Discussion:Charlemagne/Archives 1

Texte de sous-titre

Quelle langue parlait-il ? je ne comprends plus si on peut le considérer un peu français ? fvtch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je ne sais pas quelle était sa langue maternelle. Si tu considères les serments de Strasbourg, tu vois que ses petis-fils s'exprimaient dans des langues différentes (celle des régions qu'ils contrôlaient, le vieux français et le germanique). Quoi qu'il en soit, il est prouvé que s'il ne savait pas écrire, il parlait en revanche plusieurs langues, dont le latin. Werewindle 5 septembre 2005 à 10:51 (CEST)

Il parlait francique, donc une langue germanique. François Cavanna est du même avis (dans "Les fosses carolines""), mais c'est probablement pour enquiquiner son monde. Quant à savoir si on peu le considérer un peu français, cela dépend de chacun. Qu'est-ce qu'on peut considérer comme étant français? Ou papou?--Hrafn 5 février 2006 à 02:02 (CET)

Charles parlait le tudesque et le roman et comprenait le latin. (voir ci-dessous le controle des textes). Peut on le considérer un peu Français? Il convient d'observer qu'à l'époque personne n'était Français (pas plus qu'Allemand, Italien, Anglais ou Espagnol). Les frontières des Pays étaient plus ou moins floues. Les dirgeants politiques s'attachaient aux peuples ou régions conquises plutot qu'à des délimitations extrèmement précises. Les conquètes elles méme s'apparentaient à une prise du pouvoir politique par quelques chefs Francs sur les populations existantes. Bien souvent à l'époque, les rois ne parlaient pas la mème langue que leurs sujets (habitude qui perdura jusqu'au début du XX ème siècle en Angleterre, au Japon ou en Russie par exemple). CHARLES est né en FRANCE (voir ci-dessous), ses parents sont enterrés à Saint Denis, il parlait entre autre le roman, il est indirectement à l'origine du mot FRANCE, on peut donc dire que c'est le premier Français. Mais Charles est universel, il est mort à Aix la Chapelle, il a conquis l'Europe entière, il participe au renouveau intellectuel de l'occident. Il appartient à beaucoup de peuples actuels. PR le 29/01/2007.

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Selon d'autres sources, il serait né le 10 avril 742 à La Préalle-lez-Herstall, près de Liège en Belgique

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Il est etonant que les Italiens est un article plus long sur Charlemagne que le wiki francais qui devrais se sentir concerner...je ne connais pas tres suffisamment le sujet et ne parle pas encore suffisamment bien l'italien pour traduire de maniere sur l'article italien...mais il serait bien de le déveloper cet article un ptit peu au moin....Traeb

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Pépin le Bref se trouvait de source sur a Quierzy-sur-Oise entre Noel et Paques 742. Il serait étonnant que sa femme ne fut pas avec lui. Charlemagne y serait donc né. jf Vole

De source sur, Bertrade n'était pas encore sa femme au moment de la naissance de Charles. Elle n'a donc pas forcément accouché dans le mème lieu d'hivernage que son concubin. Toutefois si ce n'est pas Quierzy-sur-Oise il ne peut s'agir que d'un lieu peu éloigné de Quierzy, vraisemblablement Laon ou Samoussy dans lesquels la famille de Bertrade avait des possessions. Charles serait donc né soit à Quierzy soit à Laon ou dans les environ de ces deux villes du haut moyen age.

C'est sûr que rien ne vaut une bonne ballade sur les routes de l'époque pour faire plaisir à une épouse enceinte jusqu'aux yeux! --Hrafn 5 février 2006 à 02:02 (CET)

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Il n'était pas empereur d'Occident, ce titre abracadabrant n'existe pas ! Il était empereur gouvernant l'Empire romain. D'autre part il était roi des Lombards, merci de ne pas supprimer d'infos !!! Inspector Mathis 20 mai 2004 à 12:31 (CEST)

Tu devrais ajouter un paragraphe ou une phrase, en en-tête, précisant que c'est uniquement par commodité que quantité d'auteurs francophones utilisent cete désignation d'« empereur d'Occident », désignation qui, toute critiquable qu'elle soit, est suffisamment répandue (dictionnaires, nombreux livres d'histoire) pour devoir rester mentionnée, amha. Jerotito | Я@R 20 mai 2004 à 13:39 (CEST)

Des historiens tels que Yvan Gobry ou Georges Bordenove utilise le terme d'empereur d'Occident, je ne me suis pas senti suffisamment intelligent pour les contredire. jf Vole

Juste en passant : avec l'un au moins des deux auteurs cités (soyons charitable), on marche sur des œufs (énormes bourdes dans l'un au moins de ses ouvrages). Mais passons. L'essentiel est que Mathis dispose d'informations précises sur la titulature, et qu'il est de son « devoir » de les indiquer de manière suffisamment visible dans l'article, au début de préférence, mais en restant suffisamment conciliant vis-à-vis de ceux qui utilisent l'autre expression par commodité. Ça ne doit pas être impossible...
Jerotito | Я@R 20 mai 2004 à 16:36 (CEST)

maladie de Parkinson

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-391860,0.html

Attention, l'article cité est une collection de légendes, donc peu fiables. La phrase "Charlemagne avait la tremblote et renversait régulièrement son verre sur sa barbe fleurie", d'où tu extrais l'info comme quoi il aurait été atteint de la maladie de Parkinson, est sujette à caution, ne serait-ce que parce que Charlemagne... n'avait pas de barbe! Peux-tu citer une source plus sérieuse? En attendant, je supprime la phrase dans l'article. Werewindle 27 déc 2004 à 16:11 (CET)

Oh non des textes récement trouver prouveraient qu'il avait une maladie de se genre!

ébauche ?

Je trouve l'article sur Charlemagne un peu court. On n'apprend même pas où il est inhumé. La chronologie mériterait aussi d'être augmentée. On pourrait exploiter sa biographie écrite par Eginhard.

Quant à la polémique sur la titulature de Charlemagne : il faudrait réfléchir sur la notion d'Occident. A l'époque carolingienne, il s'agit d'une notion géographique mais aussi religieuse + linguistique : l'Occident est chrétien, romain et latin. Rappelons que l'empire romain antique avait été séparé en deux par Théodose et qu'il existait un empire romain d'Occident à côté d'un empire romain d'Orient (autrement dit l'empire byzantin). Ce dernier existait encore à l'époque de Charlemagne, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler d'empereur romain d'Occident ! Enfin, de nombreux historiens (sérieux) utilisent bien cette expression pour désigner l'empire carolingien : dans GAUVARD Claude, La France au Moyen Âge, PUF, Quadrige, 2004 on peut la trouver page 92 ou encore dans Pierre RICHE, Les Carolingiens, une famille qui fit l'Europe, Pluriel, 1983, page 128. N'ayons pas peur du mot "Occident", même s'il n'est pas politiquement correct à notre époque ... Urban 8 jan 2005 à 18:19 (CET)

Pour répondre à la question de Werewindle sur l'opportunité de faire de l'actuel article une "ébauche", je dirai ceci :

1. Il manque une partie Histoire dans l'article
2. J'ai la sensation que ce n'est pas assez fouillé. J'ai peut-être une exigence trop grande (il est vrai que je trouve toujours qu'on pourrait en dire plus). Plus détails, de faits, de réflexions sur lui, son oeuvre....

Effectivement, on peut rajouter beaucoup de choses, et je t'invite à le faire. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse légitimement le classer en ébauche, au vu de son contenu. Mais qu'il reste beaucoup à faire, c'est certain. Werewindle 15 novembre 2005 à 09:07 (CET)

2,3 détails

Je voudrais quand même signaler deux trois choses. Etant étudiant en histoire et ayant le grand plaisir d'étudier Charlemagne, deux trois élements m'ont paru quelques peu contestable dans la partie sur son accession au trône. Alors la première chose, c'est qu'en aucun cas Charles et Carloman ne furent élu par une assemblée populaire. Comme si à l'époque tout les francs s'étaient réunit pour statuer... Il faut savoir que Pépin III avaient fait sacrer ses fils de son vivant par le Pape Etienne II, imposant ainsi sa dynastie. Ce qu'on apel l'élection c'est plutot une acclamation par les grands du royaume réunient. Ce n'est pas une élection au sens moderne du terme. Une autre chose, c'est de dire que Charles reçut le royaume de son père en héritage alors que Carloman le royaume de son oncle Carloman. Le problème étant que Pépin le bref avait tous le royaume franc sous contrôle dès le départ de son frère pour une vie monastique d'ou mon interrogation. Je pense que l'auteur voulait dire que les royaumes réçus ressemblaient à ceux du partage fait à la mort de Charles Martel entre ses deux fils Pépin et Carloman bien que le royaume se soit agrandi sous le règne de Pépin. Mais aussi dire que la paix fut relative entre les deux frères est tout à fait vrai voir même beaucoup plus, en effet les relations étaient très tendus malgré les efforts de Bertrade leur mère et le conflit ouvert couvait. C'est opportunément que Carloman meurt de mort naturelle avant que le conflit ouvert éclate ce qui aurait surement ralenti Charlemagne dans ses oeuvres. voila si j'ai le temps je peux essayer de faire un résumé de mes cours sur ce grand roi que fut Charlemagne :)

Observations.

Sur la question du partage du royaume à la mort de Pépin en 768, il convient d'observer que les régions attribuées à Charles d'une part et à Carloman d'autre part étaient complétement différentes de celles reçues par leur père (Pépin le Bref) et leur oncle (Carloman) ce qui surprit tout le monde y compris les principaux intéressés. L'ensemble des historiens ont signalé ce "découpage" particulier voulu sciemment par Pépin. Les capitales des deux royaumes (Soissons et Noyon) sont également trés proches l'une de l'autre. A priori, l'intention de Pépin, tenu par les règles mérovingiennes de succession qui voulaient que l'on divise en parts égales le royaume entre les enfants males, a été d'entourer le royaume de Carloman par celui de Charles afin d'obliger les deux frères à s'entendre et à partager le pouvoir.

Autre précision, alors que Carloman rendait l'âme au palais carolingien de Samoussy dans l'Aisne, son frère Charles était à Corbeny situé à 14 km de Samoussy. MR le 14.02.2007.

Bertrade de Bavière: mère de Berthe au Grand Pied ?

Dans l'article WIKIPEDIA consacré à Berthe au Grand Pied, sa généalogie montre que sa mère serait une certaine Gisèle. Alors Gisèle ou Bertrade? Ou plutôt, ni l'une, ni l'autre. Charlemagne est un roi

wiki anglais

Il y a eu bcp de travail récement sur la page Charlemagne du wiki anglais. Jrenier 18 janvier 2006 à 15:32 (CET)

Une visite sympathique

Ras la casquette du mauvais flic qui m'accuse sans cesse d'avoir vandalisé la page de l'empaffé Charlemagne . J'y ai jamais rien dit ni rien fait à son Karl der Gross analphabète et personne ne s'est servi de mon PC à mon insu. Bonjour l'accueil de wikipedia . A chaque visite et sans jamais y être pour rien je constate que j'y suis mis en accusation de vandalisme par des cons menaçants.Cà fait froid dans l'dos des types pareils ! Heureusement que la peine de mort a été abolie dans nos quartier européens.

