Discussion:Clodion le Chevelu/Archive 1

1) Vous en savez des choses sur Clodion !

Achille-41, le 13 mars 2006.

A qui parlez vous ? --Odejea (♫♪) 28 novembre 2009 à 12:47 (CET)

Discussion d'avril 2006

2) Petit message pour Semnoz qui modifie sans arrêt les postes que je fais. Pourrions nous discuter de vos modifications. Je fais depuis de nombreuses années des recherches sur les Mérovingiens. C’est même mon domaine de prédilection. Je sais de quoi je parle. J'ai toujours chercher les informations auprès des sources fiables et historiquement datées. Si je modifieles postes précédant c'est qu'ils ne sont pas historiques. Induire les gens en erreur en rapportant des thèses fantasques n'est pas une bonne chose. Si j'ai supprimé certains paragraphes c'est qu'ils étaient faux et invalides. Si vous voulez à nouveau modifier les paragraphes alors faits le intelligemment, en historien moderne, en citant vos sources comme je l'ai fait moi-même. Je n'avance pas d'hypothèse fantasque. Tout ce que je dis à déjà été dit plusieurs fois par des historiens compétents.

Je cite ici quelques-unes unes de vos erreurs. Vous pouvez lire comme moi les textes des sources. Ils ne disent jamais que Clodion et Aetius se sont affrontés trois fois comme vous le dites… Si vous n’avez pas de source mieux informer que les miennes (et elles le sont, je vous l’assure), arrêter de modifier la fiche. Merci d’avance.

Clodion, le 14 avril 2006.

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3) Je ne sais pas si vous êtes en thèse mais en tout cas l'article tel vous l'aviez modifié dernièrement était devenu absolument illisible, sans ordre et sans logique. Un article de wikipédia n'est pas une somme de lectures préparatoires d'une thèse mais doit être un article accessible au lecteur lambda. L'article originel était basé sur un certain nombre d'informations que l'on trouve usuellement. Vos recherches sont peut être justes et d'ailleurs je les ai toutes conservées, mais en les réintroduisant de façon lisible et compréhensible, c'est tout. Je vous défie de trouver des informations apportées par vous et que j'aurais enlevées.

Semnoz, le 14 avril 2006.

Nettoyage de l'article (décembre 2006)

4) Suppression de la phrase suivante :

"Selon quelques-uns, de chagrin de la mort de son fils aîné, qui fut tué au siège de Soissons".

Selon qui ? Quel fils ainé ? Quel siège de Soissons ? D'ou sortent ces informations ? A sourcer SVP.

Clodion, le 18 décembre 2006.

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5) Suppression des paragraphes suivant du contributeur anonyme 84.98.167.252:

"Chlodion serait le fils de Théodemir de Toxandrie (374-414), le petit-fils de Richimir de Toxandrie (350-384), et l'arrière-petit-fils de Mellobaude de Toxandrie (320-376), qui représente la première génération scissionnaire de la future dynastie mérovingienne. En ligne directe, il serait ainsi le descendant de Malaric Ier de Toxandrie (295-360), général fédéré, de Ragaise (270-307), de Gonobaud Ier (245-289) et de l'ancêtre connu le plus ancien des Mérovingiens, Marcomir de Toxandrie (220-281). Toutefois, cette généalogie est à considérer avec extrêmement de précaution".

"Les recherches les plus récentes menées pour retracer l'ascendance mérovingienne ont permis d'envisager une nouvelle hypothèse. Considérant l'existence du roi Pharamond comme imaginaire, Chlodion ne serait que le beau-père de Mérovée, grand-père de Clovis. Il appartiendrait à une branche dissidente de la famille, restée affirmer son pouvoir en Toxandrie tandis que ses cousins saliens installaient leurs premières ébauches de puissances en Francie".

En effet ces généalogies issue de divers théories, n'ont en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur ces sources.

Clodion, le 19 décembre 2006.

Nettoyage de l'article (avril 2007)

6) Suppression des paragraphes suivant du contributeur anonyme 83.179.197.143:

"Parents: Fils de Théodemir de Toxandrie chef franc (lui-même fils de Richimir Consul e Ascyla) et de Blésinde de Cologne (fille Chlodio roi des Francs de Cologne et de Blésinde d'Alémnie)d'autres disent : Fils de Pharamond qui épouse 1°) Inbergide, fille Bafogast, 2°) Argotte, fille du Roi des Cimbres Pharamond serait le fils de Marcomir/Marcus roi "légendaire" des Francs.

Epouses :

• Hildegonde de Cologne (395+450) fille Marcomir chef des Francs de Cologne et de Hildegonde de Lombardie
• Frédégaire

Enfants :

• Mérovée Roi Francs, fondateur de la dynastie MEROVINGIENNE (+458) Epouse Chlodswinthe dont il a Childéric 1er
• Chodebaud/Chlodebaud Roi cologne
• Sigimier le Boiteux"

En effet ces affirmations n'ont en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur ces sources.

Clodion, le 27 avril 2007.

Prénom initial de Clodion

7) Quel est le vrai prénom -la forme germanique- de << Clodion >> ? Ce n'est pas la déformation -latinisation puis francisation- du prénom germanique << Liudulf >> ? << C/lodi >> pour << liud >> et << on >> pour << wulf/ulf >>. << Illustre Loup >> en gros. Autre chose, est-on sûr de son existence ? Alitta2000, 23 avr 08

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8) On ne sait pas le prénom exact de Clodion. La seul chose est sur c'est qu'on retrouve la racien "hlod" (La gloire) dans son prénom. Le même préfixe se retrouvera ensuite dans les prénoms de ses descendants Clodion, Clodomir, Clodobert... Je ne vois pas comment on peut rapprocher son prénom de celui que tu propose. "On = Wulf" ne peut être accepter par aucun linguiste. --Clodion (d) 23 avril 2008 à 08:04 (CEST)

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9) <<on>> pour <<wulf/ulf>> car il me semble que c'est quelquefois la francisation ou l'italianisation -<<one>>- de cette racine germano-scandinave. Oddulf, Odulf, devient Odon, Eude(s). Attulf devient <<Attone>> pour les Italiens par exemple, Aiulf, devient <<Aione>>, Gisulf, quelquefois <<Gisone>>, Asulf, <<Azzone>>, etc. À moins que le prénom <<Clodion>> n'est formé que de la seule racine <<hlod>> et que le reste n'est qu'une déformation comme <<Clovis>>, déformé en <<Luduin>> dans la lettre envoyée par Théodoric, roi des Goths d'Italie. Autre chose. Je demandais si Clodion a vraiment existé parce-qu'il me semble avoir déjà lu -peut-être de mauvais livres- que son histoire était légendaire, ou semi-légendaire. En tout cas ce qui est étrange c'est que plus aucun roi franc connu ne porte ce nom, même pas un noble. Alitta2000, 23 avr 08, 11h07

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10) Sidoine Apollinaire écrit "Cloio" donc on est loin du "One". Relisez l'article et vous verrez qu'il n'y a aucun doute à avoir sur l'historicité de Clodion --Clodion (d) 24 avril 2008 à 12:53 (CEST)

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11) Non, pas très loin de «one» -ça c'est en italien- mais encore plus proche de «on» -en français-. Enfin bref, à partir du moment qu'on ne connaît pas son vrai prénom, tout est possible. Ce n'est pas que Sidoine Appolinaire nous déforme son prénom en «Cloio», que ça ne pas être «Liudulf», devenu «C/Lodion», car je ne vois pas de quelle racine germanique ça pourrait venir. Sur l'article en anglais on nous parle aussi de la forme «Chlodio», ou encore «Chlogio». Pourquoi Sidoine écrit «Cloio» au lieu de «C(h)lodio», ce qui aurait été plus logique, et pourquoi c'est devenu «Clodion» en français ? Bref, je ne fais aucune affirmation, je me pose juste des questions. Alitta2000 (d)

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12) Voici ce que dis Godefroid Kurth sur ce sujet dans son livre sur Clovis "Si son existence nous est garantie, nous ne sommes pas même sûrs de son nom; car Clodion n'est qu'un diminutif (Pétigny, Etudes, t. II, p. 24. Chlodio est d'ailleurs un nom usité chez les Francs, il est porté en 751 par un missus de Pépin le Bref [...]), et semble trahir une de ces appellations familières sous lesquelles, de tout temps, les soldats ont désigné un chef aimé.". Sidoine ne comprenait pas le germanique donc il a latinisé le nom de ce chef barbare. Voilà, je ne pourrai guère vous aidez plus car je ne trouve pas d'études sérieuses sur le sujet... --Clodion (d) 25 avril 2008 à 14:09 (CEST)

Catégorisation

13) Je crois qu'il serait préférable de catégoriser l'article sous Noblesse franque comme je l'ai fait que sous Monarque de France. Effectivement au V^e siècle la France n'existait pas encore donc je vois mal comment on peut parler d'une personne ou de quelque chose appartenant à une entité irréele. Ça serait tout autant absurde que de catégoriser l'article Jules César en tant que monarque d'Italie. De plus au moment du règne de Clodion, celui-ci ne contrôle que ce qui sera plus tard appelé l'Austrasie (la terre d'origine des Francs). Hors l'Austrasie équivaut à ce qui est aujourd'hui la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, les Länder allemands de Nordrhein-Westfalen, Hessen, Saareland, Rheinland-Pfalz, alors que pour la France seulement le nord de la Lorraine et le Nord-Pas-de-Calais. Donc vous voyez bien que les terres dont Clodion avait l'hégémonie sont loin d'être l'ancêtre de la V^e République. La France (dont Paris, Reims, etc...) elle s'apparente à ce qui sera plus tard la Neustrie qui est à l'époque du règne de Clodion, le royaume de Syagrius; Syagrius, général gallo-romain et ennemi des Francs saliens. Deux possibilités s'offrent à nous, soit on laisse Noblesse franque, soit on rajoute les catégories Monarque d'Allemagne, Monarque du Luxembourg, Monarque des Pays-Bas et Monarque de Belgique en plus de Monarque de France. Amicalement --Snowballa (d) 19 mai 2008 à 17:21 (CEST)

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14) Soit, je suis OK pour Clodion mais pas pour les autres mérovingiens. --Clodion (d) 20 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Parenté entre Clodion et Mérovée

15) Suppression du paragraphe suivant : En fait il est possible que Mérovée qui sans doute faisait parti de la tribu de Clodion ait été adopté par celui ci car nous ne connaissons pas d'enfants. Cette pratique était courante à l'époque mérovingienne.

