Discussion:Châteaubriant

Historique détruit

Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio exilées dans Special:Undelete/Châteaubriant/copyvio.--Bapti ✉ 4 décembre 2007 à 08:48 (CET)

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3. 17 novembre 2007 à 16:46 (diff) . . Pinpin (Discuter | Contributions | Bloquer) (13 389 octet) (Révocation (retour à la version 22994937 du 2007-11-15 14:00:45 par Jbbizard grâce au popups)
4. 17 novembre 2007 à 15:52 (diff) . . 91.163.107.162 (Discuter | Bloquer) (13 376 octet)
5. 15 novembre 2007 à 15:00 (diff) . . Jbbizard (Discuter | Contributions | Bloquer) (13 389 octet) (Économie - Antenne CCI)
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7. 1 novembre 2007 à 08:44 (diff) . . 90.31.207.164 (Discuter | Bloquer) (13 296 octet)
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14. 25 septembre 2007 à 12:26 (diff) . . SieBot (Discuter | Contributions | Bloquer) (12 161 octet) (robot Ajoute: vo:Châteaubriant)
15. 18 septembre 2007 à 21:07 (diff) . . 90.49.103.61 (Discuter | Bloquer) (12 139 octet)
16. 18 septembre 2007 à 18:18 (diff) . . Maloq (Discuter | Contributions | Bloquer) (12 143 octet) (Révocation des modifications de 85.69.119.192 (retour à la version précédente de Jimmy44))
17. 17 septembre 2007 à 21:44 (diff) . . 85.69.119.192 (Discuter | Bloquer) (12 157 octet) (Géographie)
18. 9 septembre 2007 à 16:07 (diff) . . Jimmy44 (Discuter | Contributions | Bloquer) (12 143 octet) (Voir aussi)
19. 29 août 2007 à 12:13 (diff) . . 90.18.193.82 (Discuter | Bloquer) (12 100 octet) (Administration)
20. 29 août 2007 à 12:11 (diff) . . 90.18.193.82 (Discuter | Bloquer) (12 100 octet) (Administration)
21. 29 août 2007 à 12:09 (diff) . . 90.18.193.82 (Discuter | Bloquer) (12 108 octet) (Administration)
22. 21 août 2007 à 10:18 (diff) . . 90.32.88.54 (Discuter | Bloquer) (12 107 octet) (Liens externes)
23. 8 août 2007 à 01:11 (diff) . . 86.217.232.1 (Discuter | Bloquer) (11 930 octet) (Histoire)
24. 8 août 2007 à 01:09 . . 86.217.232.1 (Discuter | Bloquer) (11 886 octet) (Histoire)

Liebe franzoesischen Wikipedianer,

entschuldigt bitte meinen Auftritt auf Deutsch, denn mein Franzoesisch ist wirklich sehr schlecht. Ich moechte Euch auf die deutsche Partnerstadt von Châteaubriant mit dem Namen Radevormwald in der Deutschen Wikipedia hinweisen, deren Artikel schon sehr schoen geworden ist. Gruesse aus dem fernen Deutschland -- Markus Schweiss

Revocations répétées

Bonsoir @Treidargwele

Je vous invite à passer par la PDD afin d'éviter une guerre d'édition sans intérêt.

Vous révoquez à deux reprises mes modifications parce qu'elles ne seraient pas justifiées, sans autre argumentation, et sans aucune autre alternative que votre formule. En l'état actuel, votre version relève du travail inédit : interpréter la source de l'ICB (la seule source secondaire dans ce paragraphe) + interpréter un inventaire brut en introduisant une notion de stabilisation qui n'apparait dans aucune source (par qui ? dans quel état ? dans quel contexte ?).

Pour rester conforme aux règles de Wikipédia (TI/neutralisation/povpushing), il est préférable de se limiter à ce que les sources disent explicitement.

Je vous invite donc à échanger ici sur le fond et la méthodologie, et argumenter vos reverts.

Cdt Drem Ruz (discuter) 25 octobre 2025 à 22:09 (CEST)

Bonsoir @Drem Ruz,

D'après les échanges précédents que nous avons eu et votre analyse inqualifiable d'Open Street Map, qui en dit très long sur votre notion de travail collaboratif, je suis très pessimiste sur l'issue de la présente discussion.

1. Comme pour Vitré, la source vous voulez imposer est obsolète mais vous vous entêtez. Dans ces conditions, j'ai tenté une formulation pour le présent article : « D'après l'Institut culturel de Bretagne en 1987, il s'agit d'une création récente" ». Celle-ci n'est qu'une version enrichie de la phrase que vous avez vous même introduite dans la section Toponymie de l'article Vitré, à partir de la même source : « Selon l'Institut Culturel de Bretagne, la forme bretonne, Gwitreg, est une création récente ». La différence notable est l'ajout de l'année du document, sinon comment "estimer" le caractère récent de l'information ?

2. Stabilisation. Il suffit de lire la source. Tout lecteur de bonne foi peut constater par exemple que sur les 27 formes les plus récentes, 25 sont Kastell-Briant. Je vous invite à enricher les explications sur ce point avec des sources qui montrent une instabilité de la forme en breton ces dernières années.

Cdlt Treidargwele (discuter) 25 octobre 2025 à 22:43 (CEST)

Avis à l’un comme à l’autre: Mettez-vous d’accord ici avant de vous réverter mutuellement, sans quoi vous finirez par ne pas être capable de le faire, même d’un commun accord. J’ai figé l’article sur la mauvaise version. À vous de vous entendre sur la bonne au préalable.

