Discussion:Comté de Poitou
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Comté de Poitou
modifierD'après le père Anselme, ce comté s'appelait « comté de Poitou » avant son inclusion au royaume de France. De plus, une recherche sur Gallica montre que la plupart des documents parlent du comté de Poitou et non du comté de Poitiers, alors même que les comtes sont plus souvent désignés comme comtes de Poitiers.
Par conséquent, en l'absence d'objections appuyées par des sources justifiant le titre actuel, je demanderai le renommage en comté de Poitou. Zapotek 10 août 2016 à 17:30 (CEST)
- Comme je vous l'ai dit, les articles comte de poitiers et poitou traite de la même chose. Voir la phrase d'introduction de l'article relatif à la liste des comtes de Poitiers. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 17:38 (CEST)
- Et comment justifiez-vous l'article Alsace-Lorraine, alors ? Zapotek
10 août 2016 à 18:41 (CEST)
- Vous comparez un article très bien construit et référencé qui traite un sujet à part entière, avec un article "le comté de poitiers" qui n'est constitué que de quelques lignes relatif à l'histoire mélangeant le comté et la province. Je pense qu'il serait préférable de rapatrier les données sur l'article Poitou. L'article "comté de poitiers " a mis 13 ans pour être ce qu'il est, à savoir un bref historique ne permettant pas de faire la lumière sur l'objet même de l'article. Cela prouve bien que les références sur une éventuelle distinction ne sont pas légion. Rapatrier l'ensemble des éléments sur l'article Poitou permettra d'avoir une lecture plus claire du sujet et de pouvoir mieux articuler les différentes évolutions du Poitou. Bien sur si vous aviez la capacité de refondre les deux articles pour leurs donner une identité propre avec des références solides, là ma demande de fusion n'aurait plus d’intérêt. C pour cette raison que je ne suis pas favorable à commencer par le renommage de la page qui n'est pas de nature à clarifier la situation du fait de l'absence de référence solide et de distinction entre les deux articles). Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 20:34 (CEST)
- L’article Alsace-Lorraine concerne la période 1870-1918, qui n'a duré que 48 ans. Cet article traite d'un territoire d'importance comparable sur une durée se comptant en siècles. Il est donc étonnant de trouver un article dans un tel état après 13 ans d'existence. J'en attribue la cause principale au renommage de 2005, alors que l'article s'intitulait correctement Comté de Poitou. Un mauvais titre gêne l’accès à l’article et complexifie la recherche des sources, et constitue un grave handicap pour un article dont le sujet n’attire pas les foules. En ce qui me concerne, je peux transformer « comté de Poitou » en un article acceptable ; par contre, je ne suis pas vraiment intéressé par l'article Poitou sur la province. Zapotek
10 août 2016 à 21:46 (CEST)
- L’article Alsace-Lorraine concerne la période 1870-1918, qui n'a duré que 48 ans. Cet article traite d'un territoire d'importance comparable sur une durée se comptant en siècles. Il est donc étonnant de trouver un article dans un tel état après 13 ans d'existence. J'en attribue la cause principale au renommage de 2005, alors que l'article s'intitulait correctement Comté de Poitou. Un mauvais titre gêne l’accès à l’article et complexifie la recherche des sources, et constitue un grave handicap pour un article dont le sujet n’attire pas les foules. En ce qui me concerne, je peux transformer « comté de Poitou » en un article acceptable ; par contre, je ne suis pas vraiment intéressé par l'article Poitou sur la province. Zapotek
- Vous comparez un article très bien construit et référencé qui traite un sujet à part entière, avec un article "le comté de poitiers" qui n'est constitué que de quelques lignes relatif à l'histoire mélangeant le comté et la province. Je pense qu'il serait préférable de rapatrier les données sur l'article Poitou. L'article "comté de poitiers " a mis 13 ans pour être ce qu'il est, à savoir un bref historique ne permettant pas de faire la lumière sur l'objet même de l'article. Cela prouve bien que les références sur une éventuelle distinction ne sont pas légion. Rapatrier l'ensemble des éléments sur l'article Poitou permettra d'avoir une lecture plus claire du sujet et de pouvoir mieux articuler les différentes évolutions du Poitou. Bien sur si vous aviez la capacité de refondre les deux articles pour leurs donner une identité propre avec des références solides, là ma demande de fusion n'aurait plus d’intérêt. C pour cette raison que je ne suis pas favorable à commencer par le renommage de la page qui n'est pas de nature à clarifier la situation du fait de l'absence de référence solide et de distinction entre les deux articles). Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 20:34 (CEST)
- Et comment justifiez-vous l'article Alsace-Lorraine, alors ? Zapotek
Proposition de fusion entre Poitou et Comté de Poitiers
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les pages traitent du même sujet. L'un (Poitou) traite l'historique globale du comté de poitiers, l'autre se réfère à la période où le comté de Poitiers a été rattaché au domaine royale. Je pense que nous pouvons conserver l'article sur le Poitou et importer les informations de l'autre article et faire une redirection. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 15:48 (CEST)
- Pas vraiment d'accord avec cette analyse. Il n'y a qu'à voir Liste des comtes de Poitiers : la partie "Histoire" de l'article Poitou traite notamment du comté de Poitiers, mais pas que (le comté n'existant qu'entre le VIIe et le XVe siècle), et l'article Comté de Poitiers pourrait traiter d'autre chose que du Poitou, étant donné les domaines qu'ont pu réunir les différents comtes. On pourrait croire en lisant Poitou que le comté est une une terre "pérenne", qui peut être "amputée" de territoires, et qu'il a une volonté politique propre (il y a donc confusion entre la province et le comté). Les deux articles peuvent être encore largement améliorés, mais je n'ai pas l'impression d'un sujet assez similaire pour justifier une fusion.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:04 (CEST)
Contre : l'étendue territoriale du comté de Poitou ayant largement évolué au cours des siècles, un regroupement avec l’article sur la province de même nom du domaine royal n'est pas pertinent. Zapotek
10 août 2016 à 16:23 (CEST)
- Les deux articles traitent du même sujet "Le Comté de Poitiers" ou "Poitou" qui exista entre le VIII et le XVIII. L'article France traite l'ensemble de l'histoire de France avec une étendue territoriale qui a largement évolué au cours des siècles et des régimes politiques. Pour ce qui nous concerne, il n'y a pas à l'heure actuelle suffisamment d'information pour faire une distinction entre les sujets traités par les deux articles. Je ne pense pas que le seul fait d'être rattaché au domaine royale doit donner lieu à un article particulier, surtout que le comté a toujours appartenu au royaume de France. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 17:31 (CEST)
- Je pense exactement le contraire : le rattachement au domaine royal change tout. Quant au contenu, il est facile de l'améliorer après renommage en comté de Poitou ; car les sources qui parlent d'un « comté de Poitiers » sont plutôt rares… Zapotek
10 août 2016 à 17:43 (CEST)
- Il y a largement assez d'infos existantes pour garder un article séparé - on a France pour l'article général, histoire de France et tous les autres pour le développement. Le tout est juste d'ajouter les infos dans l'article. Donc, s'il s'agit juste d'une question de développement de l'article, ça peut facilement se régler.
- Par contre, ancrer l'entité politique "éphémère" (le comté) dans une dimension géographique donnée et stable (la province), c'est confusant car on a l'impression que géographiquement le comté et la province se confondent, ce qui ne fut pas toujours le cas.
- Et le comté n'a