Il est bien aventureux de dire que Clodion a adopté Mérovée sans aucune début de preuve ou sans argumentaire un peu plus solide que il est possible ou sans doute. Quant à la pratique courante de l'adoption à l'époque mérovingienne, il faudrait donner des exemples avant de dire que c'est courant... --Clodion (d) 1 juillet 2008 à 15:07 (CEST)

Dates de règne

16) Bonjour,
Mes sources m'indique que Clodion aurait débuté son règne vers 425 et l'aurait achever vers 455. Sur l'article, il est indiquer qu'il est mort en 448. Alors, qu'en est-il vraiment ? N'est-il pas mieux de citer les sources en ajoutant des références ? Romain0 (d) 4 juillet 2009 à 18:59 (CEST)

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17) Je regarde ça au plus vite. --Clodion (d) 4 juillet 2009 à 20:17 (CEST)

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18) Alors pourquoi 448. Ben en fait je ne sais pas. ce n'est pas moi qui est donné cette date. Et quand j'ai travaillé à la réécriture de l'article fin 2006, je n'ai pas remis en doute cette date. Je le fait aujourd'hui. La vie de Clodion est trop mal connue pour donner une date aussi précise. Je pense qu'il est mieux de donner plutôt v. 450. Je modifie l'article et je cite le seul début de piste que j'ai trouvé pour affirmer ceci. --Clodion (d) 5 juillet 2009 à 11:04 (CEST)

Nettoyage de l'article (octobre 2009)

19) Il me semble important de faire la part des choses entre :

• Ce que Settipani pense

ET

• Ce que les historiens admettent.

[[1]]

Dans ce cas je veux bien qu'on conserve les hypothèses de Settipani mais en modifiants certains points mineurs.

A) "La valeur de ces différents documents a été discuté au cours du temps. Pharamond a d'abord été considéré comme mythique par la critique historique moderne, avant d'être considéré comme historique de nos jours."

par

"La valeur de ces différents documents a été discuté au cours du temps. Pharamond a d'abord été considéré comme mythique par la critique historique moderne. Settipani en revanche le considère comme historique."

Cette phrase me semble mieux indiquée. La grande majorité des historiens contemporains n'admettent pas l'historicité de Pharamond. Pire ils ne prennent même pas le temps de parler de lui.

Le texte exact de Settipani est « On est revenu aujourd'hui de la figure glorieuse de Faramond, auteur de la race de nos rois, mais on considère néanmoins que ce nom, que l'on retrouve dans l'aristocratie mérovingienne, recouvre une figure historique » (Adenda aux Ancêtres de Charlemagne, 1990) et « La démolition critique de ce mythe (de Pharamond) ne va pas cependant récuser l'existence de ce roi » (Clovis, un roi sans ancêtres ?, 1996). On est loin d'une affirmation uniquement par Settipani, même si (malheureusement) il ne donne pas les auteurs considérant Pharamond comme historique. Odejea (♫♪) 18 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

Donc dans le doute, il vaut mieux être prudent ;). --Clodion (d) 18 octobre 2009 à 20:58 (CEST)

B) "Clodion est fils de Pharamond, lui-même fils de Marcomir, avec pour principal argument que ces trois rois sont des rois des Francs Saliens, tandis que Theodemer est un roi des Francs Rhénans. Les partisans de cette thèse pensent également que le texte de Fredegaire est une interpolation de celui de Grégoire de Tours."

par

"Clodion est fils de Pharamond, lui-même fils de Marcomir. Le texte de Fredegaire serait dans ce cas une interpolation de celui de Grégoire de Tours."

Le lieu de royaume de Theodemer n'est pas indiqué par Grégoire de Tours, il me semble difficile d'être catégorique sur le lieu exacte de son pouvoir et ainsi déclarer de but en blanc qu'il est Rhénans. Il peut aussi être Salien. L'argument ne tient pas.

C) "Les historiens s'accordent sur le fait que ces rois francs descendent de Clodion le Chevelu."

par

"Settipani suit l'avis de Godefroid Kurth qui pense que ces rois francs descendent de Clodion le Chevelu."

Généralisation un peu rapide. Settipani suit ici l'hypothèse de Kurth. Rouche quant à lui n'écrit nul par qu'il pense que Sigebert le Boiteux est un descendant de Clodion le Chevelu.

Je pense qu'il faut aussi revoir la descendance. --Clodion (d) 18 octobre 2009 à 12:16 (CEST)

Même s'il ne le dit pas franchement, il est clairement dit par Grégoire de Tours, par Rouche, que les rois francs en question sont des parents de Clovis. Peut-on être qualifié de parent à un degré plus éloigné que cousin issu de germain ? Odejea (♫♪) 18 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

Ils peuvent être cousin de Clovis sans être descendant de Clodion. Il existe une hypothèse qui dit que la première femme de Clovis est une fille de Sigebert (Défendue notamment par George Bordonove).

Je rappelle que les tableaux généalogique que j'ai introduit distinguent clairement ce qui est sûr (trait plein) de l'hypothétique (points tillés). Odejea (♫♪) 18 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

Oui effectivement et je trouve que vous avez bien fait. --Clodion (d) 18 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

D) Retrait de la phrase suivante : "Mais cette reconstruction suppose que Clodion a eu quatre fils alors que les documents ne permettent d'en nommer que deux.".

Le manque de source primaire peut très logiquement expliquer l'absence de ces noms. Ce n'est pas parc qu'on ne connait pas leur noms qu'ils n'ont pas exister. --Clodion (d) 18 octobre 2009 à 20:38 (CEST)

E) Dernière généalogie. Je suis la consigne que les Wikipediens m'ont donnée ici : [[2]]. Je cite, "Si des auteurs de référence et des historiens se sont penchés sur sa généalogie, et on fait les hypothèses les plus folles, il faut les présenter comme hypothèse et les attribuer s'il n'y a qu'une seule personne qui l'a faite. Cela semble être le cas ici, à première vue, mais à confirmer. Si en revanche ce sont uniquement les hypothèses de l'éditeur, alors elles doivent être supprimées."

La dernière généalogie n'est pas attribuée à un auteur. Il peut s'agir d'une seconde version de Settipani. Mais l'utilisateur ne le précise pas. Je ne met surtout pas en cause le travail Odejea. C'est un très bon généalogiste et son travail est de qualité. Je lui demande de temps en temps conseil d'ailleurs... Je partage certaine de ces hypothèses d'autres non. Malheureusement, ils ne nous appartient pas de savoir où est la bonne généalogie. Ce serait alors du travail inédit. Et c'est interdit sur WP. Je laisse donc ici cette généalogie. Si je me trompe et que cette généalogie est issu d'un ouvrage, je la remets immédiatement en place.

"Mais cette reconstruction n'est pas satisfaisante. En effet, il suppose un partage du royaume de Clodion en deux parties et il semble peu probable que la part de Mérovée soit enclavée entre la région rhénane qui échoit ensuite à Sibegert le Boiteux et la région de Cambrai, qui reviendra à Ragnachaire. Ragnachaire et ses frères sont plus probablement des descendants de Mérovée que de Clodebaud. La raison pour laquelle Settipani rattache Ragnachaire à Sigemer est l'onomastique. En effet, il rapproche ce prénom de la princesse burgonde Ragnahilde, mariée au roi wisigoth Euric. Le royaume burgonde est alors la principale puissance de la Gaule, investie par Rome et la représentant, et il n'est pas impossible que d'autre rois francs se soient mariés au sein de la famille royale burgonde. Ce sera plus tard le cas de Clovis I^er. Quand à Chararic, il est difficile de le situer. Si son royaume est bien celui de Tongres, cela n'aide pas à le situer dans la descendance de Clodion, car cette ville se trouve à mi chemin entre Tournai et Cologne. La généalogie devrait être rectifiée de la manière suivante :

Clodion le chevelu roi des Francs († 450)

Mérovée roi des Francs († 456)

Clodobaud roi des Francs rhénans

Childéric roi des Francs († 481)

Genniod (Gennebaud ?)

Childebrict (Childebert ?)

Sigemer roi franc (de Cologne ?)

Clovis roi des Francs († 511)

Ragnacaire roi de Cambrai

Richomer roi franc

Richer roi franc

Cararic roi franc

Sigebert le Boiteux roi de Cologne († 508)

Mérovingiens

Sigebaud duc d'Auvergne (532)

Chlodéric roi de Cologne († 509)

Baldéric prêtre

sainte Beuve abbesse à Reims

Sigebaud noble franc

Ragnachilde

Mundéric prétendant austrasien (532)

--Clodion (d) 18 octobre 2009 à 20:52 (CEST)

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20) Je reconnais que c'est effectivement du TI. Mais la reconstruction de Settipani ne me donne pas totalement satisfaction (à vous aussi d'ailleurs, si j'en juge cette conversation, point 5. En tout cas, c'est un travail argumenté, je n'ai pas cherché à combler tous les trous (exemple Chararic) et je ne le qualifierais pas d'hypothèse les plus folles. Faut-il laisser publié un travail publié par un auteur reconnu et contenant quelques erreurs, ou essayer de corriger les erreurs avec le bon sens, même si ces correction ne font pas l'objet de publication ? Bon j'attendrai une publication pour la remettre. Odejea (♫♪) 18 octobre 2009 à 21:10 (CEST)

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21) Oui moi non plus Settipani ne me satisfait pas. J'ai un temps défendu l'idée que Sigemer était le père de Ragnacaire et de ses frères. Mais ces trois là sont des Saliens et lui par onomastique est plus probablement un rhénan. Par contre l'onomastique me semble prouver que Sigivald est lui aussi un rhénan. Donc le débat reste ouvert... Je n'ai pas encore de certitude. je penche toujours vers cette généalogie :

1. 1ère génération : a) Sigebert le Boiteux, b) une fille qui épouse Clovis, et c) un autre enfants (fille ou garçon).
2. 2ème génération : a) Chlodéric et Mundéric, fils de Sigebert, b) Thierry, fils de Clovis, c) Sigivald, fils de l'autre enfant.

Mais j'ai encore des doutes quant à Mundéric. -- Clodion (d) 18 octobre 2009 à 21:27 (CEST)

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22) Pour Mundéric, le récit de Grégoire de Tours montre bien qu'il se considère comme héritier du trône d'Austrasie. D'ailleurs, Grégoire de Tours, ne conteste pas ses prétentions et ne le qualifie pas d'usurpateur. Une partie du peuple le suit, c'est à dire qu'elle considère les prétentions fondées. Même Thierry fait des (fausses promesses) pour capturer Mundéric par ruse. Cela montre que les prétentions ont une justification, sinon le piège aurait été trop gros. Je pense donc qu'il n'y a pas de doute à avoir sur la réalité des prétentions de Mundéric. De ce constat, il n'y a que deux solutions possibles :

• Mundéric est un héritier donc un fils de Clovis écarté lors de la succession,
• Mundéric est l'héritier d'un des royaumes conquis par Clovis. Comme il est de race franque, il ne peut être héritier que d'un des rois francs écartés par Clovis. Des anciens royaumes francs, seul celui de Cologne semble avoir été intégré dans l'Austrasie, le royaume de Cambrai étant ensuite dans la part de Clotaire I^er, et probablement celui de Chararic (voir cette carte, où l'on voit que du territoire initial des Francs seul la région de Cologne se retrouve dans l'Austrasie). Et c'est à Thierry et non à Clotaire que Mundéric réclame sa part de royaume.

