Discussion:Chronologie de la radio

Synthèse

Bjr  Sergio1006. Actuellement dans la section 2017, une dizaine d'événements sont répertoriés et sourcés par lalettre.pro. Dans l'article 2017 à la radio, une centaine d'événements sont répertoriés et sourcés par lalettre.pro. Selon quels critères a-t-il été choisi d'extraire une dizaine d'événements parmi une centaine en l'absence de source de synthèse ? Certains événements dans 2017 à la radio mais pas reportés dans Chronologie de la radio ont droit pourtant à une couverture plus importante (plus de lignes dans leur article dédié dans la lalettre.pro). Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 10:55 (CET)

L'importance d'une information ne se juge pas à la longueur de l'article de référence qu'on appelle source. Il est de mon ressort, en tant que wikipédien contributeur responsable, de faire preuve d'attention et d'intelligence, disons d'expertise sur le domaine radio pour que l'encyclopédie s'enrichisse avec toutes les sources à la clé, disponibles. On alors on ne fait plus rien, on se contente de critiquer. Je t'ai déjà répondu que les articles que nous rédigeons sont perfectibles, mais que l'attitude qui consiste à poser plein de bandeaux et à évoquer à tout bout de champ les principes des sources secondaires, bien connus de tous, ne menait à rien. --Sergio1006 (discussion) 7 décembre 2018 à 17:37 (CET)

C'est bien ce que je craignais. En tant que contributeur principal de ces articles, tu as fait un travail remarquable car ils sont bien structurés et régulièrement alimentés (trop francocentrés mais c'est un travail de titan de vouloir faire la chronologie mondiale). Par contre, tu te fourvoies complètement : tu n'as pas la compétence, ni moi, ni aucun wikipédien de juger que tel ou tel événement est plus notable. Tu as certainement plus que tout autre le plus de connaissances sur la radio, mais tu ne peux revendiquer de savoir mieux qu'une source de synthèse quels sont les événements les plus notables. Ainsi tu as jugé, selon ton expertise, que ces événements sont les plus notables, mais sans aucun critère pour justifier ce choix. Il s'agit donc d'un WP:TI (« des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ») qui peut être supprimé. Je t'invite à lire WP:Appropriation d'un article, car visiblement un contributeur qui vient mettre des bandeaux ou demander des sources de synthèse n'est pas le bienvenu. Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 17:54 (CET)

Aucune interprétation, déduction ou intuition personnelle dans le travail que je réalise ici, je me base exclusivement sur des sources, sans pour autant verser dans le copier/coller, ce qui est proscrit par le copyright de nos sources. Toute ma démarche est expliquée dans les différentes introductions que je rédige pour tous ces articles, introductions que tu juges également inutiles puisque tu les supprimes. On pourrait aussi selon ce principe, décider de supprimer cette encyclopédie et de contenter de ce qu'on trouve sur Google. Non, la mise en forme, en relief, en perspective est du ressort des wikipédiens responsables. --Sergio1006 (discussion) 7 décembre 2018 à 18:05 (CET)

Non, tu as décidé d'extraire une dizaine d'événements sourcés parmi une centaine d'autres sourcés, donc l'argument c'est sourcé n'est pas valable. Tu as décidé, en tant qu'unique responsable de cette page de mettre en relief, en perspective cette dizaine d'infos parmi une centaine. Si tu n'indiques pas selon quel critère, il s'agit d'un TI. Et si la seule justification est un argument d'autorité, cela reste un TI. Alors, je vais être plus précis : si tu restes sur ta position que ce n'est pas un TI (et dans ce cas, on restera en désaccord profond), alors on passe par une partie tierce comme Wikipédia:Médiation pour trancher. Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 19:00 (CET)

Cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie_de_la_radio&diff=155946243&oldid=155946236. Il ne peut y avoir consensus communautaire puisque plusieurs wikipédiens ont fait comprendre à Sergio qu'il est en plein TI, d'où leur non réponse sur sa proposition qui est un autre TI, plus petit mais un TI. Je regrette que Sergio se soit approprié ces articles et qu'il ne s'en rende pas compte. Salsero35 ^☎ 19 janvier 2019 à 01:03 (CET)

