Discussion:Champ chromatique

Anthropologie des champs chromatiques

J'ai rédigé cette section à partir de la rédaction de  Kndiaye : Noms et adjectifs de couleur (qui, à mon avis, devrait fusionner avec Champ chromatique) et de l'article Basic Color Terms: Their Universality and EvolutionBasic Color Terms: Their Universality and Evolution. PolBr (discuter) 30 mai 2014 à 11:00 (CEST)

Fusion abandonnée

La proposition de fusion entre Champ chromatique et Noms et adjectifs de couleur n'ayant recueilli qu'un avis (défavorable), j'y renonce. Voici la discussion :

Début discussion

Les deux articles traitent du même sujet, sous des points de vue différents. Une revue complète sera plus utile au lecteur, et l'information plus facile à trouver. Le titre Champ chromatique me semble plus approprié que Noms et adjectifs de couleur, qui pourrait évoquer une liste, alors qu'il s'agit de questions de langage, d'anthropologie et de cognition. PolBr (discuter) 30 mai 2014 à 00:38 (CEST)

Contre une couleur n’est pas un champ chromatique, quelque soit le point de vue. Les noms et adjectifs de couleur sont censés ne s’appliquer qu’à une unique couleur. Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 10:57 (CEST)

 Zapotek : Avez-vs lu les articles concernés ? Noms et adjectifs de couleur traite des lexèmes de couleurs, qui sont précisément les noms des champs chromatiques. Il les aborde du point de vue de la psychologie, de l'anthropologie et de la linguistique. Quant à l'idée que « Les noms et adjectifs de couleur sont censés ne s’appliquer qu’à une unique couleur », elle ne résiste pas à l'examen : c'est précisément pourquoi on a inventé la notion de champ chromatique. Il y a plein de nuances de bleu ; entre spécialistes, l'identification d'une teinte domme garance ou carmin, ou la question de savoir si garance est une sous-catégorie d'un étroit champ chromatique des carmins fera débat. C'est un peu comme si vous disiez que « enfant, adulte et vieillard sont censés ne s’appliquer qu’à un seul âge de la vie » PolBr (discuter) 30 mai 2014 à 11:10 (CEST)

J'ajouterai que la page universitaire d'Annie Mollard-Desfour, référence principale de Champ chromatique, place ses travaux « à la suite de la thèse de Berlin et Kay », référence principale de Noms et adjectifs de couleur. PolBr (discuter) 30 mai 2014 à 12:49 (CEST)

Fin discussion

Faute d'autre avis, je renonce à cette fusion. PolBr (discuter) 20 juin 2014 à 21:59 (CEST)

Vivacité

 Archibald Tuttle : le 5 avril 2020 à 15:45‎ vous remplacez vivacité par « [‍[Saturation (colorimétrie)|vivacité]‍], c'est-à-dire, dans des conditions d'éclairage moyennes, la saturation colorimétrique » avec en résumé « précision : signification du terme vivacité dans ce contexte ». Cette précision n'en est pas une. Une couleur saturée n'est pas forcément vive ; encore faut-il qu'elle soit claire. Un rouge profond est saturé, et pas vif. Un violet n'est jamais vif. PolBr (discuter) 5 avril 2020 à 16:31 (CEST)

OK. Peut-être les précisions ci-dessus seraient-elles utiles dès l'introduction étant donné que cet article est à la charnière de la linguistique (le champ chromatique étant avant tout lexical) et de la physique ? Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2020 à 17:33 (CEST)

C'est à mon avis de la linguistique, et pas du tout de la physique. Le fait que les champs chromatiques diffèrent d'une langue à l'autre témoigne de leurs rapports distants avec la vision des couleurs. Si la colorimétrie, la psychologie des couleurs et la physique ont crée et défini leurs propres termes, c'est précisément pour se détacher de la linguistique et de la souplesse sémantique des langages ordinaires. Cordialement, PolBr (discuter) 5 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Je me le tiens pour dit ! Et ne prenant qu'à l'instant connaissance des anciennes discussions ci-dessus, ça me donne du coup assez envie de traduire l'article sur le fameux bouquin de Berlin et Kay (Basic Color Terms: Their Universality and EvolutionBasic Color Terms: Their Universality and Evolution). Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2020 à 18:17 (CEST)

Champ lexical ou sémantique ?

