Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Collectif contre l'islamophobie en France

Proposé par : KeepOn91 (discuter) 19 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

On peut tout de même observer que tout un paragraphe (voire plusieurs) sont dédiés à une collection d'opinions venant de personnalités plus ou moins liées au Printemps républicain, au Rassemblement National et à d'autres partis/micro-partis/mouvements/associations qui "agissent" pour la laïcité en rejetant l'idéologie du CCIF. Aussi louable que cela puisse paraître pour certains, le but d'une encyclopédie n'est pas de prendre parti (même si on ne peut pas être complétement neutre pour autre) mais de prendre en compte la multitude de points de vue pour en faire une source fiable et précise d'informations (sans pour autant être à 100% exhaustive). Or, en lisant cet article, on retrouve très nettement un ratio de 4 à 5 citations classant le CCIF comme "islamiste radical" sans aucune forme de justice ou de procès contre une expliquant en une à deux lignes que la dite opinion est discutable ou devrait être remise en question. Sachant que plusieurs paragraphes de l'article se basent sur des suppositions (ce qui n'est pas interdit, je le conçois), je pense qu'un travail de fond, sur la pertinence et la variété des sources de cet article doit être fait pour conserver l'aspect "encyclopédie" de Wikipedia. Et donc pour cela, éviter de transformer toute une série d'articles sur le même thème en tribune pour la défense de la laïcité (qui est un principe sacré en France, mais pas forcément dans tous les pays francophones qui utilisent Wikipedia.fr comme outil d'information), d'où ma demande de réflexion sur la neutralité de cet article. KeepOn91 (discuter) 19 octobre 2020 à 19:29 (CEST)

Il y a un sérieux manque de travail de synthèse et encyclopédique sur cet article, qui privilégie l'amoncellement de citations, provenant surtout d'une partie, ce qui provoque effectivement un manque de neutralité. C'est malheureusement loin d'être le seul article sur le sujet de l'islam en France à être dans cette situation. — tyseria, le 19 octobre 2020 à 23:54 (CEST)

Pas du tout d'accord, l'article me semble même très light sur ce point.

• Ne vouloir rendre légitimes les critiques que quand elles viendraient du camp de l'accusé (raisonnement par l'absurde) est un non-sens. Le CCIF est conspué par la droite, l'extrême droite, et la gauche universaliste (versus la gauche différentialiste, selon des modalités et arguments différents, de la même façon que les arguments anti-FN de Valls ne sont pas les mêmes que ceux de Corbière). Attendre des critiques visant le CCIF de la part de Mediapart ou de L'Huma pour enfin pouvoir dire « ah cette section est neutre ! » reviendrait à attendre des critiques d'Atlantico ou de Valeurs Actuelles pour pouvoir enfin dire « ah on peut enfin écrire que Jean-Frédéric Poisson est un chrétien militant conservateur ! ». Enfin, parler de micro-partis est intéressant : quel score pour le NPA aux élections ? Quel poids électoral ou social au niveau national pour le Comité Adama ? Quel tirage pour L'Huma ? Dupont-Aignan fait 5 fois plus de voix que Poutou, c'est dire...
• Qui soutient le CCIF ? Une minuscule poignée de parlementaires. Quels médias en dehors de la gauche radicale différentialiste (pas de hiérarchie dans mon propos, mais les médias de gauche universalistes ne sont pas moins de gauche, n'en déplaisent à certain.e.s qui donnent des brevets partisans) ? Leur avis ont-ils plus d'autorité que les médias mainstream ? Que ceux du centre-gauche, de gauche, de centre-droit, de droite et de droite radicale ? Somme toute, le reflet général concernant le CCIF, médiatique comme politique, est négatif. Wikipédia n'est pas hors-sol, Wikipédia ne crée pas l'information, Wikipédia synthétise les médias, les critiques avec.
• Je note qu'il existe parfois sur WP une certaine répugnance à voir des critiques sur des articles traitant de personnalités ou d'associations considérées comme proches de l'islamisme (quitte à matraquer les articles de bandeaux en pensant les « délégitimer »). Qu'y soient soulignés leur proximité avec des religieux intégristes, homophobes ou misogynes semblerait ainsi ne pas respecter « Wikipédia:PROPORTION » (lol). Je reste cependant étonnée que cette tendance ne se repercute pas, de la part des mêmes contributeurs (précision utile : je parle en général, les contributeurs participant à cette page ne sont donc en aucun cas personnellement visés) sur les articles de personnalités ou les associations considérées comme proches du conservatisme catholique. « Choix éditorial » dirons-nous.
• D'aucuns ont le droit de penser que la laïcité est un concept galvaudé et que critiquer ou moquer un prophète, chrétien, juif, musulman, qui n'a (n'ont) peut-être jamais existé est intolérable mais en ces temps actuels troublés (où l'on vient quand même de décapiter un enseignant au nom d'un dogme), rappelons malgré tout que l'avis d'intellectuels laïcs n'est pas moins pertinent et légitime que celui de ceux qui il y a quelques années paradaient en tribune avec Tariq Ramadan. La critique ou la tournure en dérision des religions est légale en France, selon beaucoup salutaire, et les médias ou associations qui y participent, qui dénoncent les compromissions et les proximités feintes ou assumées, n'ont pas moins à se justifier ou à baisser la tête que ceux qui voudraient l'interdire ou la limiter. Il n'y a pas donc des médias autorisés comme source et d'autres à prendre avec des pincettes : Marianne n'est pas moins légitime que Libé pour sourcer un paragraphe (sans qu'un de ces médias soit réductible aux constats faits précédemment, cela va de soit, chaque rédaction naviguant toujours avec une palette d'opinions autour d'une ligne générale).