Comme beaucoup d'autres contributeurs actifs, je parle de ceux qui développent des articles et non pas ceux qui se contentent de jouer les gardiens du temple ou autres narguilés, je vais peut-être me désengager de l'effort communautaire. Car enfin, toutes les chronologies thématiques sont-elles vouées à disparaître ? Je reconnaissais la valeur des consciences éditoriales, et dans la mesure où l'information était sourcée et encyclopédique, je trouvais le travail à fournir gratifiant. Mais voilà, quelqu'un a pondu une réglementation concernant les synthèses inédites, si bien qu'on ne peut plus rien écrire. Quand j'ai demandé à Salsero35 s'il fallait justifier que la mort de Victor Hugo était bien notable, il m'a laissé comprendre que c'était encore une synthèse inédite, car aucune synthèse publiée ne mentionne cette mort comme étant plus notable que celle d'autres auteurs. On marche sur la tête. C'est une véritable entreprise de destruction, et cela devient usant que de devoir se défendre contre ce genre d'attaques.

Pour le média radio, il faut avoir conscience que sa création et son développement est derrière nous. Aujourd'hui, tous les ans depuis 2014, je relève non pas des événements majeurs mais plutôt des événements notables, mais c'est aussi le but de l'encyclopédie que de révéler au public ce qui distingue une année en radio. Les systèmes informatiques sont suffisamment spacieux pour absorber cette connaissance, et tant que l'œil humain qui parcourt l'article n'est pas agressé par un trop plein d'informations, pourquoi s'en priver !

Maintenant, je suis conciliant, et donc je vais proposer à la communauté, événement par événement, de savoir si on le garde pour la chronologie, ou si on l'enlève, et cela pour les années 2014, 2015, 2016 et 2017. En fonction des majorités simples exprimées, l'article « Chronologie de la radio » sera mis à jour. Je préfère faire l'effort d'un examen événement par événement, parce que certains me semblent sinon importants sur le plan historique, du moins notables pour nos années 2010. On pourrait conserver les cinq événements les plus notables tous les ans. Êtes-vous d'accord avec ce processus ? --Sergio1006 (discussion) 19 janvier 2019 à 02:38 (CET)

D'un côté il y a les gentils contributeurs actifs et de l'autre les méchants gardiens du temple. Mais on peut être les deux, ou plus l'un ou l'autre selon les périodes (j'ai ainsi créé Radio-Vichy récemment). Et il n'y a pas de gentils et de méchants, chacun contribue à sa façon, dans la mesure où il améliore WP. Je pense que c'est notre but tous les deux. Se désengager de l'effort communautaire ? Mais il y a tant à faire sur le monde de la radio et je suis certain que tu lui apportes beaucoup, peut-être même le plus. Toutes les chronologies thématiques sont-elles vouées à disparaître ? Non, j'ai juste écrit que plusieurs d'entre elles étaient des synthèses inédites, mais il suffit de lire cette page pour vérifier qu'à aucun moment je range V. Hugo dans une synthèse inédite. J'aurai pondu une réglementation concernant les synthèses inédites ? Pourtant plusieurs wikipédiens sur Discussion Wikipédia:Travaux inédits#Ne pas être excessif non plus rappellent l'interprétation de cette règle dont je n'ai pas participé à l'écriture. L'argument "Les systèmes informatiques sont suffisamment spacieux pour absorber cette connaissance, et tant que l'œil humain qui parcourt l'article n'est pas agressé" est dangereux car il peut mettre à mal WP:1er PF : l'info est anecdotique, mais c'est pas grave, l'espace est illimité. Enfin, ta proposition revient à demander à des wikipédiens de décider consensuellement de faire un TI. Je n'y participerai donc pas. Ce qui est le plus embêtant, c'est que visiblement tu es un contributeur de grande valeur pour le projet radio, mais que, en alimentant seul ce type d'article, tu ne rends même pas compte que tu fais des TI : tu es de bonne foi, tu as une haute valeur de la conscience éditoriale de chaque wikipédien, mais cette valeur ne se juge qu'à l'aune de sources de synthèse de qualité. Or, il n'en existe pas pour Chronologie de la radio, comme pour 2019 à la radio, 2018 à la radio... qui souffrent du même problème. Alors désolé de jouer les méchants gardiens du temple, mais cela évite souvent les dérives, du type place illimitée : alors allons-y janvier 2019 à la radio, février 2019 à la radio, en hésitant pas à mettre tous les buzz, les polémiques, tous les interviews de grandes personnalités. Ben oui, c'est abondamment sourcé par ozap (dixit "site de référence pour les médias"), alors pourquoi pas ? Et même faire des articles jour par jour en mettant la thématique des principales émissions des grandes radios, heure par heure (ben oui, c'est sourcé par les sites de ces radios). Salsero35 ^☎ 19 janvier 2019 à 03:16 (CET)