Le rattachement de Mundéric aux rois de Cologne semble donc le plus probable. Après, difficile de dire si Mundéric est fils ou frère de Clodéric. On peut penser que ses prétentions ont plus de poids s'il est fils du dernier roi plutôt que frère. Mais, dans l'hypothèse où Baldéric et Sainte Beuve sont des enfants de Sigebert le Boiteux, il est clair que ces derniers étaient encore en bas âge à la mort de leur père. Sinon, pourquoi les leudes auraient offert le trône de Cologne à Clovis, un cousin somme toute lointain, plutôt qu'au frère du dernier roi ? En y réfléchissant :

• pour la branche salienne : je laisse Ragnacaire et ses frères comme fils d'un frère de Childéric Ier,
• pour la branche rhénane : Clodebaud, père de Sigemer (marié à une princesse Burgonde), père Sigebert le Boiteux et d'une fille (mariée à Clovis et mère de Thierry Ier).
  • Sigebert le Boiteux père de Chlodéric, Baldéric (encore jeune en 508), Sigebaud ou Sigivald (encore jeune en 508), Sainte Beuve (encore jeune en 508)
    • Chlodéric père de Mundéric et d'une fille, mère d'Ansbert le Sénateur
    • Sigebaud ou Sigivald père d'un autre Sigebaud et d'une Ragnehilde (qui tient son prénom d'une parente homonyme de sa grand mère burgonde, la femme du roi wisigoth Euric.

Cela donnerait ceux-ci :

Clodion le chevelu roi des Francs († 450)

Mérovée roi des Francs († 456)

Clodobaud roi des Francs rhénans

Genniod (Gennebaud ?)

Childebrict (Childebert ?)

Childéric roi des Francs († 481)

Sigemer roi franc (de Cologne ?)

Ne princesse burgonde

Ragnahilde x Euric

Ragnacaire roi de Cambrai

Richomer roi franc

Richer roi franc

Clotilde princesse burgonde

Clovis roi des Francs († 511)

Ne princesse rhénane

Sigebert le Boiteux roi de Cologne († 508)

Clotaire Ier roi de Soissons

Thierry Ier roi de Metz (Austrasie)

Chlodéric roi de Cologne († 509)

Sigebaud duc d'Auvergne (532)

Baldéric prêtre

sainte Beuve abbesse à Reims

Mundéric prétendant austrasien (532)

Sigebaud noble franc

Ragnachilde

Cette reconstitution me donne beaucoup plus satisfaction, elle a cependant le malheur de ne pas avoir été publiée. Elle rend mieux compte des localisations géographiques des différents royaumes et de l'onomastique. Quand à votre remarque sur les rois francs éliminés par leur cousin Clovis qui ne sont pas obligatoirement descendant de Clodion. Vous avez dit qu'il existe une hypothèse qui dit que la première femme de Clovis est une fille de Sigebert (Défendue notamment par George Bordonove). Je ne le conteste pas du tout, mais c'est Grégoire de Tours qui les qualifie de parent de Clovis, et qualifie également la première épouse de Clovis, mère de Thierry Ier, de concubine. Je ne pense donc pas que Grégoire de Tours considère la famille de la mère de Thierry Ier comme des parents de Clovis. Odejea (♫♪) 19 octobre 2009 à 20:58 (CEST)

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23) Par Thor et par le dieu de Cloclo, quel article ! Solidement assis affalé sur Godefroid et, en prime, la généalogie en délire, mais sagement mise en boîte par l'immense Settipani et son chantre Odejea... Et voilà maintenant un astrologue bien lunetté qui a découvert dans les étoiles (où donc ailleurs aurait-il pu les trouver ailleurs) les dates précises de ce pauvre Clodion ! J'hésite, pour la beauté de l'article, à les supprimer. Allez je fonce.... Je ne suis qu'un vandale...

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24) Le premier union de Clovis est païen donc pour l'évêque catholique (Saint) Grégoire de Tours il n'a pas la même valeur qu'un mariage avec la très catholique (Sainte) Clotilde. Donc pour lui il est logique d'appeler la première femme de Clovis, une concubine... --Clodion (d) 26 octobre 2009 à 13:49 (CET)

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25) Donc, pour Grégoire de Tours, il n´y a pas de mariage entre Clovis et la mère de Thierry Ier, juste un concubinage. Dans son esprit, il ne saurait y avoir de parenté entre entre Clovis et la famille maternelle de Thierry. Odejea (♫♪) 26 octobre 2009 à 14:58 (CET)

C'est Godefroid qu'on assassine ! J'ai bien vu ? On a mis à la trappe sa belle genéalologie pasque c'était trop "lourd" ? Lourd ? Zavez bien dit "lourd", lourdingue, du plomb ? Et vous croyez pas qu'en virant le gros machin mal huilée de Settipani vous auriez mieux allégé votre trottinette ? OK, Godefroy, il est vieux, transis, dépassé, imbitable dans sa défroque de curé - et puis bien d'autres pour lui, mais 1) c'était quand même un Grrrrand ! et 2) sa genealologie, OK c'est du fantastique, mais ça avait le mérite de cadrer avec le reste, sa manière de voir l'histoire, et cet article, et tout ça - alors que Settip - qui l'a quand même pas mal pompé - c'est aussi boursouflé, mais en plus pas mal bancal. Même en genealolo, on remplace les prophètes par des bureaucrates... C'est triste à crever ! J'aurais bien envie de remettre Godefroid en place, mais juis une IP, vandale tout ça, juste bonne pour les fôtes d'ortho des polymathes, le reste, JCPa.

Notes à propos de Clodion - 1

On me presse de donner mon avis sur cet article. Je suis bien sensible à l'honneur et tout merci pour les qualités de relecteur qu'on me prête (peut-être bien à tort), mais je vais y aller franchement : je me sens un peu débordé devant le désastre que représentent aujourd'hui bon nombre d'articles sur le très haut Moyen âge. Ce Clodion en est un exemple : que peut-on y sauver si ce n'est la double citation de Grégoire de Tours et de Sidoine Apollinaire ? On ne peut qu'engager les auteurs à la lecture de ces deux passages qui constituent l'intégralité de nos sources primaires sur le personnage, et à se demander comment on peut, en partant de là, en arriver aux constructions abracadabrantes qui noircissent je ne sais combien d'écrans. Je vais, pour ma part, me contenter d'une demi-douzaine de remarques à la cantonnade, vous laissant le soin de les mettre en ordre, de les relier entre elles et de les appliquer là où il faut. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Achille41 (discuter), le 23 novembre 2009 à 22:42

Apparemment, il y a un débat me concernant sans qu'on me le signale et que je découvre par hasard. Merci de me prévenir. --Odejea (♫♪) 24 novembre 2009 à 00:03 (CET)

1. Settipani. Ce n'est pas le sujet de cette page, mais avant d'y revenir ailleurs, il faut bien parler du malaise qu'on ressent devant ces dizaines de pages entièrement dédiées à la gloire de Settipani, un généalogiste dont l'importance historiographique est à peu près nulle et auquel aucun historien ne se réfère pour ses propres travaux. Non seulement il occupe dans WP une place démesurée (c'est peu dire), beaucoup plus importante que celle de tous les historiens de l'époque réunis, non seulement chaque virgule sortie de sa plume est rapportée avec dévotion et paraît mériter un article, mais il nous vaut des pages et des pages de raisonnements abscons, de tableaux généalogiques plus ahurissants les uns que les autres (à rire ou à pleurer, c'est affaire de tempérament), le tout semé de bourdes énormes, de "sources" parfois bien douteuses et d'innombrables "trucs' agaçants pour mettre en valeur le grand homme. On y reviendra nécessairement. Je ne conteste pas à Odéjéa le droit de croire au génie de Settipani, ni même de le dire dans WP, je ne suis un fanatique ni du NPOW ni du TI, mais plutôt que de répéter obsessionnellement qu'il est connu et "reconnu", qu'il est une 'autorité', que de nombreux historiens (sans qu'on soit capable d'en citer un seul) pensent comme lui..., il serait sans doute plus utile et plus fructueux de se demander pourquoi ce généalogiste - qui ne peut pas se plaindre de l'ostracisme universitaire - n'a pas pas encore(sic), plus de quinze ans après la parution de son grand ouvrage sur la généalogie des Carolingiens, réussi à convaincre un seul historien du bien-fondé de ses travaux. Il doit bien y avoir des raisons. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Achille41 (discuter), le 23 novembre 2009 à 22:42

« le malaise qu'on ressent » : qui est ce "on" ?

« auquel aucun historien ne se réfère pour ses propres travaux » FAUX : consulter le Dictionnaire des Francs de Pierre Riché et et Patrick Périn : Settipani est cité dans la bibliographie et comme source de plusieurs articles (Basine, Berth, reine du Kent, Caribert II, Childebert Ier, Childebert III, Childebert l'Adopté, Childebrand, Childeric Ier, Childeric III, Chilperic Ier, Childeric II, Clotaire Ier, Clotaire II, Clotaire III, Clotaire IV, Clovis II, pour ne citer que les premières pages).

Ensuite Settipani est une personne qui fait la synthèse de nombreux travaux publié régulièrement. Peu de choses sont réellement de son cru, il confronte les théories et en donne son avis, avis qui évolue au fil du temps en fonction de nouvelles publications. C'est en fait un vulgarisateur. Il es malhonnête d'affirmer qu'il travaille seul et qu'il est le seul à penser telle ou telle chose. J'ai vu cité dans le dictionnaire des Francs comme Karl Ferdinand Werner, Eugen Ewig, M Weindemann, E Hlawitschka, L. Levillain, Ferdinand Lot, ... qui sont également mentionnés comme sources par Settipani. des auteurs Le problème est que la plupart des publications sur lesquelles il s'appuient sont souvent en langue étrangère et peu facile d'accès (bibliothèques spécialisés). Je pourrait reprendre toute sa bibliographie, mais je me refuse à le faire 1) parce que ce serait du copyvio 2) parce que si je ne suis pas capable de consulter directement les ouvrages qu'il cite, je ne pense pas que beaucoup pourront le faire.