Merci. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2025 à 23:08 (CEST)

Bonsoir @Treidargwele,

Je vous invite à éviter les attaques ad hominem. Si j’y suis parfaitement hermétique, cela ne fait pas avancer le projet Wikipedia.

Vous avez mis en cause ma notion de travail collaboratif sur Wikipedia au motif de « mon analyse inqualifiable d'Open Street Map » (?) mais je me suis limité strictement à ce que disent les sources, sans ajout ni déduction personnelle.

1/ La base KerOfis est citée explicitement, avec les années d’attestation qu’elle fournit.

2/ La mention de l’ofis est également textuelle, sans commentaire supplémentaire.

3/ La source de l’ICB est rétablie, c’est une indication, non pas une estimation, et correctement située dans la temporalité.

4/ La dernière phrase se contente d’indiquer la position de l’ofis, telle qu’elle apparaît dans ses publications.

Il ne s’agit donc ni d’un TI, ni d’un pov-pushing, mais d’une simple restitution factuelle de sources qui sont citées, cela est conforme aux principes de rédaction de Wikipedia (pov-pushing, vérifiabilité, citez vos sources).

Par ailleurs, qualifier une modification de « non justifiée » sans expliciter en quoi elle violerait les règles de rédaction ne suffit pas pour motiver une révocation.

Si vous estimez qu’un point précis est erroné, je vous invite à le citer directement et à indiquer la phrase exacte de la source sur laquelle vous fondez votre désaccord, et non pas à l’appuyer par vos déductions personnelles en invoquant le bon sens, je vous cite, de lecteurs de toute bonne foi, afin d'éviter le TI. Cela permettra d’avancer sur le fond et la méthode, c’est le plus important.

À ce stade, toutes les informations de ma version sont sourcées et vérifiables. En l’absence d’objection fondée sur une règle de Wikipédia ou sur une contradiction textuelle, il aurait été raisonnable de la maintenir jusqu’à consensus. La page est désormais figée, je vous propose de poursuivre ici la discussion de fond, afin de clarifier les points précis qui posent problème.

Cordialement, Drem Ruz Drem Ruz (discuter) 25 octobre 2025 à 23:20 (CEST)

Bonsoir @Drem Ruz,

1/ La base KerOfis est citée explicitement, avec les années d’attestation qu’elle fournit

Avant vos modifications aussi. Sinon, démontrez-moi le contraire.

2/ La mention de l’ofis est également textuelle, sans commentaire supplémentaire.

« l’ofis » ? Vous voulez dire de l’Office public de la langue bretonne ?

Avant vos modifications aussi. Sinon, démontrez-moi le contraire.

3/ La source de l’ICB est rétablie, c’est une indication, non pas une estimation, et correctement située dans la temporalité.

La source de l'Institut culturel de Bretagne n'a jamais été supprimée. D'après cette source, les formes en breton pour Châteaubriant comme pour Vitré sont des créations récentes, d'après vos modifications sur Vitré. Récent par rapport à quelle date ? Il est important de préciser l’année 1987, date de la source, sinon le caractère récent a peu de sens. Et si vous disposez de sources secondaires qui confirment la source de 1987, elles seront bienvenues.

4/ La dernière phrase se contente d’indiquer la position de l’ofis, telle qu’elle apparaît dans ses publications.

Avant vos modifications aussi. Sinon, démontrez-moi le contraire.

Mais c’est qui vous qui avez modifié la section sans aucune justification.

Ma dernière version n’était donc ni un TI, ni un pov-pushing, mais une simple restitution factuelle de sources qui sont citées, conforme aux principes de rédaction de Wikipedia (pov-pushing, vérifiabilité, citez vos sources).

Donc pourquoi vouloir la modifier ? Cette section n'est pas votre propriété.

Cdlt Treidargwele (discuter) 25 octobre 2025 à 23:53 (CEST)

Bonsoir @Treidargwele,

Nous sommes donc d’accord que ma version conserve les années d’attestation de l’ofis. Néanmoins, ma version ne fait pas dire à la source ce qu’elle ne dit pas : une stabilisation des formes (selon quelles règles, quels usages, quelle autorité ?) : c’est du TI.

La version de l’ICB, source secondaire, est une indication. Vous l’avez interprété comme une estimation en la comparant artificiellement à d’autres graphies antérieures, or ce n’est pas à vous de faire ce travail, c’est à une autre source secondaire de qualité. Si vous l’avez, vous pouvez la citer. Sinon, c’est du TI.

Vous pouvez citer l’année d’édition (1987) de la source de l’ICB, cela n’indique toujours pas que le propos date de 1987, ou qu’on peut aller plus loin que ce que dit la source. Encore une fois, si vous avez une autre source, citez là.

Pour la dernière phrase, je l’ai conservé car elle est parfaitement pertinente et s’accroche à la source de l’ICB.

C’est donc comme cela que j’ai motivé ma modification :

wikification : structuration logique et temporelle du contenu, mise en forme des sources, etc.

neutralisation : suppression du TI, restitution factuelle des sources

Je le réexplique encore ici.