@Salsero35 Entièrement d'accord avec vos propos. J'avais il y a quelques années fait remarquer au dénommé "Sergio" le franco-centrage de ses chronologies, sans parler de l'absurdité de sa page sur les critères sur la radio (qui est en train d'être supprimée par la communauté). Sa réponse? « Cela me fatigue de répondre à ce genre de propos haineux ou jaloux » m'a-t-il répondu, pas très différent, au final, des comparaisons inadmissibles qui vous qualifient de « gardiens du temple » contre le gentil contributeur actif, quant en réalité c'est vous qui avez plus de 100000 contributions au compteur contre 60000 pour votre interlocuteur. Sergio est un contributeur problématique qui n'hésite pas à blesser verbalement ses adversaires, et à les accuser mensongèrement. Bon courage, j'ai personnellement abandonné. --Deansfa (discuter) 22 janvier 2019 à 01:47 (CET)

J'invite ceux qui doutent de mon comportement à jeter un coup d'œil sur le compte des blocages du dénommé deansfa (d · c · b), il est éloquent : plus de dix infractions pour attaques personnelles, insultes, créations de comptes interdits, contournements de blocage, etc. Non vraiment, c'est le monde à l'envers, mais je connais le personnage, il inverse tout ce qui le concerne de près ou de loin pour régler ses comptes, reprochant à ses interlocuteurs ses propres turpitudes. J'évite ce genre de fréquentation. --Sergio1006 (discussion) 22 janvier 2019 à 02:31 (CET)

10 infractions en 15 ans de contribution. C'est effectivement éloquent! Toujours la même technique qui consiste à ne pas répondre sur le fond de ce qui est reproché à l'article (énorme franco-centrage, travail inédit, etc.) mais sur la forme (attaques personnelles des différents interlocuteurs). Et visiblement ça tourne maintenant à la guerre d'édition, avec 6 reverts d'affilée [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Vous évoquiez mon log de blocage: j'ai été bloqué pour bien moins que cela :-) --Deansfa (discuter) 22 janvier 2019 à 04:20 (CET)

Vos 10 infractions sont 10 infractions de trop, parce que vous ne savez pas contrôler vos nerfs, vous êtes toujours dans l'attaque permanente envers vos détracteurs. La guerre d'édition ? Mais c'est vous qui en êtes le responsable, parce que vous voulez toujours avoir le dernier mot, au mépris des usages. Quand on est pas d'accord, on restaure la version avant le conflit et on discute. Mais vous n'avez pas compris cela, vous supprimez massivement sans participer à la discussion de fond. --Sergio1006 (discussion) 22 janvier 2019 à 18:43 (CET)

Je découvre que le problème remonte à 2015, et applique WP:FOI aussi bien à Deansfa qu'à Sergio1006. Deux questions à Sergio1006 1/ en 2015, visiblement, il y avait consensus pour éviter le franco-centrage en créant une section ad hoc (du type "événements radio en France") dans ce type d'article. Pourquoi avoir brisé ce consensus en ne créant pas de telles sections dans 2016 à la radio, 2016 à la radio, Chronologie de la radio ? 2/ Puisqu'il n'y pas TI dans l'article Chronologie de la radio, je te pose une question pour la première info (et te poserai peut-être des questions du même type pour toutes les infos suivantes qui ne seraient pas des TI selon toi) : peux-tu donner une source qui précise que l'information radiophonique principale de 2018 concernant "la venue du pape François au sanctuaire de Notre-Dame de Fátima, au Portugal", est la programmation spéciale de RCF ? Autrement dit, peux-tu certifier qu'au Portugal, en Espagne, en Argentine — pays natal du pape —, au Brésil — considéré comme le plus grand pays catholique du monde —, des radios plus importantes en nombre d'auditeurs ou en impact médiatique, n'ont pas fait une programmation spéciale de plus grande envergure ? Salsero35 ^☎ 22 janvier 2019 à 19:15 (CET)

Ce sont des questions techniques qui m'obligent à faire à nouveau un travail d'analyse, de me replonger dans du contenu. J'y répondrai très très prochainement, un peu de patience, je rassemble mes arguments car je les ai en vrac à l'esprit actuellement. --Sergio1006 (discussion) 24 janvier 2019 à 02:56 (CET)