Au passage, je n'affirme ni le génie, ni la gloire de Settipani. Je suis parfois en désaccord avec ses conclusions, mais je ne peux pas en faire état sur WP de mes conclusions (ce serait du TI). Settipani une source que l'on peut facilement consulter.

« pourquoi ce généalogiste n'a pas pas encore(sic), plus de quinze ans après la parution de son grand ouvrage sur la généalogie des Carolingiens, réussi à convaincre un seul historien du bien-fondé de ses travaux » : peut-être que Settipani s'occupe surtout de généalogie, domaine qui intéresse peu les historiens. Ces derniers en arrivent même à présenter comme des certitudes des reconstructions généalogiques qui ne sont en fait que des hypothèses (ex: l'épouse de Robert le Fort, la généalogie des Nibelungides ou des Hugobertides) --Odejea (♫♪) 24 novembre 2009 à 00:03 (CET)

Pouvez-vous me dire les pages où je suis censé « répéter obsessionnellement qu'il est connu et "reconnu", qu'il est une 'autorité' » ? --Odejea (♫♪) 24 novembre 2009 à 07:48 (CET)

2. Clodion. C'est le Clodion de Godefroid Kurth. Brillant et cohérent à sa manière, il appartient à un paradigme historiographique mort : celui d'une opposition radicale entre romanité et barbarie providentiellement et magnifiquement dépassée dans le miracle de la conversion. Le sauvage Clodion, traversant la forêt Charbonnière, pour arracher deux cités aux Romains, c'est le tout début de l'aventure mystique des Francs, le tout premier mouvement que Dieu suscite en eux, le début de la première esquisse territoriale de ce qui deviendra l'État catholique de Clovis. Lisez donc cette page extraordinaire de lyrisme clinquant où Kurth, cherchant à reconstituer le "chant épique" qui racontait les aventures de Clodion, nous décrit en style soutenu la Flandre sous les couleurs de la Terre Promise qui s'ouvre aux Francs. C'est évidemment un mythe. Le problème, c'est que Clodion, hors de ce mythe, s'évanouit : il se réduit à la maigre notation de Grégoire et à l'histoire de la noce dispersée à laquelle il faut bien reconnaître que nous ne comprenons pas grand chose. Quand Odejea Clodion nous parle d'un "coup de poker" réussi (miraculeusement ?), il ne fait que laïciser et traduire en histoire-bataille à la Lavisse (ou à la Wikipédia) l'épopée biblique de Kurth. Homme du Commencement, le Clodion de Kurth est à sa place à la tête de vastes généalogies ; quand Settipani veut faire de même, cela n'a plus de sens et devient même un peu incongru. C'est ainsi : bien que personne n'ait jamais contesté son existence historique, Clodion partage avec Mérovée et Pharamond ce destin d'avoir une historiographie et fort peu d'histoire. Kurth, c'était le moment historiographique de Clodion. Il ne resterait guère aujourd'hui qu'à essayer de mettre la grande aventure en rapport avec d'incertains signes archéologiques, mais cela concernerait les Francs en général et non la personne de Clodion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Achille41 (discuter), le 23 novembre 2009 à 22:42

Quel lyrisme. Mais est-ce que ce doit être le ton et le style d'un article ?

Godefroid Kurth a fait un travail important et nécessaire de critique historique, mais qui a plus d'un siècle. Depuis, la connaissance des Francs à largement évolué. Il est faux de croire que l'histoire est figée et que parce qu'elle traite d'évènements vieux de quinze siècles, toute nouvelle publication est inutile. Il y a un an, la communauté a jugé à propos du Discussion Projet:Bouillet qu'il ne fallait pas utiliser une source aussi ancienne comme unique source d'un article. Sans vouloir dénigrer Kurth, je ne pense pas que l'on puisse faire en 2009 un article se basant uniquement sur ses écrits.

On ne peut pas se limiter aux certitudes des sources. Regarder sur le net les sites généalogiques citant des rois francs. Il y a tout et n'importe quoi (par exemple [3], [4]). Si des visiteurs de ces sites veulent vérifier, ils vont probablement chercher sur WP. Si la page se limite aux certitudes, ils vont se dire : "L'article n'est pas très développé, ce qu'on a vu ailleurs est peut-être vrai". Par contre une page qui expose les hypothèses exposés et les débats va leur être beaucoup plus profitable. Je pense sincèrement que le rôle d'une encyclopédie comme Wikipédia n'est pas de se limiter aux certitudes, mais de faire la part des choses et de dire ce qui est certain, quels ont été et quels sont les débats en cours (tout en restant raisonnable et ne pas mentionner les théories farfelues). Odejea (♫♪) 24 novembre 2009 à 00:03 (CET)

PS: « Quand Odejea nous parle d'un "coup de poker" réussi ». Merci de ne pas m'attribuer des mots que je n'ai pas dit. Relisez Discussion utilisateur:Clodion, section Francs Saliens et Francs Rhénans, le terme est de Clodion (d · c) [5] et non de moi. --Odejea (♫♪) 24 novembre 2009 à 01:35 (CET)

Désolé pour ce fourchement de clavier. J'ai rectifié - achille-41 (d) 25 novembre 2009 à 07:57 (CET)

Généalogie 1. De Clovis à Clodion -L'essentiel de l'article est, à l'échelle de Clodion, un immense tableau généalogique qui, dès le premier regard, laisse l'historien pantois. Pour commencer, il serait bon de partir de ce que l'on sait vraiment : Clovis est fils de Childéric. Et voilà tout. Absolument tout. Le grand-père de Clovis, père de Childéric, déjà, nous ne savons plus bien. On pense parfois que c'est notre Clodion. Clodion aurait pris Tournai et Childéric y a été enterré ; les dates, approximativement connues, pourraient coller... Et puis l'hypothèse posée ne soulève pas de difficulté spéciale. C'est une hypothèse raisonnable. Mais d'autres historiens - la majorité sans doute (?) - sauveraient bien Mérovée, notamment parce qu'ils trouvent la généalogie des Mérovingiens déjà bien courte et qu'une généalogie si courte s'accommoderait mal d'un ancêtre éponyme complètement mythique. La grande autorité d'Eugen Ewig pesait en ce sens. Alors comme c'est Clodion que Frédégaire désigne comme le cocu dans l'intervention de la bête à cornes qui engendre Mérovée, commme Grégoire de Tours semble avoir d'avance acquiésé à mi-mot, on intercale ledit Mérovée entre Clodion et Childéric ; il suffit de comprimer un peu les règnes autour de lui et, comme nous ne savons rigoureusement rien de Mérovée, cela ne mange encore une fois pas de pain. Quant à Faramond, le tard-venu dans la famille..., demandez à n'importe quel historien des Mérovingiens s'il croit en son existence et à celle de sa grande épée, il vous répondra qu'il n'en sait fichtre rien (ce qui est parfaitement exact) et pourrait bien ajouter qu'il s'en moque éperdument, car personne n'a de problématique historique sur le feu pour laquelle cette existence ou cette inexistance présenterait la moindre importance. Alors les autres ! Les Clodobaud, les Genniaud... !

L'important qu'il faut souligner, c'est que cette ligne Clovis-Childéric-(Mérovée)-Clodion-(Faramond, pourquoi pas ?), incertaine déjà un siècle après la mort des héros, laborieusement restituée, peut-être incomplète..., est une liste de succession et non une liste de filiation. Des filiations, à l'exception du lien Clovis-Childeric, nous ne savons rien. Or, il faut garder à l'esprit d'une part que les généalogistes ont souvent tendance, pour les hautes époques, à confondre succession et filiation, d'autre part que, dans la construction de ce tableau, on ajoute à ces liens de succession (banals) des liens (la plupart inédits) tous conçus comme des liens de filiation et qu'il n'est pas sûr que des problèmes ne surgissent pas de cette composition hybride.- achille-41 (d) 25 novembre 2009 à 07:57 (CET)

« L'essentiel de l'article est, à l'échelle de Clodion, un immense tableau généalogique  » : Non, en faisant un apercu avant impression, on a 7 pages :

• 0,5 page de sommaire et d'infobox
• 2,5 page sur sa biographie et ses sources
• 1 page sur les hypothèses d'ascendance (énoncé des sources et des hypothèses et débats) - Au passage, arrêtez de sous entendre que j'affirme que Pharamond est père de Chlodion, c'est faux, je me borne à dire qu'il a peut-être existé.
• 1,5 pages sur les hypothèses de descendance. L'« immense tableau généalogique  » n'y tient qu'une demi page. 0,5 de pages sur les sources, 0,5 sur les commentaires
• 0,5 page sur les falsifications généalogiques
• 1 page de notes, de références et de bibliographie

Ce que vous qualifiez d'« essentiel de l'article  » se résume à une demi page sur les 7 ou 1 si l'on tient compte des commentaires allant avec.

Sur la suite, j'ai du mal à croire ce que je lis : Il ne me semble pas avoir lu d'ouvrage d'historiens mettent en doute l'existence de Mérovée ainsi que sa qualité de père de Childéric ( et je ne parle pas d'obscurs historiens, mais de Godefroid Kurth, Louis Riché, Patrick Perrin, Karl Ferdinand Werner, Michel Rouche). Faut-il maintenant rejeter ces sources secondaires ? Avec quoi doit-on sourcer les articles, maintenant ?

Vous oubliez une chose dans votre démonstration, ce sont les règles de successions de Francs. Un fils de roi succède à son père. Certes, cela n'apparait que dans la loi salique rédigée sous Clovis, mais celle-ci est le reflet des traditions en usage. Cette règle de succession est tellement ancrée dans l'esprit des Francs que :

• Grégoire de Tours doit expliquer pourquoi Childéric ne succède pas à son père,
• Childebert Ier et Clotaire Ier assassinent leurs neveux, fils de Clodomir,
• Charles Martel, au fait de sa puissance, n'ose pas monter sur le trône, et
• Pépin le Bref doit obtenir le soutien du pape pour écarter le dernier mérovingien et monter sur le trone.

