Discussion:Château de Quéribus
Dernier commentaire : il y a 7 mois par Gautlang dans le sujet Prise du château
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Prise du château
modifierA propos de l'histoire de la prise du château, plusieurs thèses s'opposent mais elles confirme la longue et héroïque résistance de Chabert de Barbaira qui ne s'est pas rendu rapidement mais après un long siège. Olivier de Termes aurait attiré son ami Chabert dans un piège et l'aurait livré enchaîné à St Paul. L'autre version dit que grâce à son aura, Olivier de Termes aurait convaincu Chabert de Barbaira de sortir de Quéribus la tête haute, ses biens ne seraient pas confisqués et les cathares ne seraient pas inquiétés.
- Je lit ici et la que le château est pris en mars 1256 après la capture de Chabert : il semblerait que mai 1255 soit la date d'envoi de renforts par le concile de Béziers (8 mai).--Mandeville (d) 3 mars 2009 à 12:27 (CET)
- Pas de fantasme glorieux !
- Ce n'est absolument pas le même récit que nous donne Jordi Costa i Roca dans son travail sur "Xacbert de Barbera, Lion de combat" Le siège de Quéribus n'aurait duré que "deux ou trois semaines... sans bataille notable", à partir du 5 mai 1255. Le châtelain avait été capturé auparavant par un chevalier nommé Alban, inféodé à Olivier de Termes - compagnon de lutte de Chabert rallié à la couronne de France, qui aurait attiré son ex-ami dans un piège aux environs de Carcassonne.
- Chabert de Barbaira aurait donc négocié la reddition, en même temps que sa liberté, par un acte daté de "mai 1255" - dont l'ouvrage cité reproduit l'intégralité. Il reproduit également la lettre de Louis IX au sénéchal de Carcassonne le félicitant de la capture de Chabert, datée vraisemblablement de mars 1255. En juin et août 1255, Louis IX donne au même sénéchal de Carcassonne des consignes pour la garnison du château. Preuve que l'affaire était terminée à ces dates.
- Donc, il convient d'en rabattre au sujet de l'hypothétique "longue et héroïque résistance" du château !
- Réf : "Xacbert de Barbera, lion de combat", Editions du Trabucaïre, versions en français et en catalan (1989 ) ~2026-16801-1 (discuter) 28 janvier 2026 à 19:17 (CET)
- Jordi Costa i Roca a mené un travail méritoire mais avec beaucoup de surinterprétation des sources. Il confond par exemple trois générations de Chabert de Barbaira en une seule personne. Les relations entre Chabert de Barbaira et Olivier de Termes sont inexactes. Ils ont été compagnons d'armes à Majorque mais rien n'indique qu'ils aient été amis (encore moins amants comme l'imagine un romancier). Ils appartiennent au contraire à deux clans qui s'opposent pour la domination des Corbières. Du côté d'Olivier figurent les trois frères Aban (et non Alban), issus d'une branche cadette des Barbaira. Les textes qui nous renseignent sur leur rivalités et la prise de Quéribus présentent une difficulté : ils sont mal datés (seule le jour et le mois sont indiqués). D'où de multiples interprétations dont celle d'un siège très long. Michel Roquebert, dans L'épopée cathare et moi-même dans mon livre sur Olivier de Termes avons par recoupement distingué deux événements. 1) Le siège de Quéribus par Olivier de Termes et ses compagnons, sur l'ordre du sénéchal, prend place en mai 1255. Il aboutit à la reddition de Chabert et du château. 2) L'année suivante, Chabert de Barbaira, entre temps libéré sur ordre du roi, se lance dans une guerre privée contre Olivier de Termes. Lequel, avec sa troupe, le capture et le remet au roi. Point n'est besoin d'imaginer un piège avec l'aide du chevalier Aban, qui n'est mentionné à cette occasion que parce que le roi l'autorise à rester à disposition d'Olivier alors qu'il est sergent royal. Quant à Chabert de Barbaira, il est très probablement brûlé comme hérétique peu après, comme le suppose Rodrigue Tréton, dans une hypothèse très étayée, mais malheureusement encore inédite. Les mentions postérieures concernent son fils.
- Gauthier Langlois. Gautlang (discuter) 29 janvier 2026 à 14:58 (CET)
- Sans doute que Costa i Roca a tendance à surévaluer son héros ( et à sous-évaluer ses adversaires...) péché mignon de l'historien comme du romancier. Mais ce qui vaut pour Chabert n'est peut-être pas non plus tout à fait inexact pour Olivier, non ? En outre, choisir parmi des dates, aussi incertaines que celles-là, de privilégier celles qui arrangent notre démonstration et renvoyer celles qui nous contrarient dans l'obscurité de l'incertitude me laisse comme un goût de scepticisme. Idem pour le choix - et l'interprétation - des documents d'époque... Cela dit, j'ai quasiment appris cette partie de l'histoire de ma région d'origine dans les "Citadelles" du même Roquebert. Aujourd'hui, on sait que ces "citadelles" n'étaient pas celles qu'ont connues leurs défenseurs du temps des Croisades. On sait aussi que les "cathares" ne se sont jamais appelés ainsi et que sans doute, ignoraient-ils tout de l'appellation sous laquelle on s'obstine à les qualifier aujourd'hui. Roquebert lui-même a dû revenir sur ses premiers propos tant au sujet de l'histoire que de l'architecture militaire - sans parler des divagations sur un virtuel culte solaire, fort en vogue dans les années 60-70... Mon maître Charles Camproux était plus sage, ou plus prudent... Quoi qu'il en soit, je vais tâcher de me procurer votre bouquin, parfois proposé à des prix exorbitants ( 600 euros sur Amazone ) ce qui doit bien conforter son auteur ! Histoire ( ! ) de me réconcilier un peu avec celui qui reste un traître à la cause occitane - si tant est qu'elle existât. Quant à Chabert/Xacbert, l'âge avancé que lui prête Costa i Roca n'est guère plus extraordinaire que celui de son à peu près exact contemporain Ramon de Penyafort, qui d'ailleurs semble avoir croisé sa route... Et pour tout dire, je vois mal la douce ( ? ) Esclarmonde faire deux enfants au fils de sa soeur ! C'est le charme des temps anciens. On peut y trouver non seulement ce qu'on y cherche et ce qu'on y apporte, mais d'étonnantes surprises. J.Ph.M. ~2026-16801-1 (discuter) 4 février 2026 à 18:16 (CET)
- J'ajouterai un détail ( de l'histoire ) : si le comportement d'Olivier de Termes dans l'affaire avait été honorable, voire simplement conforme à l'éthique chevaleresque, pourquoi le roi Louis se serait-il fendu dans une lettre au sénéchal Pierre d'Auteuil d'une interdiction à "quiconque de prononcer des injures ( contre lui) sur ce sujet " ? ~2026-17353-94 (discuter) 19 mars 2026 à 15:48 (CET)
- Je vous invite encore une fois à lire mon livre Olivier de Termes, le cathare et le croisé, dans lequel vous trouverez l'explication de ce fait. Gautlang (discuter) 20 mars 2026 à 21:32 (CET)
- Las, il est introuvable, sauf à prix d'or ( le prix de la trahison ? ) Je me suis même fait escroquer par un site (Bibliothèque Bleue) qui était le seul à le proposer à un prix décent. Mais je ne désespère pas ~2026-17353-94 (discuter) 26 mars 2026 à 11:58 (CET)
- Il est present dans de nombreuses bibliotheques. Gautlang (discuter) 26 mars 2026 à 23:34 (CET)
- Las, il est introuvable, sauf à prix d'or ( le prix de la trahison ? ) Je me suis même fait escroquer par un site (Bibliothèque Bleue) qui était le seul à le proposer à un prix décent. Mais je ne désespère pas ~2026-17353-94 (discuter) 26 mars 2026 à 11:58 (CET)
- Je vous invite encore une fois à lire mon livre Olivier de Termes, le cathare et le croisé, dans lequel vous trouverez l'explication de ce fait. Gautlang (discuter) 20 mars 2026 à 21:32 (CET)
- J'ajouterai un détail ( de l'histoire ) : si le comportement d'Olivier de Termes dans l'affaire avait été honorable, voire simplement conforme à l'éthique chevaleresque, pourquoi le roi Louis se serait-il fendu dans une lettre au sénéchal Pierre d'Auteuil d'une interdiction à "quiconque de prononcer des injures ( contre lui) sur ce sujet " ? ~2026-17353-94 (discuter) 19 mars 2026 à 15:48 (CET)
- Sans doute que Costa i Roca a tendance à surévaluer son héros ( et à sous-évaluer ses adversaires...) péché mignon de l'historien comme du romancier. Mais ce qui vaut pour Chabert n'est peut-être pas non plus tout à fait inexact pour Olivier, non ? En outre, choisir parmi des dates, aussi incertaines que celles-là, de privilégier celles qui arrangent notre démonstration et renvoyer celles qui nous contrarient dans l'obscurité de l'incertitude me laisse comme un goût de scepticisme. Idem pour le choix - et l'interprétation - des documents d'époque... Cela dit, j'ai quasiment appris cette partie de l'histoire de ma région d'origine dans les "Citadelles" du même Roquebert. Aujourd'hui, on sait que ces "citadelles" n'étaient pas celles qu'ont connues leurs défenseurs du temps des Croisades. On sait aussi que les "cathares" ne se sont jamais appelés ainsi et que sans doute, ignoraient-ils tout de l'appellation sous laquelle on s'obstine à les qualifier aujourd'hui. Roquebert lui-même a dû revenir sur ses premiers propos tant au sujet de l'histoire que de l'architecture militaire - sans parler des divagations sur un virtuel culte solaire, fort en vogue dans les années 60-70... Mon maître Charles Camproux était plus sage, ou plus prudent... Quoi qu'il en soit, je vais tâcher de me procurer votre bouquin, parfois proposé à des prix exorbitants ( 600 euros sur Amazone ) ce qui doit bien conforter son auteur ! Histoire ( ! ) de me réconcilier un peu avec celui qui reste un traître à la cause occitane - si tant est qu'elle existât. Quant à Chabert/Xacbert, l'âge avancé que lui prête Costa i Roca n'est guère plus extraordinaire que celui de son à peu près exact contemporain Ramon de Penyafort, qui d'ailleurs semble avoir croisé sa route... Et pour tout dire, je vois mal la douce ( ? ) Esclarmonde faire deux enfants au fils de sa soeur ! C'est le charme des temps anciens. On peut y trouver non seulement ce qu'on y cherche et ce qu'on y apporte, mais d'étonnantes surprises. J.Ph.M. ~2026-16801-1 (discuter) 4 février 2026 à 18:16 (CET)