Pas de souci. Il y a aussi les questions sur Discussion:2018 à la radio#Synthèse inédite qui datent de près d'un mois. Salsero35 ^☎ 25 janvier 2019 à 00:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Salsero35 : en préambule, saches que dorénavant je n'ajouterai rien de plus à l'article Chronologie de la radio ni aux articles chronologiques sur la radio par année. Après cinq années de collaboration quotidienne sur ce sujet, entre 2014 et 2018, j'ai décidé de ne plus contribuer du tout à la veille du média radio. Nous sommes en effet en désaccord sur ce qu'est une synthèse inédite. Il convient de relire la section WP:SYN qui, bien que mal rédigée, indique en substance sur ce point qu'une synthèse peut être qualifiée d'inédite si elle présente des conclusions novatrices, non sourcées, créées de toute pièce par le wikipédien. Or je n'invente rien, je ne fais que reporter des faits sourcés et je les juxtapose sur une page sans leur donner la moindre interprétation.

Sur cette synthèse, comme sur tout autre article, tant qu'il y a des sources secondaires de qualité indépendantes du sujet, on ne peut pas produire un TI car ce n'est pas moi mais la source qui expose l'information. Ensuite, il est à la discrétion du ou des rédacteurs de reprendre ou non l'information, s'il juge lui ou d'autres que cette information est pertinente. Rien ne t'empêche de contribuer à faire de l'article Chronologie de la radio quelque chose de plus juste encore, en te basant toi aussi sur des sources journalistiques ou autres. Il faut en tout cas avoir une approche constructive et ne pas voir partout du travail inédit quand il n'est pas avéré. Un travail inédit présente des conclusions originales, ici il n'en est rien. Si cette liste des événements majeurs pour les années 2014, 2015, 2016, 2017 et 2018 ne te semble pas fondée en vue d'en faire un bilan de la chronologie radio sur ces années, il faut alors consulter les sites de références et y chercher des informations plus pertinentes encore. Si tu en trouves, alors je t'invite à modifier en conséquence ces passages. Pour l'heure, j'ai fait tout mon possible pour relever ce qu'il y avait de plus fondamental.

S'agissant de la venue du pape à Notre-Dame de Fatima, il me semble que ce qu'a mis en place RCF, et c'est sourcé, et un événement radiophonique des plus notables de l'année, sous réserve de trouver un traitement plus conséquent par une autre radio, brésilienne, portugaise, que sais je ? Mais tous les rédacteurs de l'encyclopédie procèdent de la sorte ! A aucun moment, sur un événement, on ne va demander au rédacteur de prouver qu'en Chine un événement similaire n'a pas eu un retentissement supérieur encore, et puis d'abord supérieur en quoi ?? Le travail sur Wikipédia nécessite de sourcer ce qu'on avance mais aussi de sélectionner l'information, suivant une ligne éditoriale qui se veut consensuelle. Alors contribues activement !

Voilà j'ai répondu longuement à ta question n°2. S'agissant de ta question n°1, je ne la comprends pas. Durant toutes ces années, au fil de mon engagement, quand les titres de sections ont abandonné le correctif « en France », c'était justement pour pouvoir internationaliser. J'ai toujours eu la volonté de vouloir internationaliser ces articles, en rédigeant donc des titres plus larges et aussi en précisant cette volonté dans l'introduction. Mais tu as souhaité supprimer ces informations dans les articles 2018 à la radio, 2017 à la radio, etc. J'avoue donc ne pas comprendre. --Sergio1006 (discussion) 29 janvier 2019 à 00:57 (CET)