Certes, il y a eu des confusion entre succession et filiation, je ne le nie pas, les deux généalogies du début du VIIe siècle en sont la preuve, mais ce ne pas une raison pour en déduire que toute filiation est à remplacer par une succession

« n'importe quel historien des Mérovingiens (...) vous répondra qu'il n'en sait fichtre rien (ce qui est parfaitement exact) et pourrait bien ajouter qu'il s'en moque éperdument » : C'est peut être simplement pour cette raison que le travail de Settipani n'est pas repris par les historiens, plutot que par un manque de conviction --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 11:18 (CET)

Généalogie 2 - le bizarre tableau et la parenté. Voyons-le, comme il vient, ce tableau tout de même assez étonnant ! D'abord, pour quelle raison réunir sur trois lignes d'un tableau généalogique tous les "mérovingiens", "saliens" et "rhénans" connus au temps de Childéric et de Clovis ? Tous enfants de Clodion ! Pourquoi faire des "roitelets" (les Ragnacaire et les Chararic) des petits-fils de Clodion (au même titre que Clovis) ? Et pourquoi surtout vouloir que Sigebert le Boiteux en soit un autre ? Faudrait-il donc penser que ce seraient Clodion et ses fils les responsables de l'avancée franque en Rhénanie au Ve siècle et eux qui auraient fondé le "royaume de Cologne ", alors qu'aucun indice ne permet de le supposer ? Clovis épouse une "princesse rhénane" qui ne doit pas appartenir à sa parentèle (on tire cela de Grégoire de Tours qui n'en savait sûrement pas tant). Mais alors d'où sort-elle ? Il y a aurait donc au moins une famille "princière" chez les Francs qui ne descende pas de Clodion ? Non, on va se débrouiller, on verra comment. Mais Clovis gagne du coup des beaux-frères - qui ne paraissent être là que parce qu'on n'a pas trouvé le moyen des les caser ailleurs dans le tableau et on est tout étonné de trouver parmi eux son petit-cousin Ragnacaire, roi de Cambrai !

En définitive, à quelle logique répond ce tableau ? Cela paraît relever du cruciverbisme, d'une espèce de scrabble des noms propres qui consisterait à croiser le maximum de noms dans un minimum d'espace, tout en respectant quelques contraintes obscures ? On renoncerait à comprendre, mais heureusement, Odéjéa nous en donne l'explication sur cette page même, avec une désarmante naïveté : il est clairement dit par Grégoire de Tours que les rois francs en question sont des parents de Clovis. Peut-on être qualifié de parent à un degré plus éloigné que cousin issu de germain ? . L'argument revient plus loin. Grégoire utilise à plusieurs reprises le terme "parens". "Parens" veut dire "parent" - et "parent", eh bien tout le monde et surtout tout généalogiste sait ce que cela veut dire : on est parent jusqu'au rang de cousin issu de germains, plus loin on cesse de l'être, nous est-il donc rappelé doctement rappelé. Comme Clovis est dit "parent" aussi bien de Sigebert que des roitelets qu'il occit, il est mathématique que tout le monde doit se retrouver à moins de quatre lignes de l'ancêtre !

Démonstration impeccable - à condition de croire avec vous que "parents" a toujours et partout le sens que vous lui donnez spontanément et que lui donnent les généalogistes modernes - le mot fût-il tiré du latin mérovingien ! Dans les passages concernés, Grégoire s'appuie d'évidence, de façon plus ou moins immédiate, sur des sources franques qu'il peine d'ailleurs à comprendre. C'est sur cet arrière-plan germanique - pas même sur l'arrière-plan latin qui est encore celui de Grégoire - qu'il faut comprendre cette "parenté" (d'ailleurs les occurences les plus significatives se trouvent dans les discours en style direct prêtés à Clovis). Les Parentes en latin classique seraient plutôt les parents proches. Ici, il s'agit au contraire plutôt de parents lointains. Parens est avec consanguineus et propinquus un de ces termes classificatoires dont use la langue du haut Moyen âge pour désigner tout ce qui est "à la périphérie de la parenté", au-delà du deuxième degré de consanguinité. Cela peut donc s'appliquer à des cousins en lieu et place de mots plus rares et plus précis comme (con)sobrinus (= cousin germain), mais plus souvent à des parents plus lointains et moins désignables. "L'imprécision de la terminologie classificatoire permettait d'englober dans une même catégorie des parents de nature et de niveau différents, qui avaient en commun des liens reconnus, mais distendus". (R. Le Jan). Cela va donc de toutes sortes de cousins à "de vagues parents" ; nous sommes dans le langage courant de l'époque : rien de bien utilisable pour un généalogiste, me semble-t-il. Naturellement, en littérature - y compris chez Grégoire de Tours - des nuances rhétoriques peuvent intervenir de surcroît. Quand Clovis annonce la mort de Sigebert aux guerriers assemblés, il réserve l'expression "mon parent" à la victime (et non au meurtier) : Chlodericus filius parentis mei patrem suum insequebatur : cela ne veut évidemment pas dire que Sigebert est un cousin "extrême" mais qui fait encore partie de la parenté alors que son fils, nouvelle génération, est hors du cercle ! De même, dans la célèbre lamentation hypocrite : Va mihi... non habeo de parentibus qui mihi, si venerit adversitas, possit aliquid adjuvare, on ne va évidemment pas traduire : je n'ai plus de cousins germains ! Il est absurde de vouloir tirer de ces phrases un sens technique qui d'évidence n'y est pas, afin d'assigner aux gens dont il s'agit leur place dans un tableau généalogique ! achille-41 (d) 25 novembre 2009 à 07:57 (CET)

C'est Godefroid Kurth dans Clovis, le fondateur qui évoque la possibilité d'un partage du royaume de Clodion en 4 parts à la mort de ce dernier et chaque part se transmettant respectivement à Clovis, Ragnacaire, Chacaric et Sigebert. Je ne peux malheureusement pas consulter ce livre, qui était un emprunt de biblothèque pour préciser la référence,

Karl Ferdinand Werner constate « un sentiment très fort de l'unité du regnum Francorum : le seul garant de cette unité, c'est la dynastie dont les membres, seuls, ont le droit d'être roi à l'Est comme à l'Ouest » (Karl Ferdinand Werner, Les Origines : Avant l'an mil, Paris, Le Livre de poche, coll. « Histoire de France », 1984 (réimpr. 1996) [détail des éditions] (ISBN 978-2-253-06203-5)),

Je passe sur Christian Settipani, puisque vous n'admetez pas son avis,

Dans un colloque organisé par Michel Rouche à l'occasion du 1500° anniversaire du baptême de Clovis, Franz Staab parle de la « dynastie mérovingienne rhénane » ou de « la branche rhénane de la dynastie mérovingienne » (Franz Staab, « Les royaumes francs au V^e siècle » dans Clovis - Histoire et Mémoire - Actes du colloque international d'histoire de Reims, vol. 1, Presses Universitaires de la Sorbonne, décembre 1997 (ISBN 2-84050-079-5), p. 550 et 561).

Je veux bien que la formulation de Karl Ferdinand Werner puisse s'accorder à une parenté vague, mais les deux autres font état d'une parenté proche.

Certes je concède que parent peut être pris au sens de vague parent, mais Grégoire de Tours, vivant à l'époque des fils de Clovis, ne remonte pas plus loin que Clodion, soit cinq générations ce qui est déjà plus que la connaissance moyenne de sa famille. Pensez vous que si une parenté était plus éloignée, elle serait encore connue des intéressés. --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 22:47 (CET)

Généalogie 3 - le bizarre tableau et la famille Dans ce dernier cas, Clovis fait appel à toutes sortes de membres éloignés de sa famille, qu'il ne connaît pas nécessairement, mais qui sont susceptibles, justement comme membres de cette famille, de le soutenir dans ses querelles. Cur humiliasti genus nostrum... reproche-t-il à Ragnacaire - et "notre race" ne paraît encore la meilleure façon de rendre ce genus'. Cela rend une seconde fois ce tableau problématique. Quelle vision de la famille derrière ces anecdotes ? Je n'insisterai pas ici sur un problème difficile : est-il légitime de traiter la famille mérovingienne d'avant Clovis comme si elle était formée de "lignages" , comme on le fait ici, où on voit la "branche de Cologne" se détacher du tronc principal (apparemment "salien"). A la question ainsi posée, je pense que la plupart des historiens répondraient non. - Me faisant l'avocat du diable, je répondrai peut-être oui, à condition qu'on soit sûr que la famille mérovingienne existe réellement à cette date, qu'une stirps royale soit réellement constituée..., mais tout de même, au temps de Clovis et de ses fils, il est bien possible qu'il n'y ait pas encore eu de généalogie et que la famille des "rois" chevelus ne se soit pas connue autrement que n'importe quelle Sippe aristocratique, attentive aux relations horizontales entre ses membres plus qu'à la structure de filiation, peut-être engagée aussi dans des représentations collectives concernant tous les Francs (pensons à l'hypothétique ancêtre Hugo)... Clovis savait-il qu'il était "mérovingien" ?

« je pense que la plupart des historiens répondraient non ». J'en ai déjà cité trois plus haut qui ont répondu oui. Et on ne peut pas dire que Kurth et Werner fassent parti des plus obscurs. Encore une fois, faut-il maintenant rejeter ces sources secondaires pour écrire des articles ? --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 22:47 (CET)

Depuis une vingtaine d'années, la famille "large" germanique et ses diverses formes, de la parentèle indistincte à la Sippe, les articulations de ses composantes, le système de parenté qui la soutend, ses rapports avec les structures de pouvoir, ses transformations parmi lesquelles la genèse de la famille carolingienne qui en est issue et l'apparition tardive du lignage - dont les "généalogies" royales sont peut-être les plus anciens signes..., tout cela, désormais considéré sous l'angle anthropologique plutôt que du seul point de vue juridique traditionnel, est au centre de gros débats, parfois très vifs, et c'est sur ce terrain qu'ont eu lieu - et qu'ont lieu encore - les avancées les plus significatives de nos connaissances. Je ne vais évidemment pas me donner le ridicule d'essayer de tout résumer en trois phrases. On peut d'ailleurs choisir de tout ignorer : rien n'en transpire dans les nombreuses pages mérovingiennes de WP. Mais il faudra bien s'y faire quand même. La seule structure familiale que connaissent les généalogistes, le lignage mâle où les femmes n'apparaissent que pour illustrer la richesse des alliances, mais par où circulent les vertus, le patrimoine et tout l'être social d'un groupe désormais "vertical", cela n'apparaît vraiment qu'au Xe siècle (et encore sous des formes sensiblement différentes du lignage codifié par les généalogistes de l'Ancien Régime). Auparavant, il est parfaitement absurde, parce que vain, de vouloir tracer des lignages au travers de sociétés qui ne les ont pas connus et ne se sont pas organisées autour de la seule filiation. A moins que l'on pense - comme beaucoup de généalogistes le font implicitement - que les rapports de filiation qui mettent à jour la circulation du sang bleu dans n'importe quelle société, donnent nécessairement accès au plus profond, au plus essentiel, au plus universel de cet être social. Je voudrais espérer - mais je suis suis quand même inquiet à certaines lectures - qu'on n'en est plus là dans notre nouvelle mouture des pages mérovingiennes.- achille-41 (d) 25 novembre 2009 à 07:57 (CET)

« le lignage mâle (...) n'apparaît vraiment qu'au Xe siècle » : que faites vous du lignage mérovingien continu du V^e siècle au VIII^e siècle, du lignage carolingien continu du VII^e siècle au X^e siècle, du lignage agilofinge mentionné comme tel du VI^e siècle au IX^e siècle, même si l'on n'est pas capable de le reconstituer avec certitude, du lignage étichionide mentionné comme tel du VII^e siècle au IX^e siècle. Vous affirmez, mais ne donnez pas de références à l'appui de vos dires. --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 22:47 (CET)

Généalogie 4 - le bizarre tableau ne vaut rien. - Tous ces travaux cruciverbistes peuvent être intéressants s'il s'agit de convaincre un client naïf qu'il descend de Pharamond ; il n'ont aucun intérêt pour la connaissance historique. Et cela suffit à expliquer pourquoi aucun historien ne s'y arrête à ces grandes machines.