Vous avez reverté à plusieurs reprises ma modification, j’ai pris le temps de justifier mes motivations sur cette PDD initiée à ma demande, pouvez-vous faire de même afin de clarifier votre position ? Ou à défaut, indiquer en quoi ma version ne respecte pas les règles éditoriales de Wikipedia ? Ou pouvons-nous nous entendre sur une formulation que vous jugeriez plus neutre ?

Cdt Drem Ruz (discuter) 26 octobre 2025 à 00:23 (CEST)

Bonjour @Drem Ruz,

Je constate donc que nous ne répondez pas aux points 1/, 2/ et 4/. J'en déduis que nous sommes donc d'accord, vos modifications n'ont rien apporté sur ces points par rapport à mes ajouts antérieurs et étaient injustifiées. Pour le point 3/ vous acceptez la précision de l'année 1987. Dont acte.

Concernant la formulation « La forme se stabilise ensuite, jusqu'à nos jours, en Kastell-Briant », c'est une simple observation de ce que tout un chacun peut constater de bonne foi à la lecture de la base Kerofis. Celle-ci restitue 32 formes entre 1955 et 2022 : 1 Kastell-Brient, 2 Kastellbriant, 3 Kastell-Brien, 26 Kastell-Briant ; la dernière forme est inchangée depuis 25 ans. Comment qualifiez-vous cette état de fait ou la dynamique ? Ce n’est pas une stabilisation de la graphie par rapport aux années 1816-1955, déjà cités plus haut dans la section avec des formes variées ?

Je vous propose cette formulation :

En breton, le nom de la ville a pour forme Kastell-Briant. D'après l'Institut culturel de Bretagne en 1987, il s'agit d'une création récente. Le nom est pourtant attesté en langue bretonne depuis le XIX^e siècle. On rencontre les attestations suivantes par exemple : Castel-Briand en 1816 et en 1863, Kastel(l)brient en 1931, Kastellbrient en 1932, Kastell-Briant en 1936, Kastellbriant en 1955... . La forme se stabilise ensuite, jusqu'à nos jours, en Kastell-Briant , que préconise également l’Office public de la langue bretonne.

Si vous jugez une formulation plus adéquate sur la stabilisation, je vous invite à le faire.

Cdlt Treidargwele (discuter) 26 octobre 2025 à 01:40 (CEST)

Bonjour @Treidargwele

Je vous remercie pour votre proposition, mais le point de désaccord reste le même et votre formulation comporte exactement le même problème, il n’y a aucune ouverture à part celle que je propose (1987), c’est embêtant.

Vous tirez une conclusion (“stabilisation”) à partir d’un relevé brut que vous avez introduit, sans qu’aucune source ne le formule ainsi. Et pour la justifier, non pas sur la fiche, mais en PDD, vous vous appuyez sur un argument d’autorité basé sur la bonne fois des lecteurs. Et c’est précisément ce que Wikipédia définit comme un travail inédit (WP:TI) qui garantit la neutralité des articles. C’est ce que je pointe depuis le début.

La base KerOfis donne des attestations datées, elle ne commente pas leur évolution et ne précise pas leur origine. Qualifier cette évolution relève de l’analyse toponymique, pas de l’observation individuelle. Ce n’est ni à vous de le faire, ni à moi. Si vous trouvez une source secondaire qui parle de “stabilisation” et qui apporte des éléments explicatifs ou contextuels, elle pourra naturellement être intégrée.

Concernant la source de l’ICB, votre passage surinterprète encore ce que dit la source. L’ICB dit que la forme Kastell Briant est une création. C’est cette forme qui est sélectionnée par l’ICB puis l’ofis. L’ICB ne dit pas qu’il n’existe pas d‘autres formes bretonnes, elle ne parle que de celle qu’elle retient. Votre formulation, outre le fait de relativiser la seule source secondaire de ce paragraphe et de ne pas respecter la hiérarchie des sources (sec >> prim), fait entrer artificiellement en contradiction l’indication de l’ICB avec des attestations dont elle ne traite pas.

En attendant, ma version se borne à citer les sources textuellement, sans interprétation, ce qui est la pratique recommandée (vérifiabilité et pas de TI). Je vous propose de la maintenir, en rajoutant la date de l’ICB, en attendant qu’une source secondaire puisse être exploitée concernant la variabilité des formes et graphies de Châteaubriant en breton :

La base KerOfis (Office public de la langue bretonne) indique plusieurs formes bretonnes attestées pour le nom de la localité entre 1816 et 2022 : Castel-Briand en 1816 et en 1863, Kastel(l)brient en 1931, Kastellbrient en 1932, Kastell-Briant en 1936, Kastellbriant en 1955. Dans une publication de 1987, l'Institut culturel de Bretagne indique que la forme Kastell-Briant est une création. Cette forme est préconisée par l’Office public de la langue bretonne.

Cdt Drem Ruz (discuter) 26 octobre 2025 à 10:51 (CET)

Bonjour @Drem Ruz,

1. Stabilisation. Ma formulation est une simple synthèse de l’information et en aucun cas une analyse toponymique. C’est une simple observation qu’un éléve sachant lire (niveau CP ?) pourrait faire en lisant les données de bonne foi. C’est une manière tout à fait banale de rédiger sur WK. Par exemple, à partir de la liste des établissement scolaires dans les pays de la Loire par commune (ex : []), peut-on indiquer qu’il y a 3 lycées à Châteaubriant ?