Il faut aussi dire que le paragraphe introductif tel qu'il était rédigé rendait la méprise inévitable pour le lecteur lambda que je suis. Il paraît nécessaire d'effectuer une clarification générale sur cette page qui n'a pas d'équivalent en anglais ("chromatic Field" n'existe pas et "Color Field" renvoie à un courant artistique). En linguistique Champ sémantique n'existe qu'en français et n'a pas d'équivalent anglophone sur WP. Archibald Tuttle (discuter) 6 avril 2020 à 14:05 (CEST)

Je crois avoir enfin compris que le champ chromatique est en fait un « sous-champ lexical » (?) de catégories de couleurs. Est-ce que celui-ci n'existe qu'en langue française pour expliquer l'absence d'équivalent de l'article en d'autres langues ? Archibald Tuttle (discuter) 6 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Pourquoi « sous-champ » ? Tous les champs ont structurés par les hyponymies et hypéronymies. Dans le cas de la couleur, le champ est un classement de perceptions, et à ce titre dans le domaine cognitif, mais enfin, c'est le cas général. Comme vous pouvez le voir dans la section #Fusion abandonnée ci-dessus, j'ai proposé que l'article soit fondu avec Noms et adjectifs de couleur (lien interwiki : Color terms) ; je n'ai pas changé d'avis.

Merci de votre contribution à la rédaction. Cependant, vous vous êtes bien avancé dans le résumé introductif. :

• « le champ chromatique est le champ lexical qui range et distingue les noms de couleurs par catégories » :
  • « catégorie » : en tous cas pas des catégories logiques. Vous supprimez aussi « les limites des champs chromatiques sont indécises » : elles sont pourtant indéfinissables. C'est en cela qu'un « champ » s'oppose à une « catégorie ». Un champ n'a pas plus de limite qu'une colline dans le paysage ; ce n'est pas une division définissable comme une limite communale.
• « celui qui »: aucune dénomination de couleur ne désigne autre chose qu'un ensemble de couleurs. Outremer est un nom de couleur ; il désigne plusieurs nuances, une (petite) région dans l'espace des couleurs ; les adjectifs modificateurs s'y appliquent. Ce n'est pourtant pas un champ chromatique.

La section #Définition donne deux critères : (1) on ne peut pas dire du nom du champ chromatique que c'est « une sorte de… ». En termes techniques (qui m'ennuieraient en résumé introductif), pas d'hypéronyme ; (2) tout le monde ne sait pas ce que c'est et sait désigner des couleurs du champ. Des sources appuient ces critères. Votre synthèse n'a pas cet avantage.

Prévoyant l'objection que les dénominations de champs chromatiques pourraient avoir comme hypéronyme couleur, je vous prie de remarquer que les blancs, les gris, les noirs ne sont pas universellement reconnus comme couleur, il sont même dits achromatiques, mais ce sont des champs chromatiques.

PolBr (discuter) 6 avril 2020 à 16:42 (CEST)

Allons bon. J'avais « cru comprendre », mais avais donc encore compris de travers. J'ai donc re-modifié le RI en tenant compte de votre remarque (et tout à fait d'accord aussi pour y éviter les termes techniques). J'ai aussi rétabli la notion fondamentale d'imprécision des limites de ces champs chromatiques (le pluriel devenant important du coup) que j'avais enlevée par erreur. Cela vous convient-il à présent ? Au stade où j'en suis actuellement de ma compréhension de ce problème un peu ardu pour moi, il me semble que je serais aussi plutôt favorable à la fusion des deux articles (qui risque d'être un exercice délicat). Archibald Tuttle (discuter) 6 avril 2020 à 17:28 (CEST)

Je me suis permis, dans un esprit de collaboration, une petit amendement. Reste un problème : il me semble qu'un champ lexical regroupe des mots, et il se pourrait qu'un champ chromatique regroupe, d'un autre point de vue, des couleurs. Les deux ensembles ne se définissent pas de la même façon. L'effort pour définir les couleurs aboutit à la colorimétrie, tandis que l'ensemble des désignations de couleurs obéit aux lois de création lexicale, essentiellement respect de la phonétique de la langue, puisque le reste n'est affaire que de créativité langagière. La distinction entre éléments du champ n'a pas été nécessaire à l'invention de l'expression « champ chromatique », et à mon humble avis, les locuteurs n'en ont pas besoin pour l'employer.

Cordialement, PolBr (discuter) 6 avril 2020 à 19:13 (CEST)

Il me semble que l'on peut considérer en première approximation que les deux termes (« champ chromatique » et « couleur ») sont en effet ici grossièrement synonymes, à condition que lesdits locuteurs aient conscience que l'on généralise au delà de la stricte colorimétrie en sous-entendant « couleur générique » (bien qu'il ne s'agisse pas non plus de catégories aux contours bien délimités). Je n'ai pas les compétences malheureusement pour pouvoir en débattre d'avantage et il ne s'agit que de mon impression de béotien. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 6 avril 2020 à 19:46 (CEST)