Donc, non. Rien n'oblige Sigebert à être fils ou petit-fils de Clodion - et Clodion n'est pas "l'auteur" de tous les Mérovingiens à venir. Cela ne repose sur rien et, même parmi les historiens qui croient le plus fermement à l'unité "dynastique" des rois francs, vous n'avez de chance d'en convaincre aucun. Cette affirmation centrale dans le tableau de Settipani - sa raison d'être sans doute - me semble même une bizarrerie complètement marginale, même si elle peut se réclamer de Kurth, le premier (et le seul) qui pour des raisons idéologiques a voulu donner un rôle universel à Clodion. Non, Chararic et Ragnacaire ne sont pas forcément des petits-fils du même Clodion (il existait jadis une théorie qui prétendait que si, mais qu'en revanche Clovis ne l'était pas) ; cela ne repose que sur la vision anachronique des "parents" et sur le parti pris que tout doit avoir son origine en Clodion. Et, en définitive, non seulement tous les "mérovingiens" de ces générations-là n'avaient pas de raison d'être tous issus de Clodion, mais il devait bien y avoir, du côté rhénan, mais peut-être du côté salien aussi, des gens aptes à régner qui n'étaient pas "mérovingiens" du tout. K.-F. Werner - qui croyait passionnément en l'unité de la dynastie et qui voyait dans les Mérovingiens ni plus ni moins qu'une aristocratie plus fermement romaine que les Romains - avait l'habitude de dire que tous les Mérovingiens n'ont pas régné. On pourrait peut-être dire aussi, en le parodiant un peu, qu'avant Clovis, tous ceux qui ont régné n'étaient pas des (proto)mérovingiens. La vielle interprétation historique qui voyait Clovis établir manu militari l'unité des Francs jusqu'alors inexistante ne me semble pas forcément si caduque que ça.

Ce tableau, donc, ne vaut rien. Il ne relève que de la pseudo-érudition et de la certitude des demi-savants qui pensent révolutionner la science. J'ajoute que le tableau que vous tenez en réserve sur la PDD en attendant que Settipani l'ait publié ne vaut pas mieux. Clodion est toujours le père universel - "l'auteur", disent les généalogistes - de tous les Mérovingiens à venir et cela n'est toujours justifié par rien. On a rajouté une ligne de dominos pour donner un peu d'air à la famille et on en a rajouté d'autres à un bout, mais le très fantomatique Clodobaud est toujours là pour établir un lien arbitraire entre Clodion et Sigebert. L'amusant est que Clovis épouse - pardon : prend pour concubine - une soeur de Sigebert ! (- enfin c'est peut-être mieux que la fille !), désormais assez éloignée pour ne plus être une parente. Situation cocasse : heureusement que Grégoire vous a renseigné, sinon on ne comprendrait pas : pas un vrai mariage donc ; pas même une union endogame (vs. exogame) ; pas même une Friedelehe à l'allemande (les amours romantiques de Clovis) ou à la française (la paix des braves : donne-moi ta soeur) - si tant est que cette chimère juridique recouvre une quelconque réalité ; non : un pur et simple culbutage qui laissera quand même un roi présentable (neveu de Sigebert !) et ne portera pas de vilaine ombre sur la sainte hymenée de Clotilde (à venir).- achille-41 (d) 25 novembre 2009 à 07:57 (CET)

Je ne vais pas répéter mes arguments déjà cités plus hauts. Par contre, il y a des termes qui m'agacent sérieusement :

• « devant le désastre que représentent aujourd'hui bon nombre d'articles sur le très haut Moyen âge » (introduction à cette partie)
• « bizarre tableau » à plusieurs reprises en tête de chapitre
• « Cela paraît relever du cruciverbisme, d'une espèce de scrabble » (partie Généalogie 2 - le bizarre tableau et la parenté)
• « Tous ces travaux cruciverbistes peuvent être intéressants s'il s'agit de convaincre un client naïf qu'il descend de Pharamond » (partie Généalogie 4 - le bizarre tableau ne vaut rien).
• « Il ne relève que de la pseudo-érudition » (même partie)

Outre le fait que vous tentez de faire croire que j'affirme que Clodion est fils de Pharamond, ce qui est FAUX, je n'ai jamais rien affirmé de tel, il y a une série de termes qui individuellement sont anodins, mais dont l'accumulation commence à devenir méprisant, voire insultant. J'ai fait un travail m'appuyant sur des sources secondaires, conformément aux règles de Wikipédia. Peut-être me suis-je laissé emporté par un enthousiasme pour Settipani, mais j'ai fait ce travail avec honnêteté, je me suis appuyé le plus souvent sur d'autres sources que Settipani, aussi je trouve ce mépris inacceptable. --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 22:47 (CET)

Je vois sur votre page utilisateur que vous êtes historien médiéviste de formation, j'ai regardé vos 503 contributions dans l'espace encyclopédique (en 4 ans) : de très nombreuses corrections de maintenance (revert de modifications, ajout de références), le plus souvent mineures. De peu nombreuses éditions d'importance surtout pendant votre première année sur WP (création de Monégonde de Chartres et de Papias d'Hiérapolis, Osric des Hwicce, Hwicce, rédaction de Fiacre (saint), il y en a probablement quelques autres, n'ayant pas fait une recherche complète). Le moins que l'on puisse dire est que vous ne prenez pas le risque de vous prêter à la critique de la part des autres wikipédiens. J'aurais tendance à dire « La critique est aisée, mais l'art est difficile » ou « seuls ceux qui ne font rien ne font pas d'erreurs ». Qu'attendez vous pour faire profiter wikipédia de vos connaissances ? --Odejea (♫♪) 26 novembre 2009 à 23:05 (CET)

Réponses à vos réponses - et finale

La loi salique... Non, non, non, décourageant, mais non : la loi salique ne parle PAS de la dévolution du pouvoir royal. Ni au temps de Clovis, ni plus tard. Ce n'est pas d'hier, mais depuis la fin du XVIIIe siècle, qu'on essaie de déraciner cette idée reçue ; j'aurais bien aimé ne pas la retrouver ici... Grégoire de Tours... Je ne vois pas à quel passage de GdT vous faites allusion... Etrange que pour cette question de filiation, vous ne me renvoyiez pas encore une fois à vos historiens habituels : il eût été amusant de constater que Rouche y croit si peu qu'il a cru devoir (ré)inventer une obscure coutume de tanistry pour expliquer la succession royale - et plus amusant encore que c'est justement avec l'histoire des enfants de Clodomir qu'il illustre sa théorie. Périn - q‎ui croit, comme beaucoup d'historiens, que la royauté est très récente chez les Francs, écrit quelque part qu'elle n'a été de fait vraiment instituée que par Clovis et que c'est lui qui, en même temps, a voulu créer une règle de succession réservant le pouvoir indivis aux fils... Le reste, la fidélité à la famille à laquelle se heurtent les Carolingiens (réelle, mais qui est aussi la fidélité à un type de royauté - et qui, même ainsi n'explique pas tout) n'implique pas de règle de succession particulière. Je me permets aussi de souligner que cet article parle de Clodion, c'est-à-dire de l'ancêtre de Clovis, et que les arguments tirés de l'histoire ultérieure ne sont sûrement pas tous pertinents.

« la royauté est très récente chez les Francs, écrit quelque part qu'elle n'a été de fait vraiment instituée que par Clovis » : bientôt, on va apprendre que Clovis n'a pas succédé à son père Childéric, que ce dernier n'a pas succédé à son propre père Mérovée (Ah oui, j'oubliai qu'il n'a pas existé), que Clodéric n'a pas succédé à son père Sigebert le Boiteux, ... --Odejea (♫♪) 30 novembre 2009 à 08:23 (CET)

C'est tellement évident que la royauté a été institué par Clovis qu'Ammien Marcellin se trompre en parlant de Mallobaud, roi des Francs, Grégoire de Tours est dans l'erreur en parlant des rois Théodomir, Clodion, Mérovée et Childéric.--Odejea (♫♪) 11 décembre 2009 à 20:41 (CET)

Quand au passage de Grégoire de Tours, je fais allusion à la mésaventure de Childéric écarté au profit d'Ægidius, puis rappelé par ses anciens sujets. Je sais que c'est un récit légendaire, arrangé par Grégoire de Tours (N'allez pas dire plus tard que je le prend pour véridique), mais son énonciation reflète la vision de Grégoire de Tours. Childéric, roi des Francs, se rend odieux aux yeux de ses sujets, qui le détrônent, et s'exilent. Il faut alors remplacer le roi : qui est choisi par les Francs pour les diriger ? l'un d'entre eux ? Non, ils choisissent Aegidius, un représentant romain, qui est l'autre autorité légitime du pays en dehors de celle du roi. Aegidius finit par mécontenter les Francs et est chassé à son tour. Au lieu de choisir l'un d'entre eux, ils choisissent Childéric, malgré le mécontentement qu'il leur avait causé. La vision de Grégoire de Tours est quand même un sérieux indice que la royauté ne peut pas être confié à n'importe quel noble.

L'obscure coutume de tanistry évoquée par Rouche est plutôt compliqué. N'est il pas plus simple de considérer que les enfants de Clodomir ont des droits sur le royaume paternel et que leur oncle proposent la tonsure ou la mort pour les écarter ?

Il y a un autre indice que la royauté semble être l'apanage d'une seule famille, toujours dans le récit de Grégoire de Tours, après l'élimination par Clovis de ses cousins : « Malheur à moi qui suis resté comme un voyageur parmi des étrangers, n’ayant pas de parents qui puissent me secourir si l’adversité venait ! Mais ce n’était pas qu’il s’affligeât de leur mort ; il parlait ainsi seulement par ruse et pour découvrir s’il avait encore quelque parent afin de le faire tuer ». Qui sont ces parents que Clovis recherche ? des roi(telet)s gouvernant d'autres royaumes francs à s'approprier : peu probable, il les connaitrait et n'aurait pas à les chercher. Mais alors pourquoi vouloir les éliminer s'il n'y a pas de gains territoriaux à espérer ? Serait-ce que ces parents en question risqueraient plus tard de revendiquer la royauté ?