Tout un chacun peut vérifier l’information dans la source : constater qu'il y a une très grande stabilité avec la forme Kastell-Briant à partir des années 1950. Ce n’est donc pas du TI. C’est une manière de ne pas encombrer la section tout en étant fidèle à la source.

2. Source de 1987

Je continue à penser que cette source est obsolète et que la formulation « de création récente » que vous avez imposée à l’article Vitré sur la base de cette même source est très peu encylcopédique puisque d’autres sources l’infiment. Comme elle n'indique pas par qui ou quand la forme a été créée, son intérêt est très faible, compte-tenu des autres données à disposition. Cette source pose problème et vous aviez déjà reconnu l’avoir mal interprétée par ailleurs, du reste. D'ailleurs, connait-on une source primaire qui a amené à cette source ?

Bref. La forme Kastell-Briant stricto sensu existe déjà 51 ans auparavant la source et elle est une variante de formes antérieures. Je vous rappelle ce point : Wikipédia:Citez vos sources : « Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent ». C'est exactement cela, il revient de confronter la source de 1987.

Nous sommes d’accord sur le fait que toutes vos modificiations antérieures étaient injustifiées et j'ai l'impression que ça tourne en rond sur ces deux points restants. D’où la formulation suivante avec quelques légères variations, en espérant qu'elle convienne :

En breton, le nom de la ville a pour forme Kastell-Briant. D'après l'Institut culturel de Bretagne en 1987, il s'agit d'une création récente. Pourtant, le nom est attesté ainsi auparavant en langue bretonne. La base de données toponymique KerOfis fournit les attestations suivantes : Castel-Briand en 1816 et en 1863, Kastel(l)brient en 1931, Kastellbrient en 1932, Kastell-Briant en 1936, Kastellbriant en 1955. La forme se stabilise ensuite en Kastell-Briant jusqu'à nos jours. C'est également la forme Kastell-Briant que préconise l’Office public de la langue bretonne.

Cdlt Treidargwele (discuter) 26 octobre 2025 à 15:45 (CET)

Bonsoir @Treidargwele,

Vous êtes le seul à dire que mes modifications étaient injustifiées. Je vous ai déjà expliqué le problème d’introduire cette notion de stabilisation, ainsi que l’usage que vous faites de la seule source secondaire. Que vous trouviez cela injustifié, c’est votre droit, mais pouvez-vous me répondre d’un point de vue strictement méthodologique ? C’est-à-dire le TI et le respect des sources ?

La linguistique et la toponymie sont des disciplines interprétatives. Vous introduisez cette notion de stabilisation de la forme, ce qui inclut une dynamique régie par des lois linguistiques, des pratiques sociolinguistiques ou l’encadrement par un organisme. Votre formule n’est pas sourcée par Kerofis, elle n’est pas sourcée par un ouvrage secondaire, elle ne restitue aucun contexte. Et vous l’appuyez par l’appel de la bonne foi du lecteur ou par une comparaison douteuse (les lycées de Chateaubriant ?). Selon moi, il s’agit toujours d’un travail inédit et peu pertinent (trop imprécis).

Il en va de même pour le traitement de l’ICB. Que vous la considériez personnellement obsolète ou faible, c’est votre avis. Mais comme je vous l’ai expliqué, non seulement il s’agit de la seule source secondaire de ce paragraphe, mais en plus vous avez inclus une formulation trompeuse, tout au moins hasardeuse, sans tenir compte de la hiérarchie des sources. Le fait qu’elle ne précise pas “par qui” ou “quand” la forme a été créée n’en réduit pas la valeur : elle est précisément une source secondaire de toponymie, pas un registre d’attestations. C’est ce qui la distingue de Kerofis, qui est une base primaire. Mais si vous pensez que cette source est obsolète, il suffit de produire une source secondaire plus récente qui la contredit, c’est ce qu’incite à faire  Wikipédia:Citez vos sources justement.

Votre dernière formulation ne change strictement rien, elle maintient votre analyse personnelle sur la stabilisation de la forme et va au-delà de la restitution de la source Kerofis. Et elle continue à affaiblir artificiellement la source secondaire (ICB) en introduisant une rhétorique de contradiction avec les attestations antérieures à 1987, contradictions inexistantes dans les sources primaires que vous opposez à la source secondaire. Et le tout sans replacer le propos dans son contexte : celui de la standardisation, engagée par l’ICB et reprise par l’ofis, des formes bretonnes sur l’ensemble des 5 départements, point qui est rarement évoqué en profondeur.

Pour ces raisons, la version neutre et factuelle (citations textuelles, pas d’interprétation) reste la plus conforme aux règles de Wikipédia (pas de TI, vérifiabilité, pas de pov pushing). Est-il possible de conserver la forme actuelle et de la modifier si des sources secondaires de qualité sont apportées ?

Cdt

Drem Ruz Drem Ruz (discuter) 26 octobre 2025 à 18:37 (CET)

Bonjour @Drem Ruz,

La réponse à votre dernière question est clairement non.

Nous avons affaire à la réthorique non constructive habituelle. Vos modifications antérieures étaient injustifiées dans la mesure où vous n'avez pas été capable de les justifier ci-dessus sur les points suivants  : 1/ La base KerOfis était citée explicitement... ; 2/ La mention de l’ofis est également textuelle, sans commentaire supplémentaire... / 4/ La dernière phrase se contente d’indiquer la position de l’ofis, telle qu’elle apparaît dans ses publications...