Vraiment navré que tu ne te rendes pas compte du TI, alors que des wikipédiens chevronnés ont confirmé mon analyse (à moins que ta décision de ne plus alimenter ces articles soit une reconnaissance implicite). Imagine un seul instant une personne compétente, spécialiste des médias, qui décide de récapituler les événements mondiaux les plus importants de la radio en 2018. Tu crois vraiment qu'elle aboutirait à un article du type 2018 à la radio qui est franco-centré ? Évidemment non, cet article présente donc bien des conclusions originales (=TI) : les événements mondiaux les plus importants sont essentiellement des événements français, voire francophones . Et encore plus navré que pour la question 1, le problème ait été soulevé en 2015 et que, malgré le RI demandant l'internationalisation, on aboutisse à 2018 à la radio. Si le but est de mettre un avertissement en début d'article, et que l'apposeur de cet avertissement ne l'applique même pas, on peut de demander de sa pertinence. Si çà peut te rassurer (ou te désespérer ), les discussions sont en cours sur les autres projets tels que Discussion Projet:Musique#TI sur les articles chronologiques, avec des réponses très diverses. N'hésite pas à y participer si tu le souhaites. Je reviendrai vers toi pour te donner les résultats (qui sont variés selon les projets, certains membres apportant des sources de synthèse, d'autres confirmant les TI de ces articles chronologiques). Salsero35 ^☎ 29 janvier 2019 à 11:38 (CET)

Comparaison

Du fait de la nouvelle discussion démarrée plus haut par Salsero35, je viens de regarder le traitement qui est fait des chronologies autres, par exemple celle du théâtre. Et voici ma réflexion : cette chronologie n'indique presqu'exclusivement que des dates de naissance et de décès. Mais alors, qu'est-ce qui prouve que la mort de Victor Hugo est plus importante que celle d'un autre auteur, où est cette source de synthèse qui nous éviterait, selon Salsero35, le TI ??
Nous sommes des wikipédiens responsables, pourquoi devrions-nous voir notre ligne éditoriale dictée ? Dans la mesure où une information est sourcée, c'est à la discrétion du wikipédien et après les discussions de fond qu'il peut avoir, de savoir si oui ou non elle est intéressante pour l'encyclopédie ! --Sergio1006 (discussion) 7 décembre 2018 à 18:33 (CET)

Exactement, il y a une discussion de fond sur ce qu'est un TI la section ci-dessus. Et je vais te surprendre, mais tous les articles du type Chronologie de X visent généralement à synthétiser l'article étoffé Histoire de X. Et bien, il y a des chances qu'ils soient de beaux TI puisque chaque wikipédien responsable peut décider selon toi, d'y ajouter ce qu'il veut dans la mesure où c'est sourcé. Généralement, il y a eu des livres écrits sur Histoire de X, donc ces sources de synthèse servent de base pour élaborer ces articles. Mais les sources de synthèse sur Chronologie de X sont plus rares, et les risques de TI sont forts. La preuve dans l'exemple que tu donnes : Chronologie du théâtre est un article essentiellement francocentré résultant du choix biaisé de privilégier les auteurs français. Ben oui, les contributeurs francophones, n'ayant pas de source de synthèse à ce sujet, ajoutent surtout les éléments qu'ils connaissent. Ils sont des wikipédiens responsables mais commettent pourtant un TI. Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 19:28 (CET)

Le propre des articles chronologiques est d'être justement fondé sur des sources événementielles (le temps étant la variable principale, chronos). Ce serait idiot de vouloir supprimer chronologie de la radio, chronologie de la télévision, chronologie du théâtre, etc, dans la mesure où tout est sourcé ! Il y a des pans entiers de l'encyclopédie qui ont besoin de forces vives pour sortir du marasme, pourquoi s'acharner sur ces chronologies aujourd'hui ? La synthèse inédite est un terme qui ne convient pas ici, il s'agit de concaténation ou de juxtaposition de l'actualité, mais sans interprétation aucune. Il n'y a pas de synthèse inédite, pas de TI. Il faut bien relire WP:SYN. --Sergio1006 (discussion) 22 janvier 2019 à 03:11 (CET)

Ordre chronologique

Sans entrer dans le débat « TI » : une chronologie devrait être en ordre chronologique (comme chronologie des opéras et chronologie du théâtre par exemple), et non l'inverse comme actuellement. - Eric-92 (discuter) 8 décembre 2018 à 03:49 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec Eric-92.

C'est un article encyclopédique, pas une chronique en direct. Il faut mettre cet article dans l'ordre chronologique. Daehan ^[p|d|d] 18 janvier 2021 à 14:02 (CET)

Bonjour, ce n'est pas un problème, l'article est suffisamment bien conçu avec un sommaire clair. C'est d'ailleurs le cas pour d'autres chronologies, comme Chronologie de la télévision, ce qui s'explique par le fait que ces thématiques sont plus récentes, modernes, et que les évolutions sont prépondérantes dans les dernières années, lesquelles se retrouvent naturellement en tête. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 19 janvier 2021 à 03:08 (CET)