Polymagou (discuter) 20 octobre 2020 à 04:19 (CEST)

Beaucoup d'hommes de paille. C'est triste. — tyseria, le 20 octobre 2020 à 08:38 (CEST)

"Quels médias en dehors de la gauche radicale différentialiste [soutiennent le CCIF]?" Honnêtement, les descriptions de cette association ces jours ci sur le site de France inter ou dans cet article du Monde ne valident aucune des critiques qui lui sont faites. Le Monde constate même qu'il n'y a aucune indication (pour l'instant en tous cas) de son implication dans l'affaire dont on parle. --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 08:45 (CEST)

Euh, Lewisiscrazy « Le Monde constate même qu'il n'y a aucune indication (pour l'instant en tous cas) de son implication dans l'affaire dont on parle ». Ben encore heureux, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2020 à 20:07 (CET)

Heureux, certainement! On peut même ajouter que « Dans Le Monde, le collectif est le plus souvent présenté comme une association de lutte contre le racisme anti-musulman, jamais comme un « propagateur de l’islamisme » » [1]]... --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2020 à 22:18 (CET)

+ 1 Azurfrog.

« le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), accusé de liens avec les Frères musulmans » (idem ici), Le Monde, 2019.

Polymagou (discuter) 2 novembre 2020 à 03:01 (CET)

accusé par qui? Et sur quels fondements? Ce n’est pas dit dans cet article. —Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2020 à 22:22 (CET)

C'est dit quand même. Et ce n'est pas notre rôle de demander des précisions au Monde ni une raison suffisante pour cancel ces sources. Polymagou (discuter) 3 novembre 2020 à 02:40 (CET)

je répète alors, pour nous éviter le cherry picking et nous guider dans la recherche du respect de WP:proportion : D'après le Monde, [2]] « Dans Le Monde, le collectif est le plus souvent présenté comme une association de lutte contre le racisme anti-musulman, jamais comme un « propagateur de l’islamisme » » ... --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2020 à 20:17 (CET)

En partie faux, cf. les sources infra (et ce n'est qu'une partie). D'ailleurs Le Monde, aussi respectable soit-il, n'est pas la boussole selon laquelle nous devons juger toutes les sources que nous utilisons (pas plus qu'un autre média d'ailleurs). Polymagou (discuter) 4 novembre 2020 à 07:43 (CET)

Propositions pour la neutralisation

la critique initiale de KeepOn91 semble tout à fait pertinente. Il est dommage que le débat s'enlise sur la question de la pluralité des médias. Un travail encyclopédique ne consiste pas à compiler des avis contradictoires de personnalités ou de médias - et qu'ils soient "représentatifs" ou largement diffusés ne change rien à l'affaire. Un travail encyclopédique ne consiste pas non plus à rassembler une collection de stéréotypes de gauche et d'extrême gauche, contrebalancés par des stéréotypes de droite et d'extrême droite - tous ces stéréotypes n'ayant pas comme objectif de rendre intelligible, mais de confirmer des croyances qui rassurent les uns, tout en servant les intérêts politiques de quelques autres. Pour sortir de cette impasse, pas d'autres solutions que de s'appuyer sur des travaux sérieux qui ont donné lieu à de véritables enquêtes, un travail de fond et documenté. La critique du CCIF est sans doute légitime et devrait logiquement trouver sa place dans cet article. Mais certainement pas comme il le fait présentement, en naviguant dans les impasses qui voient s'opposer laïques xénophobes et sympathisants d'un islam politique. Sans oublier la "neutralité polie" à la française typique du républicanisme bon ton, qu'on subit dans nos grands quotidiens nationaux. En bref, va falloir s'y mettre !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ed9a:e280:d157:285a:2f6e:ed73 (discuter)