Je vous ai proposé de fournir des précisions ici sur la source de 1987 car elle pose problème. En vain.

La stabilité de la forme Kastell-Briant à partir de la source est tout à fait vérifiable avec la source. Ce n’est en aucun cas du TI mais vous décrétez le contraire.

Vous estimez que la source de 1987 soit affaiblie par ma formulation. De fait, les informations que l'on peut en tirer sont très faibles voire obsolètes, compte-tenu notamment, des autres données sourcées mais vous ignorez celles-ci.

J'ai formulé différentes présentations neutres et factuelles avec des évolutions dans la formulation pour essayer de trouver un consensus. En vain.

Cdlt Treidargwele (discuter) 26 octobre 2025 à 20:25 (CET)

Je me permets de donner mon avis, après avoir aussi lu entre autres vos autres discussions sur Quelneuc ou Vitré. Je trouve comme vous problématique la manière dont un seul contributeur Wikipedia, Drem Ruz, a modifié sans concertation un très grand nombre de pages ces derniers mois et cherche à imposer sa formulation, et donc sa vision, à la rubrique toponymie des communes de Bretagne. Cette guerre d'édition sur la page de Châteaubriant n'est qu'un épisode de plus quand on regarde son historique, et quand on lit vos précédents échanges il semble vain de vouloir trouver un terrain d'entente, lorsque votre interlocuteur est convaincu d'être seul neutre sur ce sujet, et repasse toujours derrière vos contributions pour imposer son point de vue, sans pour autant être toujours cohérent d'une page à l'autre.

Il semble que cet utilisateur souhaite absolument lier la formulation relative aux toponymes bretons et gallos de Haute-Bretagne, et faire apparaître une hiérarchie entre les deux, pour tenir compte dit-il de "l'impression du lecteur". Selon moi, le principe de neutralité devrait prévaloir, plutôt que l'idée que se fait tel ou tel rédacteur de "l'impression du lecteur", forcément subjective. Car ce faisant Drem Ruz met en place un double standard entre breton et gallo, à la fois dans la formulation et dans l'utilisation des sources.

L'article sur Vitré est un bon exemple des formules alambiquées mises en place pour à tout prix relativiser les formes en breton, et au final les inférioriser, afin de donner la bonne "impression au lecteur". C'est à nouveau le cas ici avec Châteaubriant. Il y a un problème de neutralité manifeste à ne réserver cette méthodologie qu'au breton. Et de méthode, bien loin de l'esprit collaboratif de Wikipedia, à imposer ses formulations, en repassant systématiquement derrière les autres contributeurs pour reformuler leurs écrits, en exigeant de multiplier jusqu'à l'absurde attestations et sources, tout en n'appliquant ce traitement qu'au breton !

Car ce qui est problématique est que Drem Ruz ne fait pas preuve de la même "neutralité" dès qu'il s'agit des formes en gallo, en présentant sans aucune contextualisation de noms ayant pour seules sources l'Institut du Gallo et le Petit Matao. Pour ce dernier, je renvoie aux propos de Bertrand Obrée : "dans le dictionnaire du Petit Matao, on trouve des formes théoriques, parce que l’auteur avait supposé que ça pourrait se dire de cette façon" (dans Les Cahiers du plurilinguisme européen, Étudier et promouvoir les langues de la Bretagne Même territoire, mêmes combats ?). Pour le premier, il est bon de rappeler qu'il s'agit d'une association, non d'un institut académique, qui promeut pour chaque commune une forme unique standardisée (avec des retranscriptions problématiques selon ce même article de Bertrand Obrée). On pourrait donc très bien avec ces seules sources exiger l'ajout d'une mention "selon X", "forme proposée", ou "création récente". À l'inverse, Drem Ruz reformule des articles pour donner crédit à ces formes standardisées non-attestées (cf. sa modification récente de la page Maumusson, avec "Maomusson" présenté comme nom gallo de la commune, alors que [mɔ̃mysɔ̃], avec un phonème différent, est la seule forme collectée localement). C'est pourquoi il serait préférable de différencier dans la formulation concernant le gallo, pour chaque commune, la•les forme•s orale•s attestée•s localement, issues de collectage, que ce soit par Chubri ou Buffet, d'une forme unique standardisée ou créée.

Il est aussi étonnant de réfléchir à la formulation du gallo vis-à-vis du breton, et non vis-à-vis du français, étant donné les pratiques sociolinguistiques et l'usage vernaculaire du français en Bretagne gallèse pour la retranscription des toponymes. Or il y a une autre ambiguïté dans la formulation actuelle au sujet toponymes en gallo, elle laisse croire à un usage ancien et historique d'une graphie en gallo. Je pense qu'il convient d'attirer l'attention sur le fait que les graphies en gallo sont un usage récent, non-vernaculaire. La mise en avant des formes phonétiques permettrait d'expliciter correctement l'usage oral traditionnel des noms gallos, via des expressions attestées et collectées localement. On peut préciser à leur suite les transcriptions contemporaines (si on applique une méthodologie aussi stricte que celle exigée en breton, en précisant la date et l'auteur de la première mention attestée pour chaque graphie). En cela, la formulation de l'article de Châteaubriant est selon moi à prendre en exemple en ce qui concerne le gallo, je la reproduis donc ici "Deux prononciations du nom de la commune ont été relevées en gallo, langue d'oïl locale de tradition non-écrite : [ ʃɑ.to.br̩jɑ̃] et [ ʃɑ.tə.br̩jɑ̃],. Elles sont reprises dans les versions écrites du toponyme en gallo apparues au XXIe siècle : Châtôb·rient ou Châteb·rient selon l'écriture MOGA élaborée en 2007, Châtiaoberiant selon l'écriture ABCD fixée en 2009"".

