Discussion:Clodo/LSV 14061

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Bourvil et les Vicieuses

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Racconish, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Nudité :

Bourvil.

• La dernière contribution de Bourvil (photo) à un long métrage, peu avant sa mort en 1970, est un petit rôle dans une comédie de Georges Clair, distribuée en 1975, après ajout de séquences pornographiques, sous le titre de Clodo et les Vicieuses.

Proposant : — Racconish ^☎ 13 août 2017 à 07:46 (CEST)

Discussion :
Je ne vois pas comment vous pouvez sous entendre que Bourvil a tourné dans un film pornographique !? Il s'agit, en fait d'un film à l'origine, assez désuet, nunuche et vaguement sentimental dans lequel Bourvil est venu donner quelques secondes de son temps au réalisateur, par pure amitié (et gratuitement). Assez longtemps après la mort de cet acteur, ainsi que celle de Raymond Souplex, autre protagoniste du film, le producteur a changé le titre de ce nanard et il a rajouté en insert des scènes douteuses... Si vous voulez être honnête, en publiant cette anecdote, je pense que vous auriez du le préciser ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 13 août 2017 à 10:12 (CEST)

Mouais. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 août 2017 à 10:32 (CEST)

Du coup, j'ai effectué quelques recherches. Rien ne prouve que ce navet soit le dernier film dans lequel Bourvil soit apparu, car la date de fin de tournage n'apparaît nulle part. Officiellement, c'est donc Le mur de l'atlantique dont la dernière prise de vue a été effectuée en plein cœur de l'été 1970 qui est le dernier film de ce grand acteur. A moins que quelqu'un, source à l'appui, puisse prouver que l'apparition de Bourvil dans Clodo ait été enregistrée dans le courant du mois de septembre, sauf que... c'est peu probable : à la fin du tournage du film de Marcel Camus, Bourvil était tellement épuisé qu'il n'a pas quitté son appartement du 12 boulevard Suchet avant sa mort, survenue le 23 septembre de la même année... Il est donc évident que les quelques scènes de Clodo ont été effectuées avant le tournage du Mur de l'Atlantique et pas après, ni même pendant (le film de Camus fut tourné sans pause). L'assertion de Racconish est donc sans fondement.

Autre chose, il faut savoir que le film Clodo a été restauré comme l'indique un site belge :« Heureusement, au début des années 90, le film sortit en cassette vidéo dans sa version initiale, sans les scènes pornographiques »[1]... Créér une anecdote, c'est bien mais cela demande une minimum de recherche... Bien cordialement. --Jean-Paul Corlin (discuter) 13 août 2017 à 11:18 (CEST)

L'affirmation proposée est sourcée par Nanarland de François Cau, qui est un ouvrage de référence sur le sujet. Cette précision donnée, je retire ma proposition, non sans te remercier de tes précieux conseils. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 août 2017 à 22:35 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Sans me prononcer sur le fond, je trouve votre animosité très malvenue, d'autant plus qu'il s'agit d'une anecdote correctement sourcée (ce qui n'empêche pas d'effectuer des vérifications en toute sérénité). Il n'y a pas de vaches sacrées ici. --EB (discuter) 13 août 2017 à 23:14 (CEST)

 Erik Bovin :Bonjour, elle est sourcée, certes, mais cette source est mensongère : en premier lieu, strictement rien ne prouve que ce film fut le dernier à avoir été tourné par Bourvil et en second lieu, ce film n'a été transformé en film pornographique qu'en raison de l'insert scènes de ce genre bien après la mort de l'acteur (qui, ensuite ont été retirées, lors de l'édition en DVD). Si cette anecdote était publiée en l'état sur la page d'acceuil de WP, ce serait donc une lourde erreur . Il ne s'agit pas pour ma part de "vache sacrée" ... Bourvil ne figure même pas parmi mes acteurs préférés (je l'ai toujours trouvé un peu trop plaintif et geignard), mais on se doit tout de même de respecter la réalité historique. On n'est tout de même pas là, pour réécrire ou arranger les faits pour qu'ils deviennent "anecdotiques", sinon quel intérêt ?? --Jean-Paul Corlin (discuter) 14 août 2017 à 08:36 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une anecdote ne donne pas tous les détails d'un fait — ce qui est consubstantiel à l'exercice — qu'elle est mensongère. Quant à savoir si la source se trompe, c'est un autre problème. --EB (discuter) 14 août 2017 à 13:30 (CEST)