Le mieux pour éviter les problèmes liés aux adresses IP : créez-vous un compte sur Wikipédia.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 29 janvier 2006 à 12:56 (CET)

Question de définition

"Une division SS prit le nom de Division Charlemagne" devrait se trouver ailleurs que sous "Honneurs posthumes", à mon avis. .Leafcat.☭. le 14 février 2006 à 02:21 (CET)

Charlemagne

Pourquoi le surnom de Charlemagne ?

Le latin Carolus Magnus "Charles le Grand" a évolué en Charlemagne.

Charlemagne n'a jamais été appelé de cette façon de son vivant. C'est l'un de ses petits fils, clercs et historien qui qualifiera son illustre grand père de Carolus Magnus bien après sa mort. Le nom sera immortalisé dans les chansons de geste.

Il convient d'observer que ce qui est vrai pour Charles, que les auteurs nommerons plus tard Charlemagne, est également vrai pour Charles Martel que l'on nomera Martel aprés sa mort en 741, pour Pepin qualifié de Le Bref, pour Bertrade surnommée "Berthe au grand pied" au moment des chansons de geste.

PR le 16.06.2007

lieu de naissance

d'ou sort le "Ingelheim" ? C'est bizarre que ca change d'un coup non? il faudrai des sources fiables et exposer clairement toutes les pistes, vu qu'il n'existe visiblement aucune certitude. Jrenier 6 juillet 2006 à 22:56 (CEST)

Le site officiel de Ingelheim donne des infos qui montrent que Charlemagne n'est pas né la : "Un autre palais carolingien important se trouvait á Ingelheim sur le Rhin qui, selon une légende ultérieure mais peu vraisemblable, aurait été le lieu de naissance de Charlemagne. De toute faon, Ingelheim était une vieille propriété de la couronne franque, et en juin 754, le pére de Charlemagne, Pépin le Bref (751/752 á 768) aurait rendu visite á la cour royale d`Ingelheim. Charlemagne a séjourné á Ingelheim pour la premiére fois en septembre 774 au retour de sa premiére expédition en Italie" Source : http://www.ingelheim.de/ingelheim/F_text.htm

La naissance de Charlemagne à Liège ou en région liégoise n'est pas du tout attestée non plus. D'après Anne Morelli dans son livre Grand mythe de l'histoire de Belgique la question a été officiellement posée et tranchée en 1857 à l'académie de Belgique, les 5 mémoires reçu en faveur de cette thèse manquait de rigueur scientifique. La conclusion retenue est que l'on ne pouvait trancher. Malgré celà, à Liège et à Liège seulement, et pour des raisons évidente la thèse de la naissance de Charlemagne à Liège continua a être défendue. Nottement par un certain Jeusotte commanditaire d'une statue équestre de Charlemagnes établie au Boulevard d'Avroy. (d'après JL Kupper, saint Lambert de Histoire à la légende). Si la naissance de Charlemagne près de Liège n'est pas une certitude historique, il n'en demeure pas moins que la présence des carolingiens dans les opida de Herstal et Jupille, non loin du lieu du culte de Saint Lambert (coeur Historique de Liege) fut déterminant pour le développement de cette cité et le transfert du siège de l'évêché de Tongres-Maastricht vers Liège. --Dhenrotte 10 juillet 2006 à 14:07 (CEST)

Certaines traditions locales affirment que Charlemagne serait né non loin de Laon (Aisne) dans l'actuel village Samoussy. C'est d'ailleurs à Laon que Pépin le Bref et Berthe au grand pied, ses parents, se seraient mariés. Le restaurant gastronomique de Samoussy a pour nom "le relais Charlemagne" source: http://www.lerelaischarlemagne.fr/ Selon ces mêmes traditions, Laon serait par ailleurs une des résidence des rois des Francs. Dudon de Saint-Quentin situe d'ailleurs près de Laon le baptême du futur Roi Lothaire fils de Louis IV d'Outre-Mer et Gerberge de Germanie. Source: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost11/Dudo/dud_no23.html

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Lieu et date de naissance de Charlemagne

L’énigme

Une surprise étrange autant que mystérieuse avait attiré mon attention en 1971 lors d’une recherche toute simple sur la date et le lieu de naissance de Charlemagne.

Le premier dictionnaire me rassura : une seule date, un seul lieu. Mais le second me troubla : Il indiquait une autre date et un autre lieu !

Cette question, apparemment anodine au premier abord, reste sans réponse précise dès que l’on s’applique à en rechercher l’exactitude. Ce ne fut pas non plus la seule surprise car deux autres événements similaires ont frappé d’amnésie les textes Carolingiens de l’époque.

Sa sœur Gisèle est née officiellement en 757 mais elle est consacrée et baptisée en 751 soit 6 ans avant sa naissance^{[réf. nécessaire]}

Pareillement la bataille de Ronceveaux avec Roland, héros de la plus importante chanson de geste et neveu de Charlemagne, n’est évoquée que 51 ans après le 15 août 778 alors que les chroniques arabes l’ont immédiatement répertoriée.

La problèmatique

En réalité il s’agit de savoir si l’absence de réponse relève de l’ignorance fortuite des historiens, ou bien, si elle ne cache pas une raison hautement plus politique, familiale ou religieuse sachant qu’à cette époque et même encore aujourd’hui les trois qualificatifs sont souvent entremêlés.

L’absence de date et de lieu de naissance de Charlemagne

Il apparaît à la lecture des différentes biographies relatant la vie de Charlemagne que les historiens ne connaissent pas avec certitude la date et le lieu de naissance de Charlemagne. Eginhard nous assure « on a rien écrit sur sa naissance ».

Les uns situent sa naissance le 2 avril 742, le 28 janvier 742, le 2 avril 744, le 2 ou le 22 avril 747 ou encore le 2 avril 749 voire le 2 avril 751, certains l’ignorent totalement, d’autres auteurs soutiennent qu’à cette époque les anniversaires n’étaient pas fêtés et qu’ils étaient sans importance, d’autres enfin relèvent que l’absence d’informations précises à ce sujet ne peut être fortuite et suggère qu’elle nous cache quelque chose.

Les mêmes auteurs ne semblent pas être d’accord sur le lieu, qui serait situé à Ingelheim prés d’Aix la Chapelle, à Maastricht, à la Préalle lès Herstall en Belgique, en pleine campagne de Neustrie, dans un des châteaux de la vallée de l’Aisne ou de l’Oise ou bien encore comme la seule fois où Charlemagne évoque son lieu de naissance quelque temps avant sa mort vers 812, « en France ce pays qui m’a vu naître » qui désigne à l’époque Carolingienne la région de Laon, Comme si chacun désirait le faire naître à l’endroit de sa propre convenance. Pourquoi dans les livres des historiens retraçant la vie de Charlemagne, sa naissance est source d’ignorance et d’interrogation ? Elle est, le plus souvent, survolée brièvement, voire, escamotée ou même totalement ignorée.

Les auteurs sérieux constatent cette imprécision historique, ils sentent bien qu’il y a un problème mais ils sont essentiellement préoccupés par l’ensemble de la vie du grand homme, qui, il faut bien l’avouer, est suffisamment chargée pour ne pas se pencher sur une énigme dont ils n’ont pas les clefs.

Ainsi Christian BONNET et Christine DESCATOIRE dans « Les Carolingiens » constatent le manque de précisions des sources sur la prime jeunesse de Charlemagne.

Marcel Julian dans son roman historique CHARLEMAGNE élude la question en le faisant exister à partir du moment «où l’on a porté, pour la première fois, un coup d’œil intelligent sur soi-même, c’est à dire au cours de l’année 768, le 24 septembre, jour de la mort de son père Pépin le Bref, donc à l’âge de vingt-six ans » ce qui implicitement nous donne l’année 742.

ANQUETIL, dans l'Histoire de France publié en 1844, écrit page 151 que Charlemagne est agé de 24 à 25 ans en 768 (ce qui implique une naissance en 744 ou 745) et Carloman a 18 ans (c'est à dire né vers 750); ce qui ne l'empèche pas de préciser page 162 du même tome, que Charlemagne mourut à Aix-La-Chapelle, dans la soixante-douzième année de son àge le 28 janvier:"FEBRU migravit quinto ARII ex orbe kalendas" épitaphe que l'on peut traduire par "Le ving-huit JAN il quitta VIER la terre".

Olivier HANNE, dans CHARLEMAGNE l’Empereur des temps hostiles, soutient que « le jeune Charles ou Karolus comme l’écrivent les sources, est né un 2 avril, sans doute en 747, bien que l’on ait longtemps hésité avec l’année 742, alors que son père devient l’unique maire du palais du royaume Francs ». Il précise en évoquant la succession de Pépin en 768 que « Charles a vingt et un ans. Son frère dix sept. Leur mère, Berthe, issue des comtes de Laon et mariée à Pépin en 744, est une femme de caractère qui veut maintenir la confraternité prévue par son époux ». Il ajoute « Charles connaît mieux la guerre que Carloman puisqu’il a déjà accompagné son père dans les campagnes pour mater l’Aquitaine mal conquise et toujours en révolte. Il a même eu l’honneur d’aller accueillir le Pape Etienne II en fuite au palais de Ponthion, lorsque Aistulf menaçait Rome. Son lieu de naissance n’est précisé dans aucun document, mais il est possible que Berthe ait accouché dans l’un des palais royaux de la vallée de l’Aisne ou de l’Oise, sa région d’origine. D’autres historiens penchent pour la vallée du Rhin. Un nouveau-né, même royal, n’offre alors pas assez de chances de survie pour figurer dans les chroniques. Une anecdote raconte qu’en 775 un clerc irlandais rappela à Charles que sa naissance avait été fortement désirée par ses parents. Ceux-ci n’étaient alors pas unis légitimement. Le clergé multiplia les prières afin d’obtenir sur eux la bénédiction divine. Et l’enfant naquit…. »

Giaccomo dans son CHARLEMAGNE traduit de l’Italien, considère qu’à l’époque les anniversaires n’étaient certainement pas fêtés, que les individus ignoraient leur âge et qu’en tout état de cause la question n’est pas très importante. Il affirme cependant que Charles est certainement né entre 742 et 747 et plus probablement en 742. Un peu plus loin dans son livre il évoque une étude relativement récente d’un chercheur allemand qui a étudié un texte contemporain de Charlemagne et qui fixerait la date de naissance en 747(En réalité comme nous le verrons plus tard il s’agit manifestement d’un faux fabriqué du temps de Charlemagne). Toutefois Giaccomo ne semble pas totalement convaincu puisqu’il retient en définitive la date de 742.

Pour Georges BORDONOVE dans les « Rois qui ont fait la France .Charlemagne» édité en décembre 2002, Charles est probablement né en 747 avant d’ajouter au sujet de cette période de la vie de Charlemagne, nous en sommes réduits aux supputations, aux déductions tant soit peu hasardeuses.

Arthur KLEINCLAUSZ relève dans sa nouvelle édition de « CHARLEMAGNE » de janvier 2005 (p 51 & 52) qu’au silence prudent d’Eginhard il ne nous est permis de suppléer que dans une faible mesure.