Au lieu de guerroyer sur les formulations des toponymes bretons, il me semblerait donc plus opportun de reprendre la manière de formuler les toponymes gallos. Et pour cela que chacun s'interroge sur sa neutralité réelle, car la rhétorique est parfois un moyen habile de cacher une vision idéologique. Ar Mañsoner (discuter) 27 octobre 2025 à 18:25 (CET)

Bonjour@Ar Mañsoner,

Votre analyse très détaillée est fort intéressante. Je ne me suis pas tellement penché sur les développements de Drem Ruz concernant les formes en gallo jusque là. J’avais remarqué que son exigence sur la forme en gallo à propos des Côtes-d’Armor étaient à l'opposé de celles exigées pour le breton, puisqu’il avait ajouté dans l’infobox la forme gallèse, sans aucune source à l’appui. Il a rectifié le tir ensuite, en ajoutant des sources primaires. Par contre, à mon endroit il n’a eu de cesse d’exiger de manière impérative des sources secondaires pour les formes en breton. Lorsque que j’ai produit de telles sources, il les a rejetées en prétextant du sourçage circulaire, avec au passage un rejet choquant d’Open Street Map, un autre travail collaboratif.

Avec une seule prononciation rapportée dans un ouvrage en gallo, il laissait accroire que c’était la forme en gallo de tous temps, 'ancienne et historique' comme vous écrivez. Il a fallu déployer un temps précieux pour qu’il accepte de revoir sa copie, dans ce traitement discriminé flagrant entre les deux langues. C'est pénible.

Ce que vous rapportez sur les « formes théoriques » figurant dans le dictionnaire Le Petit Matao est très troublant en fait. J’ai d’ailleurs trouvé étonnant que Drem Ruz supprime dans la section du présent article la qualification de langue « de tradition non-écrite » à propos du gallo lors de ses modifications sur la forme en breton, sans rien expliquer nulle part.

Je ne suis donc pas le seul à trouver problématique les contributions de Drem Ruz sur les formes en breton. Les développements sur celles-ci deviennent bancals et/ou indigestes après son intervention, par ses exigences et ses formutations alambiquées.

Permettez-moi de vous demander votre avis sur ma proposition concernant la forme Kastell-Briant ? La trouvez-vous conforme aux principes et règles de rédaction de WK ? Comme pour Vitré, il me semble en outre logique qu'une demande de précisions soit ajoutée à l'expression « création^{[Par qui ?]} récente^{[Depuis quand ?]} ».

Merci par avance.

En breton, le nom de la ville a pour forme Kastell-Briant. D'après l'Institut culturel de Bretagne, dans une publication de 1987, il s'agit d'une création récente. Pourtant, le nom est attesté ainsi auparavant en langue bretonne. La base de données toponymique KerOfis fournit les attestations suivantes : Castel-Briand en 1816 et en 1863, Kastel(l)brient en 1931, Kastellbrient en 1932, Kastell-Briant en 1936, Kastellbriant en 1955. La forme se stabilise ensuite en Kastell-Briant jusqu'à nos jours. C'est également la forme Kastell-Briant que préconise l’Office public de la langue bretonne. Treidargwele (discuter) 28 octobre 2025 à 16:11 (CET)

Bonjour à vous @Treidargwele.

Je vous rejoins entièrement quant à ce détournement des exigences relatives aux sources selon la langue visée, aboutissant à des formules alambiquées et indigestes pour le breton.

En ce qui concerne Kastell-Briant, votre formulation est correcte, et plus neutre que certaines qu'on a voulu imposer dans cette récente guerre d'éditions. Peut-être aurais-je fait mention des usages pour expliquer que "la forme se stabilise", que ce soit par la multiplication des occurrences écrites ces dernières décennies (presse, littérature, dictionnaire Favereau), et par son utilisation localement dans le nom d'une association d'enseignement du breton.

Sans remettre en cause son utilisation, "création récente" me paraît être un terme flou dont la définition peut varier selon les individus. À plus forte raison à partir d'une publication datée de 1987 : quarante années se sont ajoutées depuis ! On retrouve ce flou, et une contradiction, quand on lit les deux phrases de l'article sur Vitré avec la mention d'une "création récente" en 1987 et d'une attestation en 1929. La formulation pour cet article n'est pas satisfaisante selon moi. De même en ce qui concerne le gallo : la temporalité différente des formes mentionnées n'est pas explicitée, sans différenciation entre la forme phonétique traditionnelle [vitʁœ] et sa graphie nouvellement créée Vitrë, laissant croire à un usage historique de cette dernière. L'article Châteaubriant pourrait servir de modèle quant à la rédaction.