Ce ne sont que des indices, mais qui ne restent pas unique. Le manque de documentation contemporaine fait que l'histoire de cette période n'est pas une science exacte avec des preuves, mais une série de faisceau de présomptions concordantes --Odejea (♫♪) 11 décembre 2009 à 20:41 (CET)

Passons sur le reste. Comme vous ne semblez pas savoir de quoi il s'agit, plus de discussion n'apporterait rien. Que beaucoup d'historiens (pas tous, en Allemagne surtout, mais peu importe) croient fortement qu'entre Francs "saliens" et Francs "rhénans", il n'y a jamais eu grande différence ; que beaucoup sont convaincus de l'unité de la famille ("large") qui sera un jour, entièrement ou en partie "mérovingienne", oui . Et alors ? Cela n'implique rien quand à la structure de cette famille, encore moins qu'elle soit anachroniquement organisée en lignage dès la fin de l'Empire romain ! Eugen Ewig - qui y rattachait volontiers les *Mero- du IVe siècle (ce qui ne veut pas dire que Merogaise est un ascendant de Mérovée ! ) - la voyait, jusqu'à Childéric inclus, comme une sorte de gros buissonnement d'où nous voyons émerger ça et là une extrémité individualisée, ces "chefs" de différents rameaux du Stamm étant liés entre eux par une vaste parenté cognatique et réactualisant sans doute périodiquement leurs liens par des alliance endogames ... F. Staab, que vous sollicitez beaucoup, qui défend à la fois la permanence de l'aristocratie dominante et une chronologie longue de l'histoire des Rhénans, me semble avoir une vue assez proche. Bref, pas grand chose à voir avec les Bourbons ! Il ne faut pas voir un arbre généalogique chaque fois qu'on rencontre - nous manquons tous de vocabulaire ! - quelque chose que nous appelons dynastie ; des frontières au cordeau et des douaniers chaque fois qu'on dit "royaume" ; et naturellement se rappeler que le mot "rex" lui-même désigne des personnages très divers entre le IVe et le VIe siècle. Si vous renonciez à chercher systématiquement dans les historiens que vous lisez un mot par ci, une demi-phrase par là qui semblent pouvoir soutenir votre vue étroitement "généalogiste" des choses - sans trop vous intéresser à leurs perspectives d'ensemble, sans vous préoccuper de l'historiographie qui les soutend, vous finiriez peut-être par trouver vous-même étrange qu'entre Kurth et Settipani, il n'y aurait rien ou presque.

Aucun historien parmi ce que j'ai lu n'a prétendu que les royaumes Francs du Ve siècle ont des structures identique au royaume de France sous les Bourbons. Au contraire, dans les premières pages de l'article de Frank Staab sur les royaumes au Ve siècle (publié dans le recueil « Clovis, histoire & mémoire: actes du Colloque international d'histoire de Reims », je lis « Mais si on essayait de juger les royaumes francs des siècles mérovingiens avec de tels critères (comme ceux de la France des Bourbons), on aurait de grande difficultés à les honorer du titre de royaume » (p.539). Il n'y avait « non pas une frontière, mais un réseau de défense » (p.541). « Un foedus ne permettait pas nécessairement un droit de propriété sur quelques part de la surface agricole dans la région de service » (p.541). Je ne vois donc pas d'où vous sortez « des frontières au cordeau et des douaniers ». Je retiens, entre autres, de vos explications qu'il y a un courant d'historiens qui défendent la notion d'une famille royale franque et une autre qui la rejette. Ce sont deux points de vue, qui se doivent de figurer sur Wikipédia. --Odejea (♫♪) 11 décembre 2009 à 20:41 (CET)

Finale

Ah oui, je l'avais déjà remarqué, l'edit-count est devenu l'argument qui tue sur WP, comme l'applaudimètre ailleurs. Et cela ne vous viendrait même plus à l'esprit que Wikipédia a des lecteurs ? Et que par exemple, je LIS Wikipedia beaucoup plus que je n'y écris ? Et alors ? Comme cochon de lecteur, comme défenseur de Wikipédia aussi, je n'ai qu'à fermer ma gueule quand on me sert des salades immangeables comme celles de M. Settipani ? Je n'aurais pas de raisons, moi, d'être "agacé" quand, sur des dizaines de pages (je répète qu'il n'y a pas que celle-ci), on me sert des foutaises généalogiques sorties de la même marmite, indéfendables, avec les mêmes anachronismes, les mêmes contresens, la même ignorance des règles élémentaires de la critique ? Et comme historien, je n'aurais pas le droit de penser qu'on se fout de moi ? Moi aussi, je peux allez fouiner sur votre page personnelle pour y trouver les arguments censés tuer ! J'y trouverais peut-être quelque explication dérisoire de votre engouement pour M. Settipani... Mais à vrai dire, je trouve tout cela un peu désolant : je vois que vous êtes aussi en train de travailler sur les Francs rhénans et les Francs saliens. On pourrait s'attendre au pire. Eh bien, non ! Ce sont, accordés aux bouquins dont vous disposez, des articles corrects. L'idée d'une union politique de tous les Francs au temps de Clodion a disparu ; même si les précisions manquent, on voit maintenant qu'il y a entre "Saliens" et "Rhénans" de vraies différences et on voit qu'ils ont une "vraie" histoire. Leurs divergences sont peut-être expliquées de manière un peu trop "politicarde" ; leurs convergences ne sont pas étayées par les preuves archéologiques (les seules vraiment éclairantes) ; mais tout cela n'est pas si grave, cela peut s"améliorer. Ce qui compte, c'est que les affirmations à l'emporte-pièce, les hypothèses acrobatiques, les anachronismes assumés ont été mis de côté et dans vos sources secondaires, vous avez même tendance à n'en retenir que le plus sage. Tout cela m'inciterait à conclure qu'il y a vraiment un problème Settipani dont vous nous faites faire les frais. - achille-41 (d) 29 novembre 2009 à 18:35 (CET)

En gros, vous consommez, vous critiquez, mais vous ne tenez pas à partager votre expertise. Vous restez quand même très général dans vos critiques, sans donner de points précis.--Odejea (♫♪) 30 novembre 2009 à 08:23 (CET)

Aparté entre Achille41 et Clodion

Je vois qu'Achille41 et Clodion ont continué la précédente conversation en aparté. Voila un bel esprit de travail collaboratif.

Achille41 a par exemple écrit à Clodion : « j'ai fini de déverser mes critiques sur Clodion ». Déverser est bien le terme qui convient. Vous avez lâche vos critiques sans la moindre envie de discuter sur le sujet. Suite à votre intervention, j'ai fait une certain nombre de remarques, mais, en guise de "Réponses à vos réponses", vous vous êtes contenté de sauter une une erreur que j'ai faite sans vraiment répondre aux autres questions. Décidément, le travail collaboratif et la discussion ne vous disent pas grand chose. Voici les questions pour lesquelles j'attends toujours une réponse :

1. Quels sont les articles où je suis censé « répéter obsessionnellement que Settipani est connu et "reconnu", qu'il est une 'autorité' » ? Ce n'est pas une mise en doute, je me suis peut-être laissé emporté par mon enthousiasme, et si tel est le cas il est important de rectifier le tir.
2. « il serait sans doute plus utile et plus fructueux de se demander pourquoi Settipani - qui ne peut pas se plaindre de l'ostracisme universitaire - n'a pas pas encore(sic), plus de quinze ans après la parution de son grand ouvrage sur la généalogie des Carolingiens, réussi à convaincre un seul historien du bien-fondé de ses travaux » .
   • Je vous ai répondu qu'il était repris dans le Dictionnaire des Francs de Pierre Riché et Patrick Perin et j'ai fourni un certain nombre d'articles où il est cité. Mais apparemment, vous n'avez pas relevé. Je n'avais pas précisé que son ouvrage La Préhistoire des Capétiens est préfacé par Karl Ferdinand Werner. Il me semble que Werner est un historien reconnu.
   • Je vous ai également rappelé que l'exactitude généalogique n'est pas un sujet qui passionne les historiens. Les meilleurs preuves en sont la question de l'épouse de Robert le Fort ou celle de l'ascendance de Bertrade de Prum. Vous même le reconnaissez (« Quant à Faramond, le tard-venu dans la famille..., demandez à n'importe quel historien des Mérovingiens s'il croit en son existence et à celle de sa grande épée, il vous répondra qu'il n'en sait fichtre rien (ce qui est parfaitement exact) et pourrait bien ajouter qu'il s'en moque éperdument »). C'est désolant à dire, mais une bonne majorité d'historiens ne s'intéressent pas à la généalogie. Pourquoi donc, dans ces conditions, reprendraient-ils les travaux d'un généalogiste ?
3. Plusieurs fois je vous ai posé la question : faut-il rejeter l'avis des historiens qui ne vont pas dans votre sens ?
4. Vous affirmez : « le lignage mâle (...) n'apparaît vraiment qu'au Xe siècle » : que faites vous du lignage mérovingien continu du Ve siècle au VIIIe siècle, du lignage carolingien continu du VIIe siècle au Xe siècle, du lignage agilofinge mentionné comme tel du VIe siècle au IXe siècle, même si l'on n'est pas capable de le reconstituer avec certitude, du lignage étichionide mentionné comme tel du VIIe siècle au IXe siècle ?
5. Vous affirmez beaucoup de choses, mais je n'ai pas vu beaucoup de références à l'appui de vos dires.
6. J'ai relevé une série de termes à mon encontre où à celui de mon travail qui, pris individuellement sont juste déplaisants, mais dont l'accumulation commence à devenir méprisant, voire insultant. J'attends toujours vos explications.

Note sur les approximations généalogiques des historiens

Reprenons maintenant sur la discussion en aparté à laquelle je faisais allusion.

En aparté, Achille41 annonce « envisager de reprendre ou de créer quelques articles fondamentaux sur l'époque qui permettront des mises au point avec ceux qui le souhaitent ». Tant mieux, tout éclairage sourcé est le bienvenu. C'est le sens de ma dernière intervention et non un quelconque prétendu procès d'intention à propos de l'edit count. Ce que je relevais est que vous avez des solides connaissances, et que vous n'avez que peu partagé sur Wikipédia. Ce que vous envisagez est pour moi une bonne nouvelle.

Mais je ne souhaite pas qu'une interprétation ou une théorie ne s'impose au détriment d'autres également sourcées, au nom de la neutralité de point de vue.

En aparté, Clodion répond « J'ai suivi l'affaire. Et j'ai bien vu qu'Odejea ne veut malheureusement pas entendre raison. Autant quand il fait des articles purement historique, il est plutôt bon. Autant quand il fait de la généalogie, il s’attache trop au thèse de Settipani et fait parfois du TI. Il ne comprend pas (par exemple) qu’on ne peut scientifiquement pas admettre l’existence de Clodebaud. Ce personnage n’a que seule source deux généalogies de très mauvaise qualité. Il le sauve car il est trop précieux pour la généalogie des premiers mérovingiens. Le plus énorme c’est de décrétait sans sourcier qu’il est le père de Sigebert le Boiteux alors que rien ne l’indique… L’article tel qu’il était avant l’intervention d’Odejea me semblait très bien. Il était très simple. Les sources alpha brute + une biographie en rapport avec ces sources + une petite analyse de Godefroid Kurth. Il est malheureux que désormais c’est la vision de la généalogie d’Odejea qui prévaut sur WP [5]. Il faut en effet maintenant un petit coup de balai… Je vous apporterai aide et soutiens si vous l’entreprenez »

1. « Odejea ne veut malheureusement pas entendre raison » : qu'appelez vous entendre raison ? Abandonner complètement la thèse, sourcée, que je défend pour me rallier au seul point de vue que voue reconnaissez ? Où est la pluralité des points de vue ?
2. « il s’attache trop aux thèses de Settipani et fait parfois du TI » :
   • les sources secondaires autres sont rares ou peu accessibles. Dès que je peux le faire, je cite d'autres sources. Je ne m'attache pas trop aux thèses de Settipani, je suis parfois en désaccord avec ses conclusions, mais que dois-je dans ce cas ? faire part de mes doutes (je fais du TI) ? ne rien dire (je m'attache trop au thèse de Settipani) ?
   • Oui, j'ai parfois fait du TI. Errare humanum est. Le ménage a été rapidement fait et je ne l'ai pas contesté, ni cherché à imposer ce que j'avais écrit.
3. « Il ne comprend pas (par exemple) qu’on ne peut scientifiquement pas admettre l’existence de Clodebaud. Ce personnage n’a que seule source deux généalogies de très mauvaise qualité » : on ne peut pas non plus le rejeter. Les deux sources sont effectivement de mauvaise qualité, mais très dissemblables. Il n'est pas abusif de considérer qu'elles étaient dans leur première versions des simples listes de rois, et qu'ultérieurement un copiste a abusivement ajouté des liens de parenté. Elles sont très différentes, il n'est pas non plus abusif d'estimer qu'elle sont issues de traditions différentes. Ces deux traditions distinctes aboutissent à l'introduction de Clodebaud dans ces deux sources. On n'est plus dans le cadre de unus testis, nullus testis. Clodebaud est donc une hypothèse envisageable. Et j'insiste sur le terme d'hypothèse.
   Et que savez vous de la rigueur scientifique ? J'ai à plusieurs reprises signalé ou corrigé des erreurs de sources de Clodion, ou des manquantes ou incomplètes ?
4. « Il le sauve car il est trop précieux pour la généalogie des premiers mérovingiens. » Non, c'est juste un maillon dans une généalogie. Quand un maillon reste inconnu, on lui attribue un N sans chercher à lui donner un nom. Le nom de Clodebaud n'est absolument pas précieux. C'est juste que l'une des deux généalogies du début du VII^e siècle, qui semble être une liste de rois rhénans puis de rois austrasiens, mentionne un Clodebaud. C'est une donnée, même si elle est incertaine. A la limite, j'aurais été plus convaincu par une hypothèse d'une lignée de rois rhénans distincte de celle des rois saliens et liée à elle par voie féminine, au niveau de la mère ou de la grand-mère de Sigebert le Boiteux. Mais là, je suis en plein TI.
5. « Le plus énorme c’est de décréter sans sourciller qu’il est le père de Sigebert le Boiteux alors que rien ne l’indique » : je n'ai rien décrété, j'ai fait état d'une hypothèse sourcée. Veuillez arrêter de déformer mes propos.
6. « L’article tel qu’il était avant l’intervention d’Odejea me semblait très bien » : Non, voici le contenu de la section tardives Généalogies tardives :
   • « Selon l'auteur du Liber Historiae Francorum le père de Clodion le Chevelu serait Pharamond, qui lui-même serait le fils de Marcomir. Cette généalogie, écrite plus de 330 ans après les faits, est reconnue par les historiens contemporains comme fabuleuse. »
   • « Des généalogistes des XX^e siècle et XXI^e siècle lui ont inventé de toutes pièces une famille (Blésinde, Inbergide, Argotta, Clénus, Hildegonde, Clodeswinthe, Chodebaud, Alberic, Adalbert...). Ces personnages sont des Faux Mérovingiens et n'ont aucune valeur historique. »

   la première des deux lignes ignore complètement qu'il existe la chronique de Frédegaire qui propose un Théodomir comme père à Clodion. Mais cela ne m'étonne pas vraiment de la part de Clodion. A propos de Pharamond, n'affirme-t-il pas qu'il « préfère le voir comme l'ancètre mytique des Mérovingiens » ? N'a-t-il pas fait ce revert qui manque singulièrement de neutralité ? Monsieur Clodion, je pense que vous êtes borderline vis à vis de la neutralité de point de vue à vouloir éliminer ce qui tend à justifier l'historicité de Pharamond et la possible filiation entre Theodomir et Clodion le Chevelu.

   La seconde phrase est en grande partie fausse :

   • Clénus est cité dans une généalogie du VII^e siècle
   • Chodebaud est cité dans une généalogie du VII^e siècle
   • Hildegonde est nommée par un poète du XVII^e siècle (« France Pittoresque : Reine Hildegonde »).
   • Argotta est cité en 1801 par Alexandre Lenoir, Musée des monumens français: ou Description historique et chronologique des statues (...) pour servir à l'histoire de France et à celle de l'art, 1801 (lire en ligne), ii.
   • Adalbert est mentionné en 1829 par Jacques de Guyse et Jean Lefèvre dans leur Histoire de Hainaut, vol. 7 (lire en ligne), p. 369.
   • Inbergide : je me demande bien d'où sort ce nom, avec Google, je ne le vois que sur WP et ses miroirs.

   En fait, sur les neuf noms seul Blésinde, Clodeswinthe, Alberic et Inbergide sont inventés au XXe siècle. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de mettre sur le même plan tous ces noms inventés à des époques différentes. Certaines sont des escroqueries intellectuelles du XXe siècle, mais d'autres sont des traditions, certes probablement erronées, véhiculées durant le Moyen Âge.

7. « Il est malheureux que désormais c’est la vision de la généalogie d’Odejea qui prévaut sur WP » avec un lien sur un modèle utilisé dans une seule page. Il est vrai que ce modèle a été inséré dans cinq pages (Liste des chefs francs, Bauto, Arbogast, Richomer (général franc) et Théodomir) mais je ne crois pas qu'un arbre généalogique repris sur cinq pages soit une vision qui prévaut. J'ai d'ailleurs, à la suite d'une de vos remarques, revu le tableau généalogique à la baisse, mais j'aurai apprécié que vous fassiez vos critiques directement sur ma page utilisateur et pas sur celle d'un tiers. J'ai aussi reformulé les hypothèses à propos des généalogies autour de Clodion, et cherché d'autres sources que Settipani. Je ne suis pas le rédacteur têtu que vous cherchez à décrire.
8. « Il faut en effet maintenant un petit coup de balai » : la procédure de Wikipédia prévoit plutôt d'en discuter en page de discussion afin d'arriver à un consensus. Mais pour cela, il faut se mettre à discuter, échanger les avis. Nous sommes sur une encyclopédie collaborative. Or, je vois que vous préférez discuter en aparté plutôt que sur la page de discussion de l'article où vous trouvez qu'il y a un problème ou sur la page de discussion de l'utilisateur. J'ai posé des questions sur les pages de discussion d'articles, je n'ai pas toujours de réponses. Ajouter une section sourcée qui reprennent les explications d'Achille41 contestant l'existence d'une famille royale franque me semble une bonne idée. Aux dires d'Achille41, c'est une vision partagée par un certain nombre d'historien qui a sa place. Mais pas passer un « coup de balai » sur ce que j'ai ajoutée : cela ne correspond pas seulement à la vision de Settipani, mais à une vision partagée par d'autres historiens, principalement allemands.

Enfin une dernière question de fond, sur le contenu et le rôle des articles de WP. C'est une question que j'ai déjà posée, mais qui est resté sans réponse. On trouve sur Internet de nombreux sites généalogiques mentionnant Clodion, Theodomir avec de nombreuses erreurs grossières. Le visiteur va vouloir vérifier ce qu'il voit et il va probablement commenter ses vérifications par Wikipédia. Que doit-il trouver :

• un article qui se contente des certitudes sur Clodion et qui ne va pas lui permette de vérifier ce qu'il a trouvé par ailleurs, ou
• un article qui fait le point sur les hypothèses et les travaux en cours ?

« Encyclopédie = ensemble de toutes les connaissances » - Odejea (♫♪) 11 décembre 2009 à 21:18 (CET)

Clodion , arrière petit-fils de Silvanus et Clodebaud, seul fils de Clodion(?)

Que doit on penser de l'hypothèse de Jean-Pierre Poly (Le Dernier des Méroings) faisant de Clodion un petit-fils ou arrière petit-fils de l'usurpateur d'origine franque Silvanus (m.355) et qu'il nomme Clodio Silvanus , père probable d'un Silvanus (m.ap.396), duc de Tripolitaine, dont l'un des fils aurait pu , de retour en gaule , prendre la tête d'une préfecture létique de Belgique, autour de "Dispargum"? Et que doit on penser de sa thèse dans le même ouvrage , selon laquelle , Clodion n'aurait qu'un fils ,Clodebaud,surnommé Mérovée,et marié à une Geneodia, dont la mère , Machilde, épouse d'un roi Childebert, descendrait d'un Genobaud? La thèse est reprise par Etienne Renard (Le Sang de Mérovée) qui refuse cependant l'idée d'un surnom de Mérovée et qui fait de Geneodia une Genilde, descendante d'un Mérovée lointain ou mythique. Le résultat étant que Clodebaud (peut-être qualifié d'"issu de Mérovée" par son mariage) et Geneodia/Genilde serait les parents de Childéric. Cela permettrait peut-être de rajouter une mention sur les origines de Clodion et sur ses relations (familiales?) avérées avec les officiers de l'Empire,non seulement Silvanus, mais encore,entre autres, les Mallobaud,Mérobaud ,Bauto,Nebigast,Arbogast, Richomer, Theodemir... Remijio