 Erik Bovin : En fait, les deux : la source "nanarland" et l'anecdote sont trompeuses et donc mensongères. Pourtant, cette source indique bien que les scènes pornographiques sont des inserts (un "rajout" au film si vous préférez, et surtout -comme je l'ai déjà dit- un rajout bien ultérieur), ce qui ne l'empêche pas de déclarer pas pur effet d'annonce que le dernier film de Bourvil est un "porno", ce qui est trompeur (puisque l'autre source indique que le film a été distribué en DVD sans l'insert). Je propose ceci

 Un des derniers films, dans lequel apparaît l'acteur Bourvil (photo), a subi des inserts, après sa mort, afin de le transformer en film pornographique. Là tout est vrai : on ne dit pas que c'est le dernier film tourné (on n'en sait rien) et on explique le fond. Et en plus cela a l'avantage d'être encore plus intéressant (et plus court) !! --Jean-Paul Corlin (discuter) 14 août 2017 à 17:31 (CEST)

A noter, pour terminer sur une note positive, que ce film fut tout de même montré au grand public dans sa "vraie" version initiale (sans les inserts), au cinéma parisien « le Brady » en 2001 (et qui à l'époque s'appelait « l'albatros », car propriété du cinéaste -et ami de Bourvil-, Jean-Pierre Mocky, auteur d'un film éponyme)--Jean-Paul Corlin (discuter) 14 août 2017 à 17:57 (CEST)

Puisque tu insistes, bien que j'ai retiré ma proposition :

• le tournage du Mur de l'Atlantique a commencé le 6 avril 1970 et duré 10 semaines [2] [3], Bourvil, dont la participation avait été écourtée, a quitté le tournage entre fin mai et mi-juin [4] [5].
• En revanche, selon Georges Clair, c'est 2 mois avant sa mort, soit fin juillet, que Bourvil vient tourner une journée dans son film. Clair précise que Bourvil avait déjà perdu tous ses cheveux et que sa voix était si altérée qu'il avait dû le doubler [6], ce qui n'est manifestement pas le cas du film de Camus [7].
• Il est très douteux que Clodo, dans la version diffusée en 2001, soit sorti en salle en 1971. Pour la Cinémathèque, la date de sortie en salle de Clodo est 2001 [8]. De même, Le Monde qualifie la version projetée en 2001 d'« inédit surgi des années 1970, qui fut pour Bourvil l'occasion de sa dernière apparition à l'écran » [9] [10].
• Outre que Clodo et les Vicieuses, sorti en 1975 [11] [12] [13], est la version primo-diffusée, elle est également la plus notoire, y compris du fait des inserts, et a notamment été projetée à la Cinémathèque, alors que celle de 1971/2005 ne l'a jamais été [14].
• Par ailleurs, il conviendrait de rester neutre si l'on voulait entrer dans les détails. Dans La Disparition (1994), la productrice Caroline Benjo et le scénariste Jean Breschand, qualifient le film de« véritable énigme » (p.116) et, tout en soulignant que le film a connu une « distribution inattendue » en 1975, rappellent également que Georges Clair prétendait à l'époque que Bourvil n'avait pas participé au tournage (p. 117). Comme le relève Le Monde, il s'agit d'un « sombre imbroglio artistico-pornographique » [15] et la version de 1975 a été suivie, avant la diffusion au Brady en 2001, de deux autres films du même registre signés de Clair : « Collégiennes à tout faire (1978) et Trois lycéennes à Paris (1979) - dont le premier fut classé X et le second interdit aux moins de seize ans » [16].

Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2017 à 01:04 (CEST)

Bonjour,

En fait, dans ce lien [17], Georges Clair, n'est en fait pas très "clair", ni sur les dates, ni sur la façon dont il a utilisé Bourvil :

«  ...//...Un peu confus avec les dates mais la mémoire du cœur intacte  »

Au delà des suppositions, il reste une certitude quasi absolue : Bourvil n' a jamais su qu'il tournait dans un film qui serait plus tard classé "X", et il faut le dire.

En fait, le but initial du réalisateur était de tourner un film sans prétention (et surtout pas cher) avec des anciens chansonniers totalement "has been", et effectivement on peut noter les noms de Roger Nicolas, devenu quasiment aveugle, Jean Rigaux, complètement oublié, Pauline Carton (85 ans !) qui n'avait pas tourné depuis des années et Raymond Souplex, le seul acteur en activité, mais qui mourra l'année suivante. Quant au tournage, il a duré le temps de la foire de Coulommiers, c'est à dire entre la fin mars et le début avril 1970, le trésorier de la foire se souvenant de la présence de Bourvil à cette période, c'est à dire juste avant le tournage du "mur de l'atlantique" qui fut si éprouvant pour l'acteur [18]. Quant à l'alopécie de Bourvil due à la chimio et qui permettrait de "prouver" la date tardive du tournage, sachez qu'en 1969, lors du tournage du film L'Étalon, Bourvil s'était fait rasé pour faire taire les rumeurs, preuve qu'il avait bien perdu une grande partie de ses cheveux. Pour terminer, sachez enfin que si ce film n'a pas été distribué, c'est tout simplement une histoire de financement, Georges Clair n'avait pas les moyens de le distribuer et les quelques scènes nues du film original ont entraîné une idée : celle de récupérer cette bande, y ajouter des inserts et "rentrer dans les sous", mais ça pour trouver quelqu'un qui avoue ce procédé, ce sera difficile. Et pourtant, c'est évident...--Jean-Paul Corlin (discuter) 15 août 2017 à 09:29 (CEST)