Par ailleurs, en constatant la récente modification de la page Lamballe-Armor, je regrette que cet usage partial des sources se poursuive en douce, comme toujours afin de relativiser le toponyme breton le plus en usage de nos jours. Une guerre d'édition comme cela n'est ni souhaitable ni acceptable sur un site collaboratif. Ar Mañsoner (discuter) 11 novembre 2025 à 14:06 (CET)

Bonsoir @Treidargwele et @Ar Mañsoner

J’allais modifier la récente contribution de Treidargwele et la justifier ici, au motif que la formulation introduite par ce dernier soulevait selon moi un problème de conformité avec les règles éditoriales. La source Geobreizh de Mikael Bodlore-Penlaez et l’Openstreetmap en breton étant des sources primaires indiquant se baser sur les travaux de l’Office Public de la Langue Bretonne (liste des 1500 localités de l'ofis pour Geobreiz, branchement API kerofis pour Openstreetmap en breton), j’estime qu’il y a encore un problème de circularité des sources dans la présentation du contenu, qui soit dit au passage, reste très ambigu puisqu’il n’est jamais fait mention du rôle de création et de standardisation de l’ofis concernant les toponymes en Bretagne, qu’il s’agisse de la Bretagne bretonnante ou de la Bretagne romane.

Je pensais qu’un silence de ma part permettrait un apaisement et une possible reprise des échanges collaboratifs. Je constate qu’il n’en est rien, cette PDD a déjà largement dépassé les principes de la civilité et a pris une tournure personnelle qui déborde largement la page de Châteaubriant. @Ar Mañsoner, n’hésitez pas à me notifier lorsque vous formulez des critiques sur mes contributions, afin que je puisse y répondre. Ma PDD est ouverte si mon revert d’une contribution non sourcée de la part d’une ip anonyme sur Maumusson ne vous semble pas pertinente. Idem pour la page Lamballe-Armor, si vous jugez que j’ai mal reformulé votre utilisation d’un article concernant la réfection de la gare illustrée par une signalétique bilingue breton/français. Pour rappel, la totalité de mes contributions sont facilement identifiables et assumées. Elles ne proviennent que de mon compte, pas d’ip anonymes, pas de faux-nez, il ne s’agit pas de modifications « en douce » pour reprendre vos termes.

@Treidargwele, si mes diffs sur la page des Côtes d’Armor ne vous semblent pas pertinentes, vous pouvez me le dire plus clairement. Pour rappel, j’ai réintroduit la forme bretonne à la suite d’une suppression d’@Ariel Provost, et dans un but consensuel et collaboratif, j’y ai rajouté la forme gallèse, et quelques temps plus tard, dans l’infobox (ce que vous avez reverté). Merci de tenir compte de la chronologie des faits et du contexte des modifications.

D’autre part, étant donné la nature des reproches qui me sont adressés et la tournure qu’a prise la discussion, vous avez aussi la possibilité de faire une requête aux administrateurs pour régler le cas de mes contributions problématiques.

Si ce n’est pas votre souhait, je suis tout à fait ouvert pour discuter et justifier de mes contributions, sur les PDD dédiées, sans recours à l’ad hominem, et à discuter des méthodes (hiérarchie des sources, principe de proportionnalité, contextualisation, sourçage circulaire, etc.) et à découvrir de nouvelles sources secondaires de qualité.

Cdt Drem Ruz (discuter) 11 novembre 2025 à 21:40 (CET)

Revocations répétées (suite)

Bonsoir, @Drem Ruz, tout un chacun peut constater le « deux poids deux mesures » entre vos propres contributions et les exigences infinies que vous formulez concernant mes contributions. Le cas des Côtes-d'Armor illustre cette situation. Vous avez ajouté la forme en gallo dans l'infobox, sans apporter la moindre source (Elle figurait dans le RI, et non dans l'article, et ne comportait aucune source. La rajouter dans l'infobox, n'était donc pas respecteux des principes de WK, surtout de votre part). Vous avez ajouté des sources primaires, après mon revert (), ce que tout le monde pourra constater (). Vous vous décridibilisez en présentant une mauvaise chronologie des faits ici.

A mon endroit, vous ne cessez d'exiger des sources secondaires à chacune de mes contributions, pour ainsi dire. Et pourtant, voici un nouvel exemple de vos contributions problématiques : l'ajout récent de la phrase suivante dans la section Toponymie de La Gacilly : « il paraît raisonnable d'adopter en breton moderne la forme Gaselieg. ». Aucune source à l'appui et modification de la graphie qui figurait dans l’article au passage (Gasilieg > Gaselieg). Et la source indiquée plus loin ne dit absolument rien sur le caractère raisonnable à ce sujet. C’est du pur TI et du vandalisme. Et ceci, sur une section qui comporte déjà le bandeau Référence nécessaire ! Vous n'allez convaincre personne, en vous présentant aujourd'hui ouvert à la discussion et feignant de contribuer avec un esprit constructif (Je vous ai demandé d'apporter des précisions sur la teneur de votre source ici mais en vain.), en enrobant le tout avec la réthorique habituelle sur le sourçage, etc.

Vous avez détricoté mes contributions dans le présent article, sans avoir été en mesure de justifier en quoi elles contrevenaient aux principes de rédaction de WK. Vous vous entêtez à contester la stabilité de la graphie Kastell-Briant ces dernières décennies que j'introduis de manière synthétique sur la base d'une simple observation des données fournis par la source. Ce qui est plutôt assez « audacieux », compte-tenu de vos contributions sur La Gacilly quelques temps après, décrites plus haut. Vos contributions illustrent votre mauvaise foi et les discussions en PDD tournent à chaque fois dans le vide.

Merci, @Ar Mañsoner, pour votre retour constructif, qui est encourageant. Il est tard, je vai m'y pencher dans les jours qui viennent. Cdlt Treidargwele (discuter) 11 novembre 2025 à 23:44 (CET)

Bonsoir @Treidargwele,

Je n’ai pas d’exigences particulières concernant vos contributions, j’aimerais avant tout trouver une méthode commune pour éviter les guerres d’éditions.

Le cas des Côtes d’Armor est vraiment bien illustré par l’historique des diff. Comme je vous l’ai dit, j’ai restitué la forme bretonne dans le RI qui avait été supprimée, et rajouté la forme gallèse dans un principe de consensus avec l'administrateur qui l’avait supprimé. C’était en 2024. Le premier septembre 2025, un compte non enregistré a supprimé la forme bretonne de l’infobox au motif que « Le français est la seule langue de la République ». J’ai donc rétabli la forme bretonne, et y ai ajouté la forme gallèse en me basant sur les précédents échanges de 2024. Ce que vous avez fait, quelques jours après un différend éditorial avec moi : vous avez sourcé la forme bretonne et c’est très bien. Je vous en remercie. Moins de 24h plus tard, vous avez supprimé la forme gallèse de l’infobox. C’est peut-être ce que vous appelez le « deux poids – deux mesures » ou l’esprit collaboratif de Wikipedia. Je pense qu’il est nécessaire de replacer les faits dans leur chronologie plutôt que de les interpréter. S’il y a encore un problème sur les noms breton et gallo des Côtes d’Armor, je vous encourage à intervenir sur la PDD afin de ne pas polluer celle-ci.

Concernant La Gacilly, encore une fois, si vous regardez les diffs, vous verrez que je ne suis pas à l’origine de la mention « il paraît raisonnable d'adopter en breton moderne la forme Gaselieg ». Elle existe sur cet article depuis très longtemps. J’ai supprimé cette phrase dans une première diff en rajoutant une source. Puis je l’ai rétabli car la source concernait une autre graphie. Je me corrige, ce qui est attendu de tout contributeur. La mention en question, non sans intérêt, je ne sais malheureusement pas d’où elle est tirée, même s’il existe des mentions critiques à propos d’une autre forme, Gazilieg (L’Encyclopédie de Haute Bretagne, Dir. Ory et Mandard aux PUR). Le bandeau apposé par @Nortmannus est toujours d’actualité. Il faut donc continuer à sourcer et avancer.

Pour en revenir aux sources secondaires, il y a une méprise. Evidemment qu’il est naturel de demander des sources secondaires, et problématique de supprimer des passages sourcés par des sources secondaires. Mais la question porte avant tout sur l’utilisation des sources primaires. Alors pour éviter que vous ne considériez ça comme un enrobage rhétorique, je vais tenter sur cette PDD, dans le cas de Châteaubriant, d’exposer plus clairement mon point de vue et de ce que je comprends des principes éditoriaux.

Vous avez récemment rajouté :

En breton, la forme du nom est Kastell-Briant^,,

1/ Je vous ai signalé que les source 40 et 41(le site géobreizh et l’openstreet map en breton) étaient une reprise des formes données par l’OPLB. L’article indique d’ailleurs : Kastell-Briant est également la forme préconisée par l’Office public de la langue bretonne en breton. Nous avons donc là, selon moi, une formule qui empile des sources primaires (la 42 est-elle de même nature ?) issue de l’OPLB, qui ne respecte ni le principe de proportion, et qui n’évite pas la circularité des sources. C’est l’OPLB qui donne une forme standardisée, et d’autres acteurs qui la reprennent, c’est bien ça ? Nous en avons déjà discuté dans une autre PDD.

2/ D’autre part, le rôle le d’OPLB n’est pas clarifié et l’accumulation de formes contemporaines compliquent la compréhension de l’article. Je ne vous apprends rien en disant que Châteaubriant se situe en dehors de l’aire maximale de l’expansion de la langue bretonne au Xe siècle (selon les chercheurs), il serait dont intéressant de préciser quelles formes relèvent d’exonymes traditionnels, et quelles formes tiennent de la volonté de la commission toponymique de l’ICB/OPLB de proposer aux bretonnants une forme standardisée pour toutes les localités de Bretagne. C’est là où les sources secondaires seraient précieuses. Mais jusqu’à présent, cet aspect est systématiquement occulté.

3/ Le problème de la formule « stabilisation » relève du même problème. Les formes bretonnes actuelles sont mal sourcées, il devient impossible pour un lecteur de savoir si une graphie/forme bretonne évolue selon un usage traditionnel ou selon les recommandations d’un établissement public français.

4/ Il est évident que si la complexification des mentions bretonnes et gallèses se multiplient pour les localités de Haute-Bretagne, la rigueur attendue pour les sources doit s’appliquer de manière équilibrée, sourcée, et transparente au breton et au gallo, puisqu’il semble que ce soit notre point de rencontre quotidien depuis septembre.

Pouvez-vous comprendre mon point de vue ? Et la façon dont je conçois les règles éditoriales de Wikipedia : la neutralité de point de vue n’existe vraiment pas chez les contributeurs, elle n’existe que par le respect des règles éditoriales. Aussi, pourrions-nous nous concentrer sérieusement sur un cas typique et faire évoluer nos désaccords, sans saturer les PDD de renvois inutiles.

Cdt Drem Ruz (discuter) 15 novembre 2025 à 21:25 (CET)