« La critique du CCIF est sans doute légitime... » dites-vous. Peut-être plus que « sans doute », vu que Wikipédia est une synthèse des sources et que dans leur extrême majorité, les sources sont critiques à l'égard du CCIF. Il est étonnant (mais pas surprenant) qu'il faille employer certains précautions langagières concernant cette officine de l'islam politique, qui n'existent guère sur les articles liés à des groupes d'extrême droite dissous (à raison) par le gouvernement la dernière décennie.

Quant à votre comparaison renvoyant sur le même plan les islamistes et les « laïques xénophobes » (les républicains sur la ligne Valls-Badinter-Schiappa on croit deviner), elle n'engage que vous et est de l'ordre du propos de forum qui n'a rien à faire ici. De même que votre critique du paradigme du débat (« "neutralité polie" à la française typique du républicanisme bon ton, qu'on subit dans nos grands quotidiens nationaux »). Vous avez vos opinions politiques et médiatiques, chacun a les siennes d'ailleurs, mais elles n'ont rien à faire en page de discussion.

Polymagou (discuter) 28 novembre 2020 à 05:37 (CET)

les vôtres non plus. —Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2020 à 05:58 (CET)

Qui sont, par l'absurde, une réponse à celles initiées par l'user ayant ouvert la section. Pour aller plus loin : on comprend que certain.e.s (personne de visé sur WP, mon propos déborde jusqu'à la sphère réseauxsociaux) ont le seum depuis quelques semaines que des asso islamo-indigénistes aient été dissoutes et disparaissent dans les limbes de l'Histoire, mais qu'elles et ils se fassent une raison, iels ont perdu [rajouter ici l'emoji faisant un haussement d'épaules]. Polymagou (discuter) 29 novembre 2020 à 05:12 (CET)

WP n'est pas un forum --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2020 à 09:24 (CET)

Il est assez évident que cet article, comme beaucoup d'articles du wikipédia francophone, comporte un sérieux biais anti-musulman, comparant longuement, très longuement, pour ainsi dire l'essentiel de l'article, sans le moindre recul encyclopédique, le militantisme contre l'islamophobie à de l'islamisme, et même, dans un sommet de ridicule, à de l'antisémitisme (dans la section "Critique de mise en place d'une concurrence victimaire"). Il suffit par ailleurs de lire les commentaires de, par exemple, Polymagou dans cette discussion pour voir la mentalité prévalente et le manque total de sérieux encyclopédique sur le wikipédia francophone dès lors qu'il est question d'un sujet lié à l'Islam, manque de sérieux voire biais anti-musulman qui n'existent dans aucune des autres versions (anglaise, espagnole, ect ect) de wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.139.81.223 (discuter), le 6 janvier 2021 à 17:08 (CET)

Attention!

il n’y a que Polymagou qui a le droit d’exposer son opinion ici, vous autres les islamo-bobo-gauchistes vous êtes libre de vous taire, lol.

Wikipédia est une encyclopédie, et se doit d’être neutre. On peut toujours relayer des opinions de politiciens et de journalistes dans une section dédié « critique », mais là cette page entière est un procès partial contre le CCIF.

Dans les faits, le CCIF n’est qu’une association d’avocats et de conseillers juridique pour la défense des musulmans victimes d’actes anti-musulmans, au même titre que la LICRA pour les actes racistes et antisémites. D’ailleurs ils ne luttent pas non plus contre la critique de la religion et le blasphème, mais bien contre les actes visant des personnes présumés musulmans.

Savez-vous sur quelle base M. Darmanin a voulu dissoudre cette association? Selon un rapport, il y aurait eu des commentaires très « borderline » sur leur page facebook qui n’ont pas été modérés suffisamment rapidement, et c’est parce que ce sont ces mêmes commentateurs facebook qui sont proche des « Islamistes » qu’ils ont conclut que CCIF sont de proximité avec les islamistes.

Pourtant M. Darmanin avait la DGSI rien que pour lui, mais n’avait visiblement rien d’autre sous la dent, mais il fallait un prétexte pour dissoudre cette asso, donc il s’est un peu inspiré de Collin Powell…

Ça montre un peu le ridicule de l’opinion de la sphère politique. Wikipédia vaut bien mieux que ça. 2A01:CB1D:8DCD:4500:A495:E4E8:D9C6:7FB9 (discuter) 24 avril 2023 à 06:46 (CEST)