Il vaudrait peut-être mieux éviter les considérations inédites et s'appuyer sur des citations précises. Charlotte Vanbever, dans La Meuse, dit exactement, entre guillemets d'attribution à Georges Clair : « Il avait perdu ses cheveux et subi une quarantaine de séances de traitement au cobalt. Deux mois après (le 23 septembre 1970), il disparaissait (des suites de son cancer). J'ai dû doubler sa voix dans les scènes ». Elle précise également que Bourvil n'est venu qu'un jour durant le tournage. Il conviendrait par ailleurs, me semble-t-il, d'éviter de faire dire à l'article du Parisien que le tournage n'a duré que le temps de la Foire aux fromages et aux vins de Coulommiers ou de prêter un poids prédominant aux propos du président de cette manifestation, dont on ne saurait exclure une visée promotionnelle, au détriment de l'analyse de Mandelbaum dans Le Monde, deux mois plus tard. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2017 à 10:26 (CEST)

D'accord avec l'excellente proposition de Racconish. Pour éviter la lourdeur du « est dans », on pourrait juste se rapprocher de la formulation du Monde,  Bourvil (photo) apparait pour la dernière fois à l'écran dans Clodo et les Vicieuses, [...]. Comme l'a souligné Erik, c'est sourcé et on ne peut pas reprocher à une anecdote de ne pas tout dire : c'est une loi du genre, et puis, plus largement et pour citer un autre genre d'artiste, dire la vérité, d'accord, « mais toute la dire, on n'y arrive pas. La dire toute, c'est impossible, matériellement : les mots y manquent. C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel. » --Fanfwah (discuter) 15 août 2017 à 15:21 (CEST)

 Fanfwah : Si c'est si "excellent" que cela, pourquoi la changer dans ce cas là ? il ya des fois j'ai du mal à suivre.

Quant à dire que c'est la dernière apparition de Bourvil à l'écran, c'est vrai et faux en même temps, car il y a eu des reportages inédits parus sur l'acteur, notamment le bonus DVD du film le cercle rouge distribué en 2003 où on voit Bourvil dans des scènes inédites, notamment quant il se met à chanter "la tactique du gendarme" en référence au "Roi Pandore", alors qu'il est en plein tournage. C'est cela une vraie page d'histoire cinématographique... Par contre, il n'est pas faux de dire (en terme de diffusion) que  Bourvil (photo) apparaît pour la dernière fois sur le grand écran, dans le film Clodo, et on laisse tomber "les vicieuses", terme qui ne plairait, ni à la famille de Bourvil (dont le fils aîné est avocat, je le rappelle), ni aux historiens du cinéma, ni à Jean-Pierre Mocky). Voulez vous vraiment que Wikipedia se distingue ainsi..? De toute façon, je pense, à l'évidence, qu'il y a sujet à polémique et qu'il faudrait l'éviter--Jean-Paul Corlin (discuter) 15 août 2017 à 18:12 (CEST)

Peut-être : une comédie devenue pornographique à son insu, réalisée par Georges Clair etc. ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2017 à 18:30 (CEST)

Franchement, j'ai un peu de mal à voir l'intérêt de cette anecdote si elle est centrée sur Bourvil, puisque le film n'est devenu osé qu'après sa mort… L'histoire du film, telle que la raconte ici Jean-Paul Corlin, est à la limite plus intéressante que la participation de Bourvil. Seudo (discuter) 16 août 2017 à 08:22 (CEST)

Justement, ce qui fait l'intérêt de l'histoire, n'est-ce pas qu'on puisse transformer ainsi la nature d'un film sans le moindre souci de l'image posthume d'un acteur aussi notoire ? On peut insister là-dessus en mettant « après sa mort » plutôt qu'« à son insu ». En précisant « grand écran » pour suivre Jean-Paul, mais en gardant les Vicieuses qui sont dans le titre de la première sortie en salles et qui contribuent autant à l'intelligibilité qu'au piquant de l'anecdote, et en wikifiant un peu, ça donnerait :  Bourvil (photo) apparait pour la dernière fois sur grand écran dans Clodo et les Vicieuses, une comédie devenue pornographique après sa mort, réalisée par Georges Clair et à l'affiche de laquelle il côtoie Raymond Souplex, Pauline Carton, Roger Nicolas et Colette Renard. --Fanfwah (discuter) 16 août 2017 à 09:13 (CEST)

On peut, alors, essayer cela :  Clodo, le dernier film distribué où apparaît l'acteur Bourvil, (photo), a été modifié, après sa mort, en film pornographique sous le nom de Clodo et les Vicieuses. Tout est dit, expliqué en peu de mots et on oublie Raymond Souplex et Pauline Carton qui, j'en suis sur, ne nous en voudront absolument pas, (et surtout, Roger Nicolas, le pauvre... et qui est mort quasiment aveugle, il y a très exactement 40 ans, comme Elvis !).--Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 09:33 (CEST)

Je vois quelques petites difficultés dans la proposition de Fanfwah : il ne me paraît pas suffisamment clair d'utiliser le verbe « apparaît » : un film, quelqu'en soit la durée, apparaît chaque fois qu'on le projette. De même, le terme « grand écran » n'est pas approprié, un long métrage pouvant être visionné sur un petit écran. Enfin, le terme « devenue » me semble prêter à confusion dans la mesure où il ne permet pas de comprendre si les scènes pornographiques préexistaient ou non. Je propose donc :   Le dernier long métrage auquel ait contribué Bourvil (photo) avant sa mort en 1970 est une comédie de Georges Clair, distribuée en 1975, après ajout de séquences pornographiques, sous le titre de Clodo et les Vicieuses. Il y joue un petit rôle, aux côtés de Raymond Souplex, Pauline Carton, Roger Nicolas et Colette Renard. Par ailleurs, la proposition de Jean-Paul Corlin ne me convient pas : comme il l'a lui-même fait valoir, c'est la version diffusée au Brady en 2001 qui est la dernière distribuée. Quant à la dernière phrase, la mettre ou pas dépend de considérations de longueur souhaitable de l'anecdote. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 août 2017 à 11:12 (CEST)

C'est nettement mieux : le terme « long métrage » est approprié et plus correct. Le mot « ajout », ainsi que la précision qui indique que Bourvil « y joue un petit rôle », sont indispensables et sont donc de la même veine. Par contre est-il autant indispensable d'ajouter cette longue liste de noms d'acteurs. Est ce que cela sert vraiment l'anecdote ? --Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 11:44 (CEST)

Pas convaincu non plus de l'intérêt de cette liste. --EB (discuter) 16 août 2017 à 11:49 (CEST)

Pas d'objection à son retrait. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 août 2017 à 12:37 (CEST)

Pas d'objection de mon côté à l'excellentissime reformulation de Racconish, limitée à sa première phrase. Pas d'objection non plus si quelqu'un arrive à réinsérer proprement la mention du « petit rôle » dans cette phrase, mais ça ne me parait pas indispensable (voire un peu chichiteux). --Fanfwah (discuter) 16 août 2017 à 12:54 (CEST)

Pas bien difficile, ça :  Le dernier long métrage auquel ait contribué Bourvil (photo), dans un petit rôle avant sa mort en 1970, est une comédie de Georges Clair, distribuée en 1975, après ajout de séquences pornographiques, sous le titre de Clodo et les Vicieuses.--Jean-Paul Corlin (discuter) 16 août 2017 à 22:18 (CEST)

Lourd, lourd. --Fanfwah (discuter) 18 août 2017 à 09:13 (CEST)

On y arrivera jamais... --Jean-Paul Corlin (discuter) 18 août 2017 à 22:42 (CEST)

La dernière contribution de Bourvil (photo) à un long métrage, peu avant sa mort en 1970, est un caméo dans une comédie de Georges Clair, distribuée en 1975, après ajout de séquences pornographiques, sous le titre de Clodo et les Vicieuses . Cordialement, — Racconish ^☎ 19 août 2017 à 10:16 (CEST)

Pour la formulation de Racconish. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 27 août 2017 à 19:19 (CEST)

Vu les variations dans la définition du terme, je ne pense pas que « caméo » fasse gagner en précision sur « petit rôle », mais à part ça ok. --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2017 à 10:02 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2017 à 01:02 (CEST)

 Racconish : [V] ton anecdote proposée le 2017-08-13 07:46:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2017 à 01:02 (CEST)