Discussion:Ligne Palézieux – Bulle – Montbovon/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ligne Palézieux – Bulle – Montbovon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mai 2020 à 21:27 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mai 2020 à 21:27 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Ligne Palézieux – Bulle – Montbovon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ligne Palézieux – Bulle – Montbovon}} sur leur page de discussion.

Châtel-Saint-Denis - Palézieux

Proposé par : Remontees (discuter)

Je propose de supprimer la page Châtel-Saint-Denis - Palézieux pour les raisons suivantes :

• Titre mal formaté (il faudrait parler de Ligne de Châtel-Saint-Denis à Palézieux).
• Mauvais périmètre du sujet : en effet, on parle plutôt de ligne de Palézieux à Montbovon (voir en:Gruyère–Fribourg–Morat railway (en)).
• Rédaction à peine digne d'un brouillon + contenu lacunaire.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 26 mai 2020 à 21:30 (CEST)
Raison : Consensus des avis exprimés pour conserver, après échanges et évolutions. Pas d'avis en suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour  Pamputt, Comme dit en introduction de la page, le périmètre du titre de la page n'inclut pas l'ensemble de la ligne. Il faudrait donc la renommer. Sachant que le contenu est lacunaire et de mauvaise qualité, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer... La page devrait commencer par être au minimum sur la ligne Palézieux - Bulle. Il n'y a à peu près rien qui va sur cette page. --Remontees (discuter) 13 mai 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour  Paul.schrepfer, Si on garde la page, il faut refaire le contenu, renommer la page, bref... ne rien garder. Qui aura le courage de faire ça ? Ça revient à supprimer et à laisser quelqu'un faire l'article correctement lorsqu'il aura le courage, non ? --Remontees (discuter) 13 mai 2020 à 13:32 (CEST)

Bonjour Remontees, si on supprime cette page, elle tombe dans l'oubli. Amicalement. - p-2020-05-s Couarier 13 mai 2020 à 14:22 (CEST)

Bonjour j'ai renommé l'article : Ligne de Châtel-Saint-Denis à Palézieux, en ajoutant deux références sur la réouverture de cette ligne en décembre 2019. --Quoique (discuter) 15 mai 2020 à 19:30 (CEST)

Bonjour. La ligne ferroviaire portant le numéro 256 suit le parcours Palézieux – Châtel-St-Denis – Bulle – Gruyères – Montbovon. L'article sur la ligne devrait donc s'appeler Ligne Palézieux – Montbovon. Mais on pourrait avoir un autre article sur la Compagnie du chemin de fer Châtel-Saint-Denis – Palézieux qui exploitait le tronçon Châtel-Saint-Denis – Palézieux entre 1901 et 1907. Je suis donc d'accord avec Remontees sur le fait que l'article pose problème dans sa forme actuelle car il mélange les deux sujets. Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 22:19 (CEST)

L'article date de 2009 et il était en principe consacré à l'entreprise tout en ayant un mauvais titre et pas de sources. Je n'ai que fait une première étape qui était de mettre un titre en lien avec les sources trouvées. L'étape suivante est de renommer l'article avec le nom de la ligne actuelle qui dispose de nettement plus de sources que la compagnie d'origine. Si des sources existent cela n'empêche pas de créer un article sur la compagnie d'origine mais il me semble que sa place est plus dans le premier paragraphe de l'historique de la ligne complète. Maintenant on a un point de départ avec des sources est des objectifs donc l'article peut être conserver pour être complété. Cordialement --Quoique (discuter) 15 mai 2020 à 22:52 (CEST)

Oui. Cordialement, Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 23:22 (CEST)

J'ai commencé pour ma part à faire un article (par traduction) sur les Chemins de fer fribourgeois Gruyère–Fribourg–Morat qui ont notamment exploité la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon durant de nombreuses années. Cela me servira notamment de base pour tenter de développer la page de la ligne Châtel-Saint-Denis - Palézieux en l'étendant bien entendu jusqu'à Bulle et Montbovon. Remontees (discuter) 17 mai 2020 à 21:30 (CEST)

J'ai également renommé la page de la ligne Châtel-Saint-Denis à Palézieux comme proposé plus haut, en ajoutant une infobox et en commençant à remodeler l'article. Je compte finir dans les prochains jours le schéma de la ligne que j'ai repris de la page anglaise de l'article des Chemins de fer fribourgeois GFM.Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 01:15 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de sources explicites concernant cette ligne en tant qu'infrastructure mais seulement en tant que ligne commerciale. Les articles du projet sur les lignes de chemin de fer concernent des lignes en tant qu'infrastructure, une ligne commerciale (circulation de trains) peut utiliser plusieurs lignes d'infrastructure. En Europe ces documents sont accessibles, en Suisse je ne sais pas. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 07:45 (CEST)

Je me suis également posé la question. Effectivement, les lignes sont numérotées au minimum commercialement (mais c'est de fait également la numérotation de la ligne dans l'horaire de l'OFT). À l'origine, il me semble que les lignes Palézieux - Châtel-St-Denis et Châtel-St-Denis - Bulle - Montbovon étaient considérées séparément, mais ce n'est en tout cas plus le cas au moins depuis la refonte de la gare de Châtel-Saint-Denis (réouverte en décembre 2019) pour supprimer le rebroussement qui était avant nécessaire pour effectuer des liaisons Palézieux-Bulle. Je t'invite également à regarder le graphique de circulation des lignes des TPF disponible sur le site de l'horaire des OFT : https://www.tableaux-horaires.ch/fileadmin/fap_pdf_graphic_tt/2020/GTPF2.pdf. On peut y voir clairement que les PK sont "remis à zéro" en gare de Châtel-Saint-Denis direction Bulle/Montbovon. Néanmoins, par cohérence avec l'horaire des OFT, mais aussi la modification de la topologie de la gare de Châtel, et parce que l'histoire de ces deux lignes est liée, j'ai fini par conclure que c'était tout à fait pertinent de renommer la page ainsi. Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 13:37 (CEST)

Les lignes de chemin de fer ont un article par infrastructure. Cela peut n'avoir aucun rapport avec des fiches horaires. Par ailleurs il faut penser à remettre le bandeau de lien avec la page du débat de l'admissibilité de l'article (il a disparu du fait du renommage). --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 15:56 (CEST)

Bien évidemment, je ne remets pas ça en cause ! Justement, on est précisément dans un cas précisément assez ambigu, surtout que la (les ?) lignes vient(ent) de subir une grosse modification qui les a fait fusionner encore plus qu'avant. Pour ma part, avec les documents (notamment le graphique des TPF), je préconise cette solution, à défaut de mieux. Bien évidemment, rien n'empêche de scinder si vous y tenez lorsqu'on aura des sources à l'état de l'art qui donneraient des raisons de le faire. Pour ma part, aussi ambiguë que soit la situation de cette/ces infrastructure(s), il me semble cohérent de la traiter d'un bloc, les documents de l'exploitant allant globalement dans ce sens (à défaut d'autres infos, si vous avez je suis le premier preneur, mais à défaut de mieux...). Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 19:45 (CEST)

Vous m'avez mis le doute à force. J'ai vérifié : les numéros de lignes des horaires de l'OFT (ou numéros des lignes sur la carte synoptique de Trafimage) correspondent bien aux lignes en tant qu'infrastructures et non lignes commerciales (je trouvais ça bizarre d'ailleurs... C'est bien l'une des particularités des publications d'horaires de l'OFT normalement). Les lignes commerciales ferroviaires bénéficient de toute manière d'autres appellations et dénominations. Cela coïncide d'ailleurs bien avec la pratique déjà en cours pour le reste des articles de lignes ferroviaires suisses sur WP. De plus, je rappelle que selon toute vraisemblance, avec la suppression du rebroussement de Châtel-Saint-Denis en décembre dernier, si les PK n'ont pas été modifiés (historiquement, les deux lignes étaient comptées comme deux différentes de part-et-d'autre de la gare de Châtel-Saint-Denis, rien de surprenant et différentes sources le confirment). La ligne semble, au vu des différentes sources cohérentes, qui confirme un certain bon sens, fusionnée, bel et bien fusionnée à l'exception près des PK remis à 0 à Châtel-Saint-Denis (d'ailleurs, on remarquera sur le graphique que les PK entre Palézieux et Châtel-Saint-Denis sont probablement comptés depuis Genève...). Je reste ouvert à vos remarques, n'hésitez pas à faire d'autres propositions argumentée si vous n'êtes éventuellement pas d'accord... Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 20:07 (CEST)

Je vous fais totalement confiance, je vois d'ailleurs qu'il n'y a plus qu'un numéro de ligne dans l'infobox. Cette évolution doit simplement être explicite dans l'historique. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 22:27 (CEST)

Ooooh ça fait plaisir à lire, merci beaucoup ! Veuillez recevoir mes excuses d'avoir été probablement assez désagréable dans mes deux derniers posts. J'en vois tellement de toutes les couleurs que je préfère maintenant par défaut blinder mes messages quitte à passer pour quelqu'un de peu agréable. Et merci pour m'avoir poussé à chercher des arguments pour m'assurer que c'était bel et bien une seule et même infra, il est vrai qu'il était important de s'en assurer. Pour info, la page Liste des numéros de profils des lignes ferroviaires en Suisse indique bien la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon comme une seule et même infrastructure (en reprenant la nomenclature de l'ex-OFT) et précise (en gras !) « Ces tronçons correspondent à l'infrastructure et non aux différents services commerciaux qui peuvent y être appliqués. ». Cordialement. Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 10:18 (CEST)

Voilà qui est parfait bonne continuation --Quoique (discuter) 19 mai 2020 à 13:30 (CEST)

Merci beaucoup, à vous aussi !--Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 20:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver si la ligne a existé, elle a droit a son article (comme toutes les autres lignes de chemin de fer). La mauvaise qualité actuelle doit plutôt pousser à améliorer l’article plutôt qu’à le supprimer. Pamputt ✉ 13 mai 2020 à 08:48 (CEST)
2.  Conserver, à conserver et réécrire. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-05-s Couarier 13 mai 2020 à 11:13 (CEST)
3.  Conserver, la ligne existe, j'ai ajouté deux références sur sa réouverture et renommé l'article. Après il faut compléter et sourcer l'historique. --Quoique (discuter) 15 mai 2020 à 19:33 (CEST)
4.  Conserver puisque la page a maintenant été renommée pour prendre en compte le véritable périmètre de la ligne (voir les discussions) et que la page commence à prendre forme doucement. Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 10:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :