Discussion:Code de la Bible/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Code de la Bible » est débattue.

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Durée de la consultation

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Important

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Code de la Bible

Proposé par : Ektoplastor 29 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Article non sourcé, essai personnel, article non neutre, un seul point de vue développé, délire dérivé du film Pi, lien non justifié vers la cryptographie, ...

Evitons les trolls. N'en disons pas plus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est peut-être pas de la cryptographie, mais il est difficile de dire que c'est un "essai personnel", vu qu'un chercheur en mathématique (Eliyahu Rips) de l'Université hébraïque de Jérusalem a publié en 1994 dans le journal Statistical Science... justement sur les codes qu'il avait découvert dans la Genèse, trois ans avant de sortir son livre. --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 12:56 (CET)

L'astrologie statistique n'est pas une science. La moindre des choses dans ces articles, c'est de refléter la controverse existante. Et d'éviter de manipuler l'opinion des gens, pour se donner raison. Et surtout d'éviter de donner l'énoncé d'un théorème de mathématiques pour lui faire ressembler à de la numérologie. La numérologie n'est pas une science, même si elle se termine par logie ; elle est dans la même catégorie que la scientologie.

Mathématiquement, lorsqu'on génère une suite aléatoire de lettres, on est sûr de tomber sur des séquences connues, avec une grande fréquence. Par exemple on retrouve le mot fréquence une fois sur une fois sur 32^9 dans les séquences de neuf lettres. Cependant, cela n'est pas directement à la Bible, puisque ce n'est pas une génération aléatoire de lettres !

Mais on peut effectuer des tests statistiques sur des textes existants pour vérifier s'ils sont aléatoires du point de vue des tests statistiques. C'est amusant de le faire ; ça ne prouve qu'un test n'est juste qu'un test. Point.

Cela ne justifie pas que la Bible - ou un autre texte quel qu'il soit - prédit l'avenir !

Ektoplastor 29 décembre 2006 à 13:27 (CET)

Et j'aimerais poser les questions :

Pourquoi la version anglaise de la Bible ? L'anglais n'existait évidemment pas à l'époque de son écriture !

Quelle traduction anglaise ?

Pourquoi arranger en colonnes de 33 ? Pourquoi pas 22 ? 55 ? 13 (nombre d'apotres selon le catholicisme + Jésus) ?

Je ne comprends pas, tu veux supprimer l'article parce que tu trouves cette pratique stupide? Que ce soit où non le cas ce n'est pas de celà qu'on doit juger ici mais uniquement de la notoriété de cette pratique--Kimdime69 29 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Quelques réponses ;)

L'article proposé à la suppression est une traduction du DEBUT de l'article de WP:en. Et encore, une traduction partielle, car dans l'article anglais, il est expliqué que l'exemple est donné en anglais (King James Version) mais que les "spécialistes" du comptage de lettres se basent sur le texte en hébreu. Il y a aussi une perspective historique un peu plus développée que le simple renvoi au livre de E. Rips. Les résultats trouvés ne tiennent peut-être pas (sûrement pas, me souffle ma petite voix sceptique), mais on ne peut pas nier que des exégètes et des cabalistes (les vrais, pas les admins de WP) se penchent sur l'arrangement des lettres de la Bible depuis des siècles. Pour moi, on peut mettre toute les catégories (pseudo-science, esotérisme, ou que sais-je encore) qu'on veut à l'article, avertir le lecteur naïf qu'il ne pourra pas deviner son avenir en comptant les lettres de la Bible, mais je trouve important que le sujet soit traité dans Wikipédia - tout comme l'astrologie statistique dont j'ignorais l'existence avant que tu me montres le lien. Je pense que les chrétiens protestants et orthodoxes considèrent aussi qu'il y a 12 apôtres + Jésus, mais pour ce qui est du 33, 22, 55 ou 13, je n'en sais rien: je n'ai pas encore 40 ans, j'ai pas le droit d'étudier la kabbale. ;)) --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 14:06 (CET)

Oui il faudrait aussi que tu sois de sexe masculin; marié, père d'au moins deux enfants et que tu possède une connaissance approfondie de la torah et du talmud, enfin ça c'est dans le cas ou tu voudrais observer la halakha ;)--Kimdime69 29 décembre 2006 à 14:14 (CET)

J'abandonne donc tout espoir, la première exigence m'étant génétiquement contraire :D Plus sérieusement, l'article anglais (ancien AdQ, mais bon, faut pas exagérer non plus) contient moult sources et références externes pro- et anti- Tout étant d'ailleurs relatif, il a été créé par un certain Utilistateur:McKay, homonyme du principal contradicteur d'E. Rips et consorts: faut-il y voir un code ??? Je ferais volontiers une adaptation française de l'article anglais qui est bien détaillé, et à tendance anti-code (si ça peut rassurer ;) Ektoplastor), mais pas si c'est pour que tout passe à la poubelle dans 7 ou 14 jours. En attendant, je balance les références sur l'article en français, bien que ça ne soit pas très conforme aux pratiques wikipédiennes, j'en suis consciente. --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Il y a beaucoup de gens qui croient que la bible est codée et plusieurs personnes ont cherché à la décrypter, plusieurs livres et articles de revues scientifiques sont parues là dessus et le débat fait rage entre détracteurs et promoteurs du "décodage". Je pense donc que le thème a une notoriété assez importante pour être traité sur Wikipédia.--Kimdime69 29 décembre 2006 à 13:57 (CET)
2.  Conserver Mais seulement si on peut sourcer et mentionner les autres "codes" "trouvés" par des gens dans la Bible en plusieurs langues, notamment l'hébreu, où le code est apparement numérique, si je me souviens bien (chaque lettre ayant une valeur numérique en hébreu). Mais si on ne peut pas le faire, ça ne me gênerait pas de le fusionner ou de le jeter. Arria Belli/Maria | parlami 29 décembre 2006 à 14:23 (CET)

   Tu parles de la Gematria?--Kimdime69 29 décembre 2006 à 14:25 (CET)

   C'est effectivement à la Gematria dont je pensais ; merci, Kimdime. Si l'article Code de la Bible peut trouver de quoi parler - à part la Gematria, qui a déjà un bon petit article - je verrais bien le garder. Sinon, il faudra le supprimer. Arria Belli/Maria | parlami 29 décembre 2006 à 16:44 (CET)

3.  Conserver Mais l'article doit être retravaillé et des liens externes en français serait mieux. DocPlenitude 29 décembre 2006 à 20:06 (CET)

   oui, tout à fait d'accord. J'ai mis les liens en anglais car c'est ceux que j'ai trouvé facilement par interwiki, juste pour rassurer d'une certaine manière ceux qui craignent que le code de la Bible n'est pas sourcé. Mais c'est provisoire, le temps de voir comment se termine cette procédure, parole de Moumine ;) --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 décembre 2006 à 00:00 (CET)

4.  Conserver, ça semble intéresser plusieurs personnes qui publient des livre et des trucs sur ce sujet. /me se souvient tout de même qu'on avait supprimé l'article (presque) analogue sur le même type de numérologie du Coran, un truc à propos de l'occurrence du nombre 19. Moez ^m'écrire Vikidia ! 29 décembre 2006 à 20:14 (CET)
5.  Conserver et purger. --Revas 29 décembre 2006 à 22:54 (CET)--Revas 29 décembre 2006 à 22:54 (CET)
6. Fumisterie notoire. PoppyYou're welcome 30 décembre 2006 à 00:19 (CET)

   Puis-je demander une explication sur ce vote « conserver » ? Wikipédia doit-elle faire mention de toute fumisterie défendue par des gens assez bruyants, lui permettant de mériter ainsi le très recherché qualificatif de notoire ? Le minimum serait alors d'annoncer dans le corps de l'article qu'il s'agit d'une fumisterie (il n'y a pas de réel débat à ce sujet), et non d'en faire la publicité, en laissant entendre qu'y croire est un point de vue aussi valable que de ne pas y croire. Les ravages du relativisme sont manifestement immenses (voir l'affaire Sokal)… --DSCH 30 décembre 2006 à 00:26 (CET)

   Voui, tu puisje(s). Le code de la Bible est une fumisterie car les faiblesses de la thèse ont été maintes fois prouvées. Cependant, le thème est notoire car il y a eu moultes émissions, articles, livres et débats sur ce sujet. PoppyYou're welcome 30 décembre 2006 à 02:52 (CET)

7.  Conserver : idem Poppy : fumisterie, mais qui existe, il faut donc en rendre compte.--Loudon dodd 30 décembre 2006 à 12:31 (CET)
8.  Conserver : Notoire. --Negon 31 décembre 2006 à 17:25 (CET)
9.  Conserver pseudo-science notoire. • Chaoborus 1 janvier 2007 à 22:47 (CET)
10. Notoriété parfaitement établie, on assiste simplement à une PàS parce que « j'aime pas » (je rappelle qu'on n'a pas à mériter un article, c'est une absurdité). Manuel Menal 1 janvier 2007 à 23:33 (CET)
11.  Conserver Que ce soit une pseudo science ne fait aucun doute, mais le sujet est assez notoire pour avoir un article Svartkell - ? 2 janvier 2007 à 18:28 (CET)
12.  Conserver l'expression "fumisterie notoire" me plaît bien. Cela dit, pour détailler un peu, l'idée que la Bible puisse contenir un message secret remonte au moins aussi haut que les théories de la « connaissance secrète », genre kabbale ou gnosticisme. Qu'on assiste à leur revival actuellement, sous forme pseudo-scientifique, n'empêche pas qu'il faille évoquer ces théories. Peps 2 janvier 2007 à 20:40 (CET)
13. On en a sufisement parlé pour faire un article encyclopédique DamienTerrien 3 janvier 2007 à 09:58 (CET)
14.  Conserver suffisamment notoire -- elg - contact 3 janvier 2007 à 12:00 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer parce que na. saXon 29 décembre 2006 à 13:48 (CET)

   tu pourrais un peu développer ta réflexion, pour nous éclairer tous ? --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 14:08 (CET)

2.  Supprimer - si pas sourcé - Taguelmoust 29 décembre 2006 à 14:49 (CET)
3.  Supprimer On nage une fois de plus en plein délire pseudo-scientifique. Wikipédia doit-elle faire la publicité de toutes ces fumisteries ? La neutralité de point de vue signifie-t-elle qu'une idée, aussi farfelue soit-elle, doit figurer dans l'encyclopédie dès qu'il y a des gens assez bruyants pour en parler, de sorte qu'elle sera considérée notoire ? Et que l'on ne me sorte pas comme argument que tel ou tel mathématicien soutient cette « théorie » ; il y a des gens qui ont besoin de faire parler d'eux dans tous les milieux, mais je ne prends aucun risque en affirmant que la quasi-totalité des scientifiques voient ces « théories » comme de pures élucubrations sans intérêt. --DSCH 30 décembre 2006 à 00:08 (CET)

   Cette théorie est une élucubration, parfaitement d'accord mais c'est une élucubration connue et c'est celà qui importe ici.--Kimdime69 30 décembre 2006 à 00:14 (CET)

   C'est le principe même du NPOV : on s'interdit de porter un jugement de valeur sur les sujets que l'on traite, non ? --Revas 30 décembre 2006 à 01:48 (CET)----

   Certes, mais l'on ne s'interdit pas de choisir les sujets qu'on traite, sinon je vous parle de mes propres super-pouvoirs, et ils sont très puissants, croyez-moi ! (Quoi ? vous n'y croyez pas ? Mais vous ne respectez pas la NPOV !). Par ailleurs, quand une fumisterie est célèbre, on peut la mentionner, mais sans omettre de signaler qu'il s'agit d'une fumisterie. Sinon, Wikipédia se retrouve instrumentalisée pour faire la publicité de tout et n'importe quoi au nom de la sacro-sainte neutralité de point de vue. Un piège dangereux dont l'encyclopédie à du mal à se défaire… Dans le cas présent, qualifier l'intégralité du sujet de l'article de vaste fumisterie n'est pas un jugement de valeur, mais je ne me fatiguerai pas à débattre avec des gens prétendant le contraire : je n'ai pas pour habitude de nourrir les trolls. --DSCH 30 décembre 2006 à 01:44 (CET)

   Je pourrais signer ce que tu écrit : si la fumisterie est démontrée, on doit bien entendu le montrer. Ce que je contestais, c'était le fait de ne pas parler de l'affaire pour la simple raison que c'est une fumisterie. --Revas 30 décembre 2006 à 01:48 (CET)

   On en arrive au cœur du problème : parce que des uluberlus dépensent une importante quantité d'énergie à défendre une théorie farfelue, il faudrait, pour « démontrer qu'il s'agit d'une fumisterie », dépenser une quantité d'énergie équivalente ? Ou alors, présenter la chose d'un prétendu point de vue neutre, plaçant ladite fumisterie sur le même plan que n'importe quel autre article, y compris les meilleurs articles scientifiques ? Se contenter de mentionner l'existence de « pour » et de « contre », laissant penser qu'il y a un débat raisonnable entre les deux camps et qu'aucun des deux ne doit être privilégié ? Il y a là une grave dérive du principe de NPOV, qui ne concerne pas seulement cet article en particulier mais toutes les élucubrations pseudo-scientifiques qui parsèment Wikipédia, et sont régulièrement conservées avec tout juste de menues réserves, au mépris du bon sens… Ayant personnellement de meilleures façons de dépenser mon énergie, cela sera ma dernière contribution à ce débat-troll, même si je sais par avance qu'elle n'aura pas un réel impact, puisque je ne serai pas aussi bruyant que d'autres. Puissent les partisans du « tout conserver au nom de la NPOV » réfléchir un peu et imaginer ce que serait une encyclopédie ou figurerait tout et n'importe quoi. --DSCH 30 décembre 2006 à 02:15 (CET)

4.  Supprimer C'est du n'importe quoi.... Et tiré d'une traduction... en ANGLAIS de la bible !

   Tu veux pas signer ? Et lire les explications déjà données sur cette page ? --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 décembre 2006 à 12:21 (CET)

5.  Supprimer. Motivation : pseudo-science ne méritant pas un article--Sonusfaber 1 janvier 2007 à 23:31 (CET)
6.  Supprimer. En l'état (fautes d'orthographe, aucun développement intéressant, trop de liens externes au lieu de rédiger). Je ne dis pas que le thème ne mérite pas un article, mais cet article-là n'apporte rien, il faut@repartir à zéro et développer un truc cohérent avec thèse et antithèse.--Megodenas 3 janvier 2007 à 12:52 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec La Bible : le Code secret. Pour le reste, cf. ci-dessus au point Discussions. --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 12:48 (CET)
2.  Fusionner idem Mounine. Le sujet existe, on pourrait faire la même chose avec un annuaire ou un dictionnaire dans la mesure ou l'on a un texte suffisamment dense et long..--Walpole 31 décembre 2006 à 16:20 (CET)
3.  Fusionner idem --Christophe Dioux 31 décembre 2006 à 19:39 (CET)
4.  Fusionner id sinon blanchir Rosier 1 janvier 2007 à 16:18 (CET)

Avis divers non décomptés

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