Jean FAVIER explore de manière détaillée la problématique de la naissance de CHARLEMAGNE (p 144 à 146). En s’appuyant sur une copie du manuel de comput de Bède le Vénérable, faite du vivant de l’empereur, il serait né « le 4 des nones d’avril » soit le 2 avril. Malheureusement, nous sommes moins informé sur l’année, qui peut être, selon les textes et les interprétations 742 ou 747. Une naissance à Herstal ou près de Metz semble vraisemblable. Visiblement pour Jean FAVIER les arguments en faveur de 747 semblent légers et celle de 742 est de loin la plus vraisemblable. Il ajoute qu’il est à la cour des computistes, qui ne peuvent pas avoir tout ignoré de l’âge de celui qui fut leur maître et faire naître Charles en sorte qu’il soit fils légitime ne suffirait pas à expliquer qu’à la date – 742 ou 747 – les annales royales ne mentionnent même pas la naissance du fils aîné du prince des Francs. Jean FAVIER sent bien que le voile de fumée qui entoure la naissance de Charles n’est pas dû qu’à un problème de légitimité.

Premier constat : Nous ne connaissons ni la date ni le lieu exact de la naissance de Charlemagne et les historiens n'ont aucune certitude à ce sujet.

Les incohérences sur la naissance de Gisèle

De même, la naissance de sa sœur Gisèle, la soeur de Charles, née en 757 si l’on en croit les textes officiels Carolingiens (texte étudié par HERST), semble bien mystérieuse; puisqu’elle a paticipé en 751 à l’onction de Pépin par Boniface, puis baptisée lors de la venue du Pape pour le sacre en 754 de Pépin, de Bertrade, de Charles et de Carloman en la basilique de Saint Denis, soit trois ans plus tôt^{[réf. nécessaire]}(voir lettre du Pape reconnaissant étre le parrain de Charles,Carloman et Gisèle) et sachant que Pépin la fiance en 757 au fils de l’empereur d’Orient alors qu’elle n’est pas encore née^{[réf. nécessaire]} Jean Favier précise (p 143 de son livre sur Charlemagne) que nous ne savons pas la date de la naissance de la sœur Gisèle, qui peut très bien se situer entre celle de Charles et celle de Carloman.

A ce stade de nos interrogations, il est important de se pencher sur les textes officiels qui situent la naissance de Gisèle en 757. Il s’agit du texte étudié par HERST (et relaté entre autre par Giaccomo) et dans lequel figure à la fois l’année de naissance de Gisèle en 757 mais aussi celle de Charlemagne en 747 !

Ce texte est en réalité un faux grossier (il s’agit d’une copie) contemporain à Charlemagne. C’est un faux puisqu’il nous indique que Gisèle est née en 757 alors qu’elle a participé à l’onction de Pépin par Boniface, puis baptisée par le Pape en 754 avec ses frères Charles et Carloman en la basilique de Saint Denis, soit trois ans plus tôt et sachant encore que Pépin la fiance en 757 au fils de l’empereur d’Orient alors qu’elle n’est pas encore née^{[réf. nécessaire]} Voir les lettres que le Pape adresse à Pépin plus tard dans lesquelles le Pape se nomme dans une première missive explicitement le Parrain de Charles et Carloman et dans une autre le parrain de Gisèle. Les baptèmes ont eu lieu au moment de la venue du Pape en 754.

Il est intéressant et troublant de constater que le document de HERST, lie la naissance de Charles et de sa sœur Gisèle. Pourquoi a t on voulu, dans les textes officiels, rajeunir Charles et Gisèle ? Pourquoi a t-on voulu donner une date de naissance officielle à ces deux personnage alors qu’on s’est escrimé à supprimer toute trace de ces dates dans les autres textes officiels?

L’étrangeté de Roland

Enfin l’histoire épique de Roland, le neveu de Charlemagne, comte de la marche de Bretagne, chargé de commander l’arrière garde de l’armée qui s’est engouffrée dans le défilé de Roncevaux au retour d’une campagne militaire en Espagne Mauresque et qui se fait surprendre le 15 août 778 par les Vascons venus tendre une embuscade.

Officiellement dans les Annales Franques rien pendant 51 ans alors que les chroniques arabes traitent le sujet immédiatement. Renée Mussot-Goulard, dans son RONCEVAUX samedi 15 aout 778 reconnaît à plusieurs reprises "le brouillard que les scribes carolingiens ont répandu autour de Roland et des preux de Roncevaux" ou encore "son jeune biographe lui-méme, Eginhard, a tout oublié et ne sait présenter à ses lecteurs qu'un cliché très conventionnel de la ténébreuse et fatidique montagne" ou encore "L'événement n'est mentionné que de façon fugace dans l'ensemble des annales carolingiennes". Une exception, toutefois, est représentée par un texte gravé sur la pierre puis transcrit dans un manuscrit de l'ancienne abbaye Saint-Pierre de Condom qui provient d'une église dédiée à saint Vincent, où se trouvait la tombe et l'épitaphe d'Eggihard le jeune comte palatin, sénéchal de Charlemagne, tué à Roncevaux le 15 août 778.

Du reste aujourd’hui nous savons que les Arabes n’ont certainement pas pris part directement à l’attaque qui a été orchestrée par les Vascons (qui sont, à l'origine, chrétiens) ou du moins par des guerriers connaissant parfaitement le défilé.

La chanson de geste, rédigée beaucoup plus tard, sera reprise par les soldats de Guillaume le Conquérant à la bataille d’Hasting en 1066. Elle fait l’apologie du chevalier idéal et servira de modèle pour les croisades.

Pareillement dans la chanson, Roland n’a pas de père alors que dès l’âge de 12 ans il est déjà comte de la marche de Bretagne avec pour mission de rétablir l’ordre dans cette région. Charlemagne, fin politique et attributaire exclusif des postes civils, militaires et religieux ne pouvait pas accorder un tel apanage à un inconnu.

Que veut on nous cacher ? Pourquoi ces incohérences ? Pourquoi ces oublis ? Pourquoi ces falsifications ?

Deuxième constat : les textes officiels sont incohérents voire falsifiés.

L’ascendance de Charlemagne

Nous savons qu’au moment de sa naissance, la position de son père, Pépin le Bref, chef de la maison des Francs, de son grand-père Charles Martel, maire du palais d’Austrasie et de Neustrie, c’est à dire détenteur du pouvoir militaire et administratif du royaume Mérovingien, de son arrière grand-père Pépin de Herstal, maire du palais d’Austrasie et de Neustrie, de son arrière arrière grand-père Angésigèl, maire du palais d’Austrasie, de son arrière arrière arrière grand-père Pépin de Landen, maire du palais d’Austrasie (626), était déjà de nature à attirer l’attention sur sa descendance.

Nous rappelons que Pépin le Bref est né en 714 à Jupille sur Meuse en Belgique. Il est Maire du Palais de Neustrie, de Bourgogne et de Provence en 741. Il devient roi des Francs en 751. Nous constatons également qu’après avoir hérité du royaume en 768 avec son frère Carloman, Charlemagne est devenu roi unique des Francs en 771 puis empereur d’Occident défenseur de la papauté en l’an 800, le 25 décembre.

Son ascendance maternelle est aussi illustre puisque Bertrade de Laon, fille du comte Caribert II de Laon et de Bertrade de Cologne descend par son père du roi Dagobert II et donc du roi Thierry III roi des Francs(654-691), du roi Clovis II de France(635-657).

Les deux familles semblent également liées puisqu’un bien indivi entre Pépin et Bertrade provient pour partie des ancètres du mari et pour l’autre des ancètres du conjoint. Troisième constat : les parents de Charlemagne sont parmi les principaux personnages du royaume et sont liés par des liens familiaux.

Le contrôle des écrits officiels

Il paraît inconcevable qu’aucun écrit de l’époque n’évoque clairement la naissance de Charles sachant qu’au Moyen Age, l’écriture est surtout l’apanage du clergé ou des laïcs liés de prés ou de loin à l’Eglise, en particulier les moines, les clercs, les chanoines eux même dépendant fortement au souverain tant par les missions qu'il confie à l’Eglise que par le symbole dynastique de grand défenseur de Rome.

On pourrait évoquer une indifférence des annalistes à l’égard des années du calendrier julien mais les annales royales ne manquent jamais de mentionner, à la fin de chaque paragraphe annuel, le passage à l’année suivante dûment chiffrée.

Il existe de nombreux récits de la vie et des exploits de Charles Martel, de Pépin Le Bref et de Charlemagne. De nombreux ouvrages contemporains traitent de poèmes, de médecines, de cuisine, de conquêtes, d’actions militaires ou politiques, de mœurs et d’autres parties de la vie du souverain mais aucun ne relate sa naissance.

Nous savons que l’une des principales taches de Charlemagne a été d’imposer un droit écrit commun aux différents territoires par l’utilisation de capitulaires (ordonnances). Charles parlait le tudesque et le roman et comprenait le latin. Il fait venir dans son palais d’Aix La Chapelle de nombreux intellectuels venus de toute l’Europe comme Alcuin l’Anglais, Théodulf l’Espagnol, Paul Diacre et Pierre de Pise les Italiens. Il favorise un véritable réveil intellectuel de l’occident destiné à contrecarrer l’empire d’Orient.

Il a le souci de former le personnel de son administration, les clercs et les laïcs. Il encourage l’étude de la théologie, des textes sacrés, de l’histoire antique en favorisant l’activité de copie des manuscrits dans les monastères.

Et pourtant Eginhard, l’un de ses plus proches collaborateurs, a rédigé vers 830, la « Vie de Charlemagne » à la manière de Suétone. Il écrit en substance : « On n’a rien écrit sur sa naissance, sa première enfance et sa jeunesse; »

Quatrième constat : Il n’existe aucun écrit contemporain dans les textes officiels Carolingiens relatant la naissance de Charlemagne alors que ce dernier a favorisé le renouveau intellectuel et la diffusion des écritures.

L’absence de trace écrite sur la naissance

Nous pouvons raisonnablement nous interroger sur ce manque évident de précision dans la mesure où, Charlemagne a, dès qu’il a été roi, été entouré de clercs et d’hommes de lettres, qu’il avait comme principal collaborateur pendant les vingt dernières années de son règne Eginhard, son propre biographe et que ce dernier, bien que plus jeune que son Maître, a connu les contemporains des parents de Charlemagne ainsi que l’ensemble de l’entourage du grand homme parmi lesquels des compagnons d’armes ayant connu Berthe de Laon et qui ne pouvaient ignorer ni la date, ni le lieu d’un tel événement.

Comment la propre mère de Charlemagne aurait pu ignorer la date, le lieu et les circonstances de la naissance de son premier enfant ?

Comment a t’on pu tout au long de son règne de 768 à 814 soit pendant 46 ans ne pas fêter son anniversaire ?

Comment les Annnales royales lui donnent à sa mort soixante et onze ans alors que né en 747 il n’aurait que 67 ans ?

Comment peut on raisonnablement penser qu’en 814 il n’est personne, parmi ceux qui disent Charles septuagénaire et lisent l’inscription funéraire, pour se rappeler ou avoir entendu évoquer l’enfant Charles envoyé par son père en 754 au devant du pape Etienne II ?

Son père Pépin est né en 714 à Jupille. Celà est clairement établi alors qu'à l'époque Charles Martel est loin d'étre assurer de succéder à son père qui vient de le déshériter. Ainsi pour Pépin le père, fils de batard déhérité on connait parfaitement la date et le lieu de naissance alors que pour Charles le fils qui devient roi puis empereur on ignore tout! Cela parait pour le moins bien étrange!

Cinquième constat : Les textes officiels des annales royales se contredisent ou pour le moins ignorent tout de sa naissance.

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Non, Charlemagne n'est pas probablement né en 742 (année fantaisiste et sans fondement, comme l'année -72 concernant Vercingétorix). Père Ubu (d) 2 février 2009 à 12:14 (CET)

L’autocensure d’Eginhard

Eginhard élude la question en précisant au sujet de sa naissance « Je croirais donc déplacé d’en rien dire, et laissant de coté ce que j’ignore …. ». On ne peut qu’être surpris qu’un historien, proche collaborateur du souverain, ayant accès à son entourage, vivant à la cour, rédigeant la Vie de Charlemagne, ayant eu par la suite une position de conseiller privilégié auprès de Charles le Chauve et de Lothaire n’ait absolument aucune indication sur le sujet.

Eginhard semble du reste bien embarrassé et s’autocensure, puisqu’il commence son ouvrage par « on ne connaît rien de la naissance de Charlemagne » et le termine par « le grand homme est mort dans sa soixante douzième année (en 814) » ! Il est pris en flagrant délit de mensonge.

Il semble également selon un entretien que j’avais eu en 1972 puis en 1975 avec Mme Martinet, ancienne directrice de la bibliothèque de Laon, que certaines pages de manuscrits supposés parler du sujet avaient été arrachées.

La date de naissance de sa sœur Gisèle est comme nous l’avons vu précédemment extrêmement controversée.

Sixième constat : Les gens qui savent ne parlent pas, les écrits qui le relatent ont été arrachés ou volontairement entachés d’erreurs grossières.

Le contexte historique

Il convient de rappeler, avant d’aller plus en avant, le contexte historique.

En 713, Pépin d’Héristal, ( ou Herstal), Maire du palais d’Austrasie et de Neustrie tient les rennes du pouvoir Mérovingien. Il avait hérité sa charge de son père Pépin. La mort de son fils Grimoald en 712, dont Alpaide, la concubine de Pépin, semble ne pas être étrangère, provoque une grave crise successorale.

Pépin d’Héristal écarte Alpaide, la mère de Charles Martel le bâtard, et rappelle à ses cotés sa femme légitime Plectrude qui, en 714 à la mort de Pépin, fait introniser son petit-fils Théobald âgé de seulement 6 ans. Charles Martel né en 688, qui normalement aurait du être confiné dans le rôle obscur d’un simple bâtard, devient le seul héritier (direct de Pépin) capable de contrarier le pouvoir de Plectrude. Il est emprisonné.

Mais la révolte gronde et dès 715, Charles Martel s’échappe. Il écarte du pouvoir Plectrude, intronise en 720 le complaisant Mérovingien Thierry IV (713-737) et reprend les prérogatives de son père. Dans cette lutte pour le pouvoir, Charles Martel reçoit le soutient du comte de Laon pourtant lié par ses grands parents à Plectrude. Laon a choisi son camp.

Le 25 octobre 732, il stoppe l’avancée des arabes aux alentours de Poitiers.

Charles Martel meurt en 741 sans avoir intronisé de nouveau roi Mérovingien mais sans avoir osé prendre officiellement leur place.

Pépin le Bref deuxième fils de Rotrude et de Charles Martel succède avec son frère Carloman à son père. Carloman est maire du palais d’Austrasie et Pépin maire du palais de Neustrie. Les deux frères s’entendent bien et organisent ensemble les expéditions militaires et l’organisation générale du royaume. Contrairement à leur père qui avait spolié certains biens du clergé pour récompenser ses compagnons de guerre, les deux fils et le petit-fils s’appuieront en partie sur le clergé pour asseoir leur pouvoir.

Berthe concubine puis épouse

C’est dans ce contexte que Bertrade de Laon, fille du Comte Caribert de Laon, concubine et non pas encore femme légitime de Pépin le Bref, accouche de son premier enfant Charles qui n’est donc à ce moment qu’un bâtard.

En 747, à la suite d’un massacre exécuté à l’encontre de Germains, Carloman se retire dans un monastère laissant Pépin seul Maître du Royaume Franc, le roi Mérovingien Childéric III n’ayant dans les faits aucun pouvoir.

Vers 744, Berthe de Laon, simple concubine jusqu’alors ou peut être liée uniquement par un « friedelehen », c’est à dire un mariage selon le rite germanique récusé par l’église, réussit à épouser officiellement Pépin selon le droit canon. Pépin sera surnommé au IXème siècle « le Bref ».

En 751 Pépin dépose Childéric III et se fait élire Roi par l’assemblée des Grands. Il se fait consacrer avec son épouse Roi et Reine du royaume. Il prendra également la précaution de se faire oindre par l’huile de Saint Boniface en décembre 751 créant ainsi une légitimité nouvelle et consacrer par le Pape Etienne II en juillet 754 à Saint Denis avec son épouse et ses trois enfants.

L’illégitimité de Charlemagne

C’est également en 751 que Berthe accouche de son deuxième fils Carloman sachant qu’entre temps elle a officiellement épousé Pépin le Bref vers 744. Carloman est donc à ce moment enfant légitime de Pépin et de Berthe puisque né après le mariage de ses parents.

Les deux frères sont bien issus du même père et de la même mère mais l’un, l’aîné, est né bâtard alors que son père n’a pas encore fondé la dynastie Carolingienne, l’autre, le cadet, est enfant légitime fils du Roi et de la Reine.

En 768, Pépin le Bref meurt et ses deux fils lui succèdent dans un découpage étrange avec des capitales toutes proches Soissons et Noyon. A l’évidence le Roi a préparé seul le partage sans concertation avec ses fils, espérant certainement les obliger à s’entendre comme cela avait prévalu avec son propre frère.

Charlemagne et Carloman acceptent mal le partage. Charlemagne qui n’a pas d’héritier (juste un fils bossu d’une concubine) alors que Carloman a déjà deux enfants nés de son mariage, est en position de faiblesse. Sa date de naissance est loin d’être un atout.

La disparition fortuite de l’année de sa naissance évite comme par enchantement un risque éventuel de querelle juridique pouvant remettre en cause l’héritage royal.

Cet « oubli » apparemment volontaire va perdurer pendant toute la vie de Charlemagne et même après puisque Eginhard s’appliquera sur le sujet une autocensure en 830 (date à laquelle il rédige la vie de Charlemagne entre 829 et 834 ) soit 16 ans après la mort de l’empereur.

Nous pouvons nous en étonner dans la mesure où le pouvoir des Pépinides ne semble alors plus contesté. Nous savons cependant par les descriptions qui semblent très proches de la réalité que Charlemagne était assez grand, qu’il en imposait par sa taille, qu’il était à la fois jovial et débonnaire mais aussi autoritaire. Nous pouvons donc supposer que cette absence de légitimité de sa naissance a pu l’inciter à transformer ce petit secret de cour en sujet tabou mais est ce bien suffisant pour justifier cette opacité pendant toute la durée de son règne et même des années plus tard. Il est vrai que la dynastie est toute récente et qu’elle a besoin de soigner toutes les marques de légitimité. Charles Martel, lui-même bâtard, n’a pas osé devenir Roi et Pépin prend beaucoup de précautions en apportant des gages de protections au pape pour préparer son coup d’état. Cependant les falsifications des dates de naissance de Charlemagne et de sa sœur ne peuvent pas être uniquement motivées par la date du mariage de ses parents.

Nous rappelons que la pratique des concubines était encore assez fréquente au début du VIII ème siècle et qu’elle n’entachait pas obligatoirement la légitimité de l’héritage politique. Nous l’avons constaté avec Charles Martel. Par ailleurs Pépin et Bertrade étaient mariés depuis 24 ans quand Charlemagne accède au trône avec son frère selon un partage préparé par Pépin et qui n’est, dans son principe, remis en cause par personne.

Par ailleurs Pépin dans un souci d’asseoir la nouvelle dynastie multiplie les gestes officiels d’intronisation pour lui-même mais il y associe quasi-systématiquement sa femme légitime et ses fils à Saint Denis, à Noyon à Reims. Il envoie son fils Charlemagne au devant du Pape pour l’accueillir à Ponthieu en 753.

L’hypothèse de l’illégitimité de Charlemagne vis à vis de son frère ne tient pas.

Roncevaux l’oublié

Cet oubli n’est pas le seul puisqu’un autre tabou semble entourer les textes Carolingiens. Le désastre de Roncevaux (défilé qui à l’époque ne porte pas encore ce nom) et la mort du neveu de Charlemagne, Roland, comte de la Marche de Bretagne, le 15 août 778.

Roland doit avoir 18 ans à peine et il commande l’arrière garde de l’armée qui repasse les Pyrénées par un défilé favorable aux embuscades.

Les faits sont relatés immédiatement dans les textes arabes mais il faudra attendre 52 ans pour que les Carolingiens en parlent avant que cet événement ne devienne la plus importante chanson de geste du moyen âge.

Certes Roncevaux n’est qu’une escarmouche voire une simple défaite que l’on est peu enclin à raconter dans les textes historiques et encore moins dans les Annales.

La chanson de Roland

La chanson de geste est importante dans l’histoire et dans le déroulement des questions précédentes, il convient de s’interroger sur les rapports qui unissent les légendes épiques et les événements historiques au temps des carolingiens afin de mieux comprendre sa génèse et de retrouver les liens qui unissent les lieux et les personnages.

« Halt sunt li pui e li val tenebrus ».

Hauts sont les monts, obscures les vallées.

Non! faux, le texte dit: "Profonds sont les Puits & les Ténébreux Ravins". VAL = HAUT, GRAND & ROND = MONT & aussi un RAVIN (d'où après: VALLÉE, VALLON = Creux Marqué par des monts, des collines, des Vaux). PUI n'a jamais été un mont. Je ne sais comment on peut prétendre savoir par autant d'ignorance?

Réponse:Cette traduction provient du livre de Renée Mussot-Goulard, dans son RONCEVAUX samedi 15 aout 778. Merci pour elle! Le texte est cité pour agrémenter la présentation. Il se peut qu'au sujet du texte original votre traduction soit plus exacte mais pour autant votre interprétation ne change strictement rien à la démonstration. Par ailleurs, votre interprétation ne s'appuie sur aucune référence à la langue utilisée ni à des auteurs précis. Seule l'insulte semble votre justificatif.

Roland est un Conte venu d'Espagne totalement inconnu en France;

(Quelle référence apportez vous : aucune)

c'est une grosse mystification d'un Pape de Rome qui a authentifié comme exacte, cette pure fiction romanesque.

(quelle référence apportez vous: aucune) 

Vous manquez sérieusement de connaissances des langues, & d'esprit critique(vous concernant il s'agit d'esprit de critique). Je vous CALOTTE (de plomb) comme au bon vieux temps du Régiment du même nom, dont vous ne savez strictement rien. Idiot!

Réponse: Que vient faire cette dernière diatribe dans la discussion? Au lieu de vous morfondre en insultes inutiles, traduisez donc la partie du poème de Strabon écrit en 826 et qui figure à la fin du paragraphe 12. Il est en latin cela devrait être un jeu d'enfant pour le puit de sciences que vous êtes! J'attends avec curiosité votre "cartouche" (pas égyptien mais latin)

Le texte épique retrace dans une première partie, la défense héroïque du Paladin Roland et de ses compagnons devant les hordes sarrasines, puis la deuxième partie est consacré à la vengeance de Charlemagne.

Ce texte est une allégorie qui idéalise la foi et les vertus du chevalier chrétien. De même Charles est devenu Charlemagne, il n’est pas roi mais empereur, il vit 200 ans et a la barbe fleurie !

Lors des premières analyses du texte, l’on a cru à une simple compilation de récits et de légendes racontés par les trouvères et les troubadours, basés sur des personnages inventés autour de Charlemagne. Puis au XIX ème siècle, l’on s’est attaché à l’aspect romantique de la chevalerie du haut moyen age.

Au début du XX ème siècle, utilisant les méthodes d’investigations hypercritique de la science historique allemande, Joseph Bédier considéra que toutes les chansons de geste étaient liées aux grandes voies de pèlerinage du XII ème siècle. Très vite d’autres savants s’étonnèrent que la « Terre de douce France » des chansons ne correspondait pas à la France capétienne du XI ème et XII ème siècles, mais se référait à des territoires de la région laonnoise possessions des derniers carolingiens surtout sur les chansons les plus anciennes.

Bientôt les historiens commencèrent à relier des événements historiques aux aventures épiques ainsi, la belge Rita Lejeune découvrait les rapports étroits d’Ogier le Danois avec le comte Autcarius, conseiller de Pépin le Bref et de son fils Carloman.

Donc au commencement n’était pas la route des pèlerins ni des récits de légendes, mais des histoires réelles, chantées par des poètes qui ont conservé une foule de détails réels plus véridiques parfois, que les annales officielles aux silences souvent embarrassés voire mensongers.

Dans cette perpective nous découvrons que les poètes évoquent dans leurs chansons la région de Laon.

Renaud de Montauban donne à Laon le sidonie, Charlemagne lui offre un clou de la crucifixion, Anéis de Carthage y reçoit le baptême, Marsile le païen y trouve la mort, Garrin le Lorrain y rencontre le roi Pépin, dans Aspremont, l’enfant Rolandin s’enfuit sur un cheval volé aux bretons, les chevaliers révoltés de Gérard de Roussillon se déclare capables d’aller honnir l’empereur à Loon, la chevalerie Ogier débute dans le palais de Laon par la fatale partie d’échecs, le fameux Guillaume d’Orange après les Aliscamps ne peut trouver secours qu’à Laon et sans être exhaustif tant les exemples sont nombreux nous citerons dans les derniers vers de la chansons de Roland »Charles douloureux dans son domaine de Laon va secourir le roi Vivien dans la cité de Imphe ».La Karla magnus saga, ce texte norrois nous contera que Charlemagne en éliminant les seigneurs de Pierrepont s’est conduit en voleur et que Ganelon est le seigneur de Laon.

Enfin quand Charlemagne découvre le corps du paladin Roland au val de Roncevaux, il s’écrit : »Ami Roland, quand je serai à Loon, en ma chambre, je pleurerai le reste de mes jours ».

Cette analyse des personnages et des lieux dans les chansons de geste est parfaitement corroborée dans l’Atlas de l’histoire de la France Médiéval d’Olivier Guyotjeannin et de Guillaume Balavoine par la carte située page 53 représentant par disque d’importance l’origine des chansons de geste française avec une proportion encore plus édifiante sur la région de Laon pour les chansons les plus anciennes.

Chronologie historique de Roncevaux

L’entrevue de Paderborn

En 777 Charles tiend son plaid hivernal à Paderborn. Alors qu’il prépare l’ost de 778 tourné vers les saxons à demi pacifiés, il reçoit Ibin Alarbi pseudo-gouverneur de Sarragosse et Witlisevi (Joseph en latin) en conflit avec l’émir Abd Er Rhaman.

Le Contexte Politique.

Nous savons que le grand-père de Charlemagne, Charles Martel, arrête les sarrasins le 25 octobre 732 à Moussaie prés de Poitiers. En réalité l'Aquitaine est une région féodée aux Francs depuis plusieurs années mais qui reste relativement indépendante. Charles Martel, Pépin et Charlemagne devront intervenir fréquemment dans cette région qui est dominée par les anciens Goths et Wisigoths. Elle s’étend au delà des Pyrénées. Suite aux invasions Sarrasines en Espagne, le Nord du pays est devenu une marche particulière où se mêlent Sarrasins, Goths, Basques et influence Franque.

Charlemagne, qui vient de recevoir à Paderborn les allégeances des principaux Saxons, sauf de Widuking qui avait cherché refuge chez les Normands, semble momentanément assuré de sa frontière nord. Il envisage donc la venue des Sarrasins comme une opportunité et change complètement ses plans pour l’ost de 778 en préparant un raid sur le Nord de l’Espagne.

La campagne d’Espagne de 778

Charles organise l’Ost en deux armées, l’une en provenance d’Austrasie, Bourgogne, Bavière et même de Provence et Lombardie passe par la Septimanie (Narbonne), l’autre commandée par Charlemagne laisse Hildegarde son épouse à Casseneuil prés d’Agen et passe par Roncevaux avant de marcher sur Pampelune. Toute l’Espagne tremble et les deux armées font leur jonction au siège de Saragosse. Devant la chaleur, la sécheresse et faute de machine de guerre indispensable à un siège long et difficile, les légions victorieuses abandonnent Saragosse et retournent en France par Roncevaux. Nous sommes le 15 août 778.

La puissante armée s’engage dans le défilé. Il semble qu’en ce jour de la fête de Marie, Charles, situé à la tête des troupes, soit pressé de retrouver Hildegarde en passe d’accoucher du futur Louis le Pieux. L’armée est donc très étirée. L’arrière garde a été confié à Roland comte et Duc de la marche de Bretagne, chargé plus particulièrement des prisonniers, accompagné de Aggiards, chargé de la surveillance des richesses royales et d’Anselme, chargé de l’équipement.

Répétons le, c’est Roland qui est chargé du commandement de l’arrière garde. Ce qui, une fois de plus, conforte l’importance et l’estime que porte Charlemagne à l'endroit du Paladin.

Selon les chroniqueurs, l’attaque est soudaine et meurtrière. Les agresseurs, favorisés par la configuration du terrain ont tendu un véritable guet-apens ne laissant aucune chance à leurs victimes avant de s’éclipser rapidement. Charles, informé des troubles fomentés sur la frontière saxonne ne semble pas enclin à poursuivre les belligérants insaisissables.

Dans l’embuscade, Roland, Aggiard et Anselme sont tués.

L’énigme Roland

On observe cependant qu’une étrange confusion règne sur le sujet à tel point que l’on a même pu se demander si le ROLAND de RONCEVAUX avait réellement bien existé et n’avait pas été créé par l’auteur de la chanson de geste qui l’a rendu célèbre soit plus de 270 ans après sa mort.

On peut s’étonner comme le fait Jean FAVIER que dans tous les textes de la Vie de Charles par Eginhard qui comportent les noms des victimes du piège pyrénéen mentionnant Eggihard (ou Aggiard) et Anselme, il n’y en ait très peu pour y joindre le nom du comte de la marche de Bretagne. L’étrange autocensure que s’impose Eginhard revient quand il s’agit d’évoquer ROLAND à Roncevaux vers 830 soit 52 ans après les événements alors que la bataille est immédiatement évoquée dans les annales Sarrazines et qu’elle a eu un impact important sur les guerriers francs.

Pourtant comme le démontre fort bien les historiens qui étudient leur genèse, les membres principaux des chansons de geste sont issus de personnages ayant réellement existés à l'époque de CHARLEMAGNE y compris ROLAND jusqu'au début du XI ème siècle date à laquelle entre 1040 et 1070 la chanson de Roland est "fixée" dans les textes.

On peut également s’étonner que dans la chanson de geste, au moment où l’empereur s’agenouille et prend Roland mourant dans ses bras il n’ait fait aucun cas de l’ascendance dithyrambique du preux chevalier comme il est coutume de le faire en associant au mort son illustre ascendance. En bref dans la chanson, Roland n’a pas de père !

Roland figure pour la première fois dans un capitulaire retraçant la grande réunion annuelle des Francs (le plaid) en 774 au coté de Charlemagne. Déjà dans un diplôme daté de l'an 772, Charlemagne accorde certains droits à l'abbaye de Lorsch(Rhin). Il y figure le nom de neuf fidèles à la couronne, cités à titre de témoins. Parmi eux, en seconde position, se trouve celui d'un comte nommé ROTHOLANDUS. C'est à peu près le même nom que l'on déchiffre sur une pièce d'argent datant approximativement de cette époque. On peut y lire le nom de RODLAN (forme abrégé de HRUODLANDUS) alors que l'autre face est au nom de CARLUS.

Le nom de Rolandus apparaît pour la première fois dans un texte écrit à la fin du VII ème siècle concernant un ascendant direct de Berthe de Laon ainsi que de manière apparentée à la famille de Charles Martel et de la branche de Guillaume d'Orange. Nous rappelons qu’à l’époque carolingienne, la coutume voulait que l’on nomme le premier garçon avec le prénom de son grand père ou de son oncle.

Enfin il paraît étrange que la marche de Bretagne que Charles Martel avait attribuée à l’un de ses fidèles, a été par la suite attribuée à Griffon par ses deux frères Pépin le Bref et Carloman pour le dédommager du partage du royaume dont il avait rien reçu à la mort de Charles Martel. Cette marche fut ensuite attribuée par Pépin le Bref à son premier fils, Charlemagne, qui lui-même l’attribue à Roland, un « illustre inconnu âgé de 12 ans ». Après la mort de Roland, le roi des Francs l’attribuera à son fils aïné Charles le jeune sachant qu’il donnera par la suite le gouvernement de l’Aquitaine à son autre fils cadet Louis né en 778.

Il convient de rappeler que les marches du royaume sont peu nombreuses, que leur gouverneur n’est pas systématiquement officialisé et que si la nomination est publique, elle obéit à des considérations politiques. Si Roland est officialisé par Charlemagne c'est que sa position est trés importante mème à 12 ans.

Dans tous les cas Charlemagne n’a pas pu nommer officiellement à cette charge un personnage insignifiant.

Le nom de Roland est fréquent dans la famille de Berthe.

Il convient à ce stade d’évoquer la descendance d’Irmina, fille de Dagobert II, qualifiée plus tard de Irmine d’Oeren, épouse de Hugobert, comte du Palais, dont elle a eu au moins cinq enfants dont Plectrude, la femme légitime de Pépin de Herstal, Rogentrude, épouse de Théodon duc de Bavière, Adelade Plalzel dont le petit fils Grégoire évéque d’Utrecht fut disciple de Boniface, Chrodelinda appelée Rodelinda épouse de Bernarius aura un fils Thierry, marié à Aldana, une fille de Charles Martel, et qui sera comte d’Autun. Leur descendance sera illustre avec le comte de la marche d’Espagne Guillaume d’Orange, le fameux héros des chansons de geste « Les Aliscamps » et qui viendra chercher secours à Laon, enfin Bertrade dite l’ancienne qui épousa certainement Martin, frère de Pépin, tué à Laon par Ebroin.

Notons que Héribert le mari de Irmine d’Oeren avait un frère du nom de Chrodolandus c’est à dire Roland. Il s’agit du premier Roland connu dans les textes les plus anciens(Diplôme mérovingien du 10 mars 673). Nous retrouvons le nom avec une des sœurs de Bertrade l’ancienne ainsi que chez l’un des fils de Bertrade l’ancienne prénommé Rholandus et mort avec deux de ses frères à la bataille d’Imphy sur les bord de la Loire prés de Nevers en combattant contre les Neustriens au coté de Charles Martel.

Par quel lien familial Roland est il le neveu de Charlemagne ?

Si Roland est bien le neveu de Charlemagne, il est soit un fils issu de la belle famille du coté de l’épouse de Charlemagne, soit le fils de son frère Carloman ou de sa sœur Gisele.

Étrangement peu d'auteurs se posent la question.

Roland est nommé dès l’âge de 12 ans comte et duc de la marche de Bretagne, entre 770 et 772. Il faut qu’il soit neveu depuis plusieurs années. Or Charles n’a eu jusqu’à cette époque que des concubines ou une épouse (fille du roi des Lombards) qu’il répudie. En conséquence Roland ne peut pas être apparenté du coté de la belle famille. En 770, Charles a un frère Carloman qui a épousé une franque Gerberge^{[réf. nécessaire]}. Carloman est le père de deux garçons trop jeunes (1 et 2 ans). A la mort de Carloman, Autcarius essayera de protéger la Reine Gerberge et ses deux jeunes enfants en les emmenant en Italie, d'abord auprés du nouveau pontife Hadrien nullement enclin à défendre les intéréts et les droits des fils de Carloman vis à vis de Charles. Auctarius se réfugie alors auprés de Didier le roi des Lombards, dont l'une des filles a épousé Charles (rapidement répudiée par Charles dès 772) et une autre est mariée à Tassilon, le duc Bavarois, Prince lettré et ambitieux désireux de s'affranchir de son serment de vassalité prété à Pépin.

En conséquence, Roland ne peut pas être le fils de Carloman.

Enfin Charles a également une sœur, Gisèle, qui, selon les annales officielles, serait née en 757 et ne se serait jamais mariée. Dans ces conditions Roland né vers 760 ne pourrait pas être le fils de Gisèle.

En revanche si les Annales Royales mentent (ce qui est bien le cas puisque le Pape, dans ses lettres de 754 et 755, s’adresse à Pépin comme son « compater spiritalis » le compère spirituel, c’est à dire le parrain des trois enfants de Pépin le Bref (Charlemagne, Carloman et Gisèle) qu'il a lui-même baptisé en 754). Gisèle serait donc née avant 754 (certainement vers 747) et dans ce cas si Roland est bien le neveu de Charlemagne, il ne peut l'étre que par l’intermédiaire de Gisèle.

Dans son Histoire de France publiée en 1844, Anquetil écrit page 154 Tome 1: "Comme Charlemagne revenait triomphant de son expédition de Navarre, et apparemment avec quelque négligence, son arrière-garde fut attaquée et pillée par les Gascons qui habitaient les Pyrénées. Roland, son neveu, fils de sa soeur, périt dans l'action avec beaucoup de paladins qui l'accompagnaient."

Plusieurs textes anciens, provenant de sources différentes ou communes, attestent de l’existence de Roland et de l’embuscade de Roncevaux : un capitulaire de 774, les Annales premières de Metz, les Annales de Lorsch, les Annales Royales, la Vie de Louis par l’Astronome (Auteur anonyme), Eginhard Biographie de Charlemagne, l’épitaphe d’Aggiard gravée dans la pierre puis transcrit dans un manuscrit de l’ancienne abbaye Saint-Pierre de Condom, le Cartulario de San Millan de la cogolla, la Chronique anonyme Ajbar Madchmu’a et Analectes d’El Maqqari, l'Ibn El Atir.

Gisèle et Charlemagne

Nous savons que Charlemagne adorait sa sœur et ses filles au point d’en être jaloux. Elles le suivaient souvent, lui qui était plus un roi itinérant qu’un monarque sédentaire. Du reste, selon les texte et les historiens officiels, il n’a jamais consentit de son vivant à les marier alors que plusieurs alliances politiques auraient pu le servir. En réalité, sa sœur se maria et certainement plusieurs fois.

Les femmes de la famille vivaient au palais, participaient aux fêtes, lui apportaient des fleurs y compris sa sœur Gisèle que les contemporains ont décrit comme très belle. Il du à plusieurs reprise accepter les « égarements de ses filles » avec certains hommes de la cour. Du reste à sa mort, Louis son fils, pris la décision en arrivant à Aix-la-Chapelle de « chasser du palais toutes cette gente féminine » qui sévissait à la cour.

Ainsi, lors d’un entretien que j’avais eu avec feu Madame Suzanne Martinet, éminente bibliothécaire de Laon, cette dernière me précisa que Gisèle serait tombée enceinte et aurait du momentanément entrer au couvent le temps de cacher sa grossesse et d’accoucher.
Mme Martinet avait découvert qu’une ancienne manifestation Laonnoise tire son origine d’un épisode historique réel mais dont les participants 300 ou 400 ans plus tard en avaient complètement oubliés les véritables raisons.
Au Moyen Âge, la ville de Laon ouvrait la foire aux vins par une procession qui partait du parvis de la cathédrale, traversait l’ensemble de la ville haute pour se terminer à l’abbaye Saint-Vincent de Laon. Le cortège était conduit par une jeune femme censée représenter la sœur de Charlemagne (Gisèle). La cérémonie festive reprenait le chemin parcouru par la jeune femme pour rentrer au couvent. En effet, cette cérémonie est attestée dans le manuscrit N° 500 de Laon relatif à l’ensemble des processions existant à Laon dont l’une d’entre elles, parle de cette jeune femme, Gisèle la sœur de Charlemagne, qui, lors de l’ouverture de la foire aux vins, menait le cortège qui partait du parvis de la cathédrale pour se terminer à l’Abbaye Saint Vincent, l’église sépulture de Roland puisque des écrits attestent qu’on y célébrait des obits à son attention. Les obits sont des textes spécialement destinés aux messes dédiées au défunt dans l’église qui a célébré l’enterrement de ladite personne.
Cette procession retraçait le parcourt symbolique de Gisèle, enceinte de Charlemagne et partant en retraite momentanée afin d’accoucher discrètement à l’abbaye Saint Vincent.

A l'époque de Roland, une simple église carolingienne vouée au culte de saint Vincent existait. Ce n'est que plus tard que cet édifice, situé à l'extrémité du plateau de Laon et hors les murs de la ville, sera transformé en abbaye Saint-Vincent. Le fait que la procession moyennageuse lie Gisèle à l'église sépulture de Roland est donc bien symbolique (puisque l'abbaye n'avait pas encore été créée).

Au nombre des livres anciens de Saint-Vincent de Laon figure un exemplaire du Panthéon (ms.402) composé entre 1185 et 1190 par Geoffroi de Viterbe. Cet ouvrage s’appuie sur la Chronique de Turpin pour rendre témoignage des campagnes de Charlemagne, Roland et Olivier en Espagne, et pour rapporter les traditions consacrées à Roland et à Olivier.

Or le fol. 171 et 172 révèlent des extraits de la Chronique de Turpin latine n’ayant pas eu les faveur de Geoffroi. Il donne des enseignements sur la mort de Charlemagne, la vision de Turpin et la fête commémorant la mort de Roland le 16 juin.

Au bas du folio 171 on peut lire un obit curieux :

Obitum Rotlandi

Qui est apud laudes in monasterii

Beati Vincenti Laudunensis

Comme en haut du folio 172

Facit obitum Rolandi

Sancti Vincenti apud Laudunum

In monasterio

Roland est donc vénéré à Saint-Vincent de Laon. Cette abbaye avait même un objet rarissime en sa possession, un reliquaire ou « quartel » de Roland. Toujours sur la commune de Laon dans le faubourg de Leuilly, trois lieux portent directement le souvenir de Roland. D’abord le soubassement d’une ancienne chapelle élevée par Charlemagne pour l’âme de Roland, ensuite le fort des Bretons construction aujourd’hui disparue qui logeait des troupes dirigés par Roland et l’enclos qui aurait vu se dérouler le combat entre Thierry, le champion de Roland et Pinabel, le garant de Ganelon (Oxford, Turpin et Conrad)

Il est également troublant que le miracle de Saint Gilles en faveur de Charlemagne (entérinant le pardon du péché de l’inceste de Charlemagne) est intimement lié à une ou plusieurs scènes de la bataille de Roncevaux et à Laon où plusieurs lieux de culte étaient consacrés à Charlemagne à Roland et à Saint Gilles.

L’Eglise San Il de Luna, située entre Huesca et Tudèle à 64 km au nord-est de Tudèle et à moins de 100 km de Roncevaux, en porte directement témoignage dans un diptyque qui évoque l’embaumement des corps des martyrs de Roncevaux, le péché de Berta, Berta et Milon, Berta enceinte, le jeune Roland et « son père », Roland Porte-Glaive.

Des rapports étroits se sont tissés à l’époque de la construction de l’église entre la « fille » de Saint Vincent de Laon, l’abbaye de la Sauve-Majeure à 27 km de Bordeaux fondé en 1079 par l’abbé saint Gérard de Saint-Vincent de Laon avec quatre moines de ce monastère et cinq chevaliers de Laon et de Coucy et le triangle Ejea-Luna-Uncastillo favorisé par Pierre d’Andouque, le fondateur de Roncevaux (cf la chanson de Roland André de Mandach p166).

Cette anecdote sur les vicissitudes du grand homme figure dans plusieurs textes dont un, rédigé par un clerc dans un manuscrit et qui rapporte, censure oblige, qu’un grand personnage investit des plus grandes charges de l’État a commis un péché non confessé ( voir ci dessous). Sans le nommer directement, le clerc nous donne indirectement le nom du personnage mystérieux en acrostiche car en prenant chacune des premières lettres de chaque vers et en assemblant verticalement ces lettres on obtient : « CAROLUS IMPERATOR ».
Nous savons que certains textes évoquent explicitement le péché de l’empereur :

1. Poème datant de 826 dû au poète Walafrid STRABON qui décrit les tourments en enfer d’un grand souverain pécheur inscrivant le nom de CAROLUS IMPERATOR en acrostiche au début de chaque vers.
2. La vision de la pauvresse laonnoise dans laquelle un empereur est supplicié pour péché de mœurs en compagnie de Begon fidèle de Louis le Pieux et de la reine Ermengarde, épouse de Louis, décédée le 30 décembre 818. Ce récit a été rédigé fin 818, début 819.
3. La vision de WETTIN, figurant dans le manuscrit 281 de Laon, du IXème siècle, écrit à Saint-Vincent de Laon. Wettin, moine au Monastère de Reichenau, auteur d’une vie de saint Gall, a une vision le 3 novembre 824 qu’il rapporte à son abbé Heito, entouré de ses moines. Wettin emmené en enfer voit avec effroi un empereur purgeant des péchés de mœurs. Walafrid Strabon était présent en 824 et il s’est inspiré de cette vision pour écrire son poème. Dans la Karlamagnus saga il existe un passage très explicite : « Le roi Charlemagne se dirigea vers Eiss et y trouva Gelem sa sœur, il l’emmena dans son alcôve et dormit à coté d’elle ; et comme il ressentait un sentiment amoureux pour elle, il la posséda. » Le texte se poursuit dans la messe de saint Gilles où le prêtre reçu sur la patène, un écrit apporté par un ange par lequel le Gilles eut la révélation du péché d’inceste non confessé par Charlemagne, avec la précision suivante que » Gelem devait être mariée à Milon d’Angers et que sept mois après qu’ils eurent cohabité, elle donnerait le jour à un fils qui s’appellera Roland ». Au chapitre 54, la Karlamagnus saga précise qu’au décès de Milon, Gelem fut marié à Guenelum et qu’ils eurent ensemble un fils Bauduin mais qu’ensuite il fallut séparer les époux du fait d’une parenté du quatrième degré des deux cotés entre Gelem et Guenelum. Ce texte qui se répandit vers 1230 provenait d’une traduction en langue norroise faite vers 1200 et diffusé par un monastère prémontré de Berglum et provenant d’un texte encore plus ancien provenant de la région de Laon et manifestement antérieure à la chanson de Roland. Gelem c’est Gisèle, Guelenem c’est Ganelon, le traître dans la chanson de geste, Bauduin c’est le frère de Roland dans la chanson de geste. La maison mère de l’ordre des Prémontrés est située en forêt de Saint-Gobain à 20 km de Laon et dépendait initialement du chapitre de l’église Saint-Martin à Laon.
4. Dans le manuscrit N° 500 de Laon relatif à l’ensemble des processions existant à LAON si l’une d’entre elle parle de cette jeune femme, Gisèle la sœur de Charlemagne, qui, lors de l’ouverture de la foire aux vins, menait le cortège qui partait du parvis de la cathédrale pour se terminer à l’Abbaye Saint Vincent, qui, selon les études menées par Mme Martinet, aurait été l’église sépulture de Roland puisque des écrits attestent qu’on y célébrait des obits à son attention. Cette procession retracerait le parcourt symbolique de Gisèle, enceinte de Charlemagne et partant en retraite momentanée afin d’accoucher discrètement à l’abbaye Saint-Vincent de Laon.

Conclusions

En soi, la date et le lieu de naissance de Charlemagne ont peu d’importance si ce n’est qu’ils situent le personnage dans l’espace et le temps et que ces éléments pourrait éclairer les historiens sur la jeunesse et la formation du futur empereur.

Mais si la date et le lieu de naissance ont été sciemment occultés par les autorités franques, cela devient un acte dont il convient d’analyser les raisons.

Or, l’ignorance de la date et du lieu de naissance de Charlemagne n’est pas fortuite, elle résulte d’une volonté politique religieuse et familiale.

Du reste l’ensemble des historiens modernes ont tous relevé le flou qui entoure la naissance de Charles. Ils émettent quelques hypothèses à ces manquements sans véritables certitudes.
Il semble bien que l’on ait falsifié ou omis d’évoquer la naissance de Charles bien après sa naissance et que ce tabou a duré au delà de sa mort.

L’illégitimité initiale de Pépin le Bref et de Berthe ne se justifie plus en 771.
Un péché inconfessable même pour un empereur semble être à l’origine de l’autocensure des textes officiels des Annales Royales (Annales régni francorum).

La confusion entretenue sur les dates de naissance de Charlemagne et de sa sœur Gisèle ne cherche qu’à masquer le fait que Roland de Roncevaux serait le fils issu du frère et de la sœur (et donc aussi le neveu).

Dans cette hypothèse on comprend mieux la gène d’Éginhard et le mutisme « écrit » des textes officiels. Cette histoire ne pouvait pas être ignorée de certains personnages de la cour, et nous la retrouvons dans le poème de Walafrid Strabon.

Dans le méme sens, l’auteur de La Chanson de Roland devait connaître l’histoire ou du moins la rumeur qui devait circulait sur un empereur déjà entré dans la légende. Il a utilisé des personnages et des lieux ayant existé mais en les modelant au besoin du récit épique tout en l’adaptant à la nouvelle dynastie capétienne.

Sur la véritable date de naissance, nous pouvons raisonnablement penser qu’elle se situe le 2 avril 742.'

Quant au lieu de naissance, il faut reconnaître qu’il est bien difficile de s’accorder sur l’endroit exact qui varie selon l’intérêt personnel des auteurs d'Aix-la-Chapelle (Hypothèse peu vraisemblable) à Metz, à Herstal, à Saint-Denis (endroits peu probable) en passant par la région situé entre la vallée de l’Aisne et celle de l’Oise, endroit dans lesquels Pépin et Berthe avaient de nombreuses possessions.

Pour ma part, je penche pour 'l’endroit nommé par Charles lui-même', dans une confession de 812 au cours de laquelle il désigne la « France le Pays qui m’a vu naître » et qui correspond à l’époque carolingienne à la région de Laon

La région de LAON

La FRANCE, à l'époque de Charlemagne, c'est la région située entre les vallée de l’Aisne et de l’Oise, dans le triangle constitué par NOYON, SAINT QUENTIN, REIMS englobant SOISSONS, QUIERZY-sur-OISE, SAMOUSSY et LAON, et qui regroupe non seulement de nombreuses propriètés appartenant aux familles de Pépin le Bref et de Bertrade, mais aussi une partie importante de territoires à l’origine des personnages et des lieux des chansons de gestes primitives.

C’est ce nom de FRANCE, correspondant initialement à cette région, qui fut repris dans les premières chansons de geste écrite lors de l’accession des Capétiens mais dont les noms des personnages et des lieux ont pour origine l’époque de Charlemagne et les 250 ans qui vont suivre.

A titre d'information je vous joins l'extrait du poème datant de 826 dû au poète Walafrid STRABON qui décrit les tourments en enfer d’un grand souverain pécheur inscrivantle nom de CAROLUS IMPERATOR en acrostiche au début de chaque vers, selon un procédé fort courant à cette époque :

Contemplatur item quendam lustrata per arva
Ausoniae quondam qui regna tenebat et altae
Romanae gentis, fixo consistere gressu,
Oppositumque animal lacerare virilia stantis.
Laetaque per reliquum corpus lue membra carebant.
Viderat haec, magnoque stupens terrore profatur:
Sortibus hic hominum, dum vitam in corpore gessit,
Iustitiae nutritor erat saecloque moderno
Maxima pro domino fecit documenta vigere
Protexitque pio sacram tutamine plebem
Et velut in mundo sumpsit speciale cacumen,
Recta volens dulcique volans per regna favore.
Ast hic quam saeva sub conditione tenetur,
Tam tristique notam sustentat peste severam:
Oro, refe." Tum ductor:"In his cruciatibus,"inquit,
Restat ob hoc quoniam bona facta libidine turpi

Fedavit, ratus inlecebras sub mole bonorum
Absumi et vitam voluit finire suetis
Sordibus. Ipsetamen vitam captabit opimam,
Dispositum a domino gaudens invadet honorem." 84.103.42.34 27 janvier 2007 à 12:04 (CET)PR le27.01.2007

Pour plus d'informations, il convient de se reporter aux livres précités retraçant la vie de CHARLEMAGNE ainsi que les ouvrages de Mme MARTINET, en particulier "Laon Promontoir Sacré des Druides au IX siècle" édité en 1994 ainsi que l'article de Olivier ERRECADE dans la revue Histoire Médiévales n° 29 de décembre et Janvier 2010 consacrée à la face cachée de CHARLEMAGNE avec pour titre "Le Péché de Chalemagne". PR le 02.11.2010

Ceci semble confirmer la tradition locale relative à Samoussy comme lieu de naissance possible de l'empereur. [PEB - 11/02/2006]

Ce n'est qu'une tradition locale toutefois il ne fait guère de doute que Charles est bien né dans la région de Laon, vraisemblablement soit à Quierzy soit dans les environs immédiats de Laon. La famille possédait un palais à Samoussy dans lequel décédera en 771 Carloman le frère de Charles (Charles attendant la mort de son frère à Corbeny situé tout prés de Samoussy). Les Pépinnides avaient donc de nombreuses possessions dans la région susceptibles d'accueillir l'heureux événement sachant que son grand père Charles Martel est décédé en 741 à Quierzy.PR le 07.04.2007.

petits renseignements svp!!!

petits renseignements svp!!!pourriez vous me renseigner sur la taille et les signes distinctifs de Charlemagne???

Temps

L'usage du passé ne fait pas très Encyclopédique. Il vaut mieux dans la mesure du possible rediger les articles au présent. Si vous êtes d'accord Je vais relire l'article et revoir la concordance des temps.

Cyberprout 4 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Je rigole, je pouffe sur vos interrogations légitimes concernant Charlemagne. Je vous conseille de télécharger l’ouvrage (admirable…ça n’engage que moi !) « Où est donc passé le Moyen-Age ? » de François de Sarre. Lien : http://perso.orange.fr/initial.bipedalism/

Je qualifie plutot cet ouvrage de brouillon, obscure peu fiable et surtout qui relève de la propagande glauque. Il mèle des interrogations légitimes à des affirmations péremptoires en s'appuyant sur des impacts de comète, otton et Sylvestre et le palais d'Aix la Chapelle. Il ne manque que les 3 petits cochons. Cela n'est pas trés sérieux.

voir page de discussion ?

Je n'aime pas le "voir page de discussion" dans la section date et lieu de naissance. Ca ne fait pas sérieux du tout. Pourquoi ne pas créer un article séparé "Date et lieu de naissance de Charlemagne" qui explique les différentes théories ? Jrenier 1 mars 2007 à 17:20 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette proposition~. Papydenis 1 mars 2007 à 17:27 (CET)

Pour ça semble logique vu vos débats vous avez matière à faire un bel article parfaitement sourcé sur le manque de sources...Cyberprout 1 mars 2007 à 19:16 (CET)

AdQ ?

je suis entrain de rajouter 2 paragraphes de fond qui expliquent les raisons économiques et politiques des guerres incessantes menées par les carolingiens et la désagrégation inévitable de l'empire (qui n'est pas viable en temps de paix), ainsi que les mutations de la société agricole et religieuse de l'époque et comment elles ont conduit à la prérenaissance médiévale qui débute au alentours de l'an mil (

), je sourcerai parfaitement ces paragraphes. Ensuite à vous de jouer si vous voulez faire monter l'article en AdQ, actuellment il n'est pas loin d'être bon article... Dans le même temps je vais finaliser renaissance carolingienne pour l'AdQ. Cyberprout 1 mars 2007 à 20:59 (CET)

Proskynèse et non pas prokinèse

Pour ceux qui doutent, consultez ces liens :

• [1]
• [2]
• [3]
• [4] Papydenis 5 avril 2007 à 10:25 (CEST)

Je ne vois pas l’intérêt du lien « 4 » qui renvoie à Alexandre !

Ceci: Alexandre rompt avec l'idéal hellénique qui préconise la distinction entre Grecs et Barbares en tentant une politique de fusion entre ses nouveaux sujets et les anciens. Il copie la monarchie achéménide, se dote d'une cour et, à la grande indignation des Grecs, impose le cérémonial de la prosternation («proskynèse») Papydenis 13 août 2007 à 11:50 (CEST)

Illustration

Comme pour la plupart des rois des Francs et jusque Louis VII, les illustrations proposées sont largement postérieures à la période considérée. Si pour certains rois, on a aucune représentation du vivant du souverain, pour le cas de Charlemagne il serait plus légitime de proposer une illustration de l'empereur au moins du X^e s. (elles existent). Le cas de Charles le Chauve est intéressant, on possède plusieurs représentations du roi du IX^e s. Baudouin de Lille 13 novembre 2007 à 10:39 (CET)

La "barbe fleurie" de Charlemagne.

J'ai entendu parler de Charlemagne, l'empereur à la "barbe fleurie". Je me doute bien qu'il n'avait pas une barbe fleurie auquel cas on aurait pu le prendre pour un illuminé. En fait je voudrais savoir d'où viens cette expression. Merci pour votre aide.

Père de l'Europe

Pourtant, Charlemagne peut être considéré comme le « Père de l'Europe » avant l’heure^[Qui ?], pour avoir assuré le regroupement d'une partie notable de l'Europe occidentale, et posé les principes de gouvernement dont ont hérité les grands États européens.

Qui considère Charlemagne comme le « Père de l'Europe » avant l’heure ? --pixeltoo⇪員 18 août 2008 à 13:39 (CEST)

Cette notion de "Père de l'Europe" me semble anachronique. Cela me semble plus idéologique qu'historique. Faut il pour l'Europe les même "travers" que pour l'histoire des Etats-Nations (héros mythiques, ancêtres glorieux, etc ?)

Je reviens sur ce point pour signaler que le magazine Books a publié cet été (juillet-août 2012, n°34) un article sur la figure de Charlemagne évoquant ce point : http://www.books.fr/histoire/charlemagne-le-faux-pre-de-leurope/ ... en citant WP en (plutôt mauvais) exemple de cette idée courante mais apparemment erronée comme quoi Charlemagne serait un Père de l'Europe. Je laisse aux connaisseurs du sujet le soin de juger de cela, mais je pense qu'on peut rendre la phrase plus neutre en mettant quelque chose comme « Charlemagne est couramment considéré/présenté comme un Père de l'Europe avant l'heure » pour éviter le "peut" qui est un brin impératif et non neutre s'il y a apparemment un débat sur ce point. Mais cette mention n'est évidemment pas à supprimer s'il y a des sources pour l'appuyer. Zunkir (d) 7 août 2012 à 18:23 (CEST)

Une nouvelle étude scientifique examinant les os de Charlemagne le décrit également comme le père de l'Europe. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570677X18301825?via=ihub Autopsing history: the Mummy of Charlemagne (c. 747 – 814 AD), Father of Europe Joachim H. Schleifring, Francesco M. Galassi, Michael E. Habicht, Frank J. Ruhli https://doi.org/10.1016/j.ehb.2018.11.002 Abstract In this article, a complete history of Charlemagne’s mortal remains is outlined, including the first publication reporting on the most recent tomb opening in 1988. Besides exclusive bioarchaeological details – namely that his body was indeed mummified - a full clinical interpretation of the Emperor’s final illnesses and death is given: a likely combination of osteoarthritis, gout and a recurrent fever caused by an infectious disease.

Vandalisme

Bonjour, cette page est très souvent vandalisée, serait il possible qu'un administrateur y mettre un cadenas ou trouve une solution ? Merci

J'ai semi-protégé un mois. Effectivement la très très grande majorité des contributions sous IP est du vandalisme de type "pipi-caca" scolaire, rien de vraiment constructif. --Serein ^[blabla] 6 mars 2009 à 19:50 (CET)

Bonjour,

Est-il possible de reverrouiller ? La page est de nouveau vandalisée (et mes connaissances limitées de wikipédia ne me permettent pas de remettre le texte correctement...).

Marrant de voir que depuis que j'ai posté ce message, rien ou presque n'a été fait concrètement si ce n'est des protections temporaires. La page est toujours vandalisée, c'est vraiment pénible. Est-ce possible de limiter l'édition aux seuls membres inscrits ? --Amaeru17 (d) 4 juin 2010 à 17:03 (CEST)

6 mois après, un administrateur prend enfin conscience de la pénibilité du problème. Merci --Amaeru17 (d) 16 novembre 2010 à 00:58 (CET)

Ce n'est pas ici qu'il faut déposer des requêtes aux administrateurs, mais, par exemple, sur cette page. Ils ne peuvent en effet raisonnablement pas surveiller les pages de discussion de plus d'un million d'articles. Merci donc de faire remonter vos demandes sur ces pages. Moez ^m'écrire 16 novembre 2010 à 01:15 (CET)

Article détaillé: Naissance de Charlemagne

Je trouve très intéressant l'ensembles des commentaires sur la naissance de Charlemagne comme certain l'on déjà réclamé. Je propose de le faire. Je propose d'en faire un "article détaillé" inséré dans l'article principal. Ceci permettrait également d'intégrer dans les nombreuse localité la pertinence de leur revendication Herstal, Jupille, Aix, ... etc ..;Breugelius (d) 16 avril 2009 à 02:49 (CEST)

honneurs postumes

Je me permets de retirer l'allusion de la présence de Joyeuse au sacre de Napoléon, c'est un mensonge qui ne peu rester.

Date de naissance : rédaction de l'introduction

Bonjour.

Qu'il y ait un problème de datation de la naissance de Ch. est une chose ; mais il est plutôt amusant de lire la formule de l'introduction : "né le 2 avril, probablement en 742 ou 748".

Je pense qu'à ce niveau de "probabilité", il serait plus logique d'écrire : "dans les années 740", "vers 745", sans faire mention du jour.

Mais je ne sais pas quel est l'état de la question (la page de discussion est bigrement longue...).

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 20 juillet 2011 à 17:12 (CEST)

Hypothèses de la naissance de Charlemagne ...

Nous savons que Charlemagne avait un frère Carloman , qui entre dans les ordres en 743, ce pourrait il que Carloman fils de Pépin soit le véritable père de Charlemagne ? Pépin le bref étant issu d'Alpaïde il n'avait aucune légitimité "royale",tout comme sa descendance...Ce qui n'est pas le cas pour Carloman ,issu de Plectrude ....nous oublions souvent le rôle des Reines dans le "monde germanique" .Elles légitimaient la Royauté ...même si leur rôle devenait secondaire avec le temps ...mais leur nom était souvent issu sous une égide "sacrée" d'avant le christianisme ... Voir article :http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrade_de_Laon http://en.wikipedia.org/wiki/Perchta

Du reste il semblerait que Berthe fut la soeur d'un pape (Adrien I ou Léon III )et de Béatrix Reine des Saxons (la mère d'Otger le "dannois" ) Berthe a eu une grande influence sur Charlemagne ,une véritable "éminence grise" ....Comment n'a t elle pas vu l'inceste de son fils avec sa fille Gisla ou Gisèle ? Si Charlemagne n'était que le demi frère de Gisèle cela expliquerait cet inceste ou du moins en parti . La discussion de Padernborn aurait elle pu être en fin de compte une forme de chantage de la part du pape Léon III en échange de son silence ? Charlemagne devient Empereur d'Occident et le pape "Pontifex" de la religion d'Etat ,puisque l'Empire deviendra Chrétien ,et c'est le Pape qui couronnera les Rois (avec le temps les Papes se considéreront au dessus des Rois,quitte à utiliser l'excommunication ! )

bienheureux Charlemagne

Charlemagne fut canonisé par un antipape; le titre de bienheureux est toléré par Benoît IV mais je ne pense pas que Charlemagne puisse être présenté comme un bienheureux, n'y a-t-il pas une boîte plus adaptée ?
netisabes (discuter) 17 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 mars 2016 à 11:46)

Représentation de Charles Magne dans l'art.

Il est flagrant que l'on manque absolument de figure représentative de Charles Magnes. Si l'on en cherche une vous avez sur le tympan de l'église de Chassenard Allier pour commémorer une victoire des Chrétiens contre les païen un Christ roi sculpté sur le tympan dont les traits peuvent faire penser à Charles Magnes. L'église en elle même est donnée pour du roman du XI ème mais elle n'est pas construite selon les canons de l'époque et n'a pas de voute, simplement une charpente. Donc elle est à rapprocher aux églises de l'époque carolingienne. La bataille qu'elle célèbre est postérieur de près de cent ans de son règne mais le modèle a pu être pris sur les traits d'un ou plusieurs de ses descendants illégitimes et qui donc ne pouvaient prétendre au trône impérial du temps de Charles le simples et de Louis IV d'outremer. que l'on ait représenté l'empereur sur un tympan d'église n'a rien de très étonnant. Il siège au premier rang de la citée de Dieu et représente son pouvoir militaire contre le paganisme et se rapporte plus loin à la citée idéale platonicienne. La représentation du Christ présente un homme couronné, orné d'une moustache dont les traits rappellent l'iconographie connue de Charles Magnes. Nez en bec d'aigle, tête assez ronde ,l'air pas du tout aimable. En tout cas beaucoup moins que sur son sceau où il est représenté avec une barbe courte.

Français de souche ?

En 6.1.2 se trouve :

depuis au moins cinq générations, tout français de souche descendrait de l'empereur

S'ensuit un lien interne vers une page qui nous informe que l'expression est imprécise scientifiquement, connotée politiquement, et carrément inexistante juridiquement.

Par ailleurs, le serpent de mer qui ferait des descendants de Charlemagne de la moitié du monde connu (toujours au conditionnel) n'a qu'un intérêt anecdotique.

Que pensez-vous de supprimer ?

--Maccullen (discuter) 12 janvier 2017 à 18:09 (CET)

La source est effectivement loin d'être de première qualité et les 9/10èmes de la population européenne qui descendrait de Charlemagne reste une hypothèse purement spéculative. J'ai donc supprimé le passage en question. --Lebob (discuter) 12 janvier 2017 à 18:51 (CET)

Vandalisme

Puisque des petits malins vandalisent l'article de manière répétée, ne faudrait-il pas protéger celui-ci durant une partie de l'année scolaire ?

Cdt. --Guise (discuter) 16 septembre 2017 à 15:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 octobre 2018 à 20:47, sans bot flag)

Enfants/Épouse?

Attention quant au noms des enfants/épouse/concubines. J'ai des texte d'Éginhard sous le yeux, il y a des contradictions... Régine et non Régina Des nom ajouté d'enfant/absent ou orthographe pas bonne (Thierri et non Thierry) Clemvh (discuter) 3 avril 2019 à 09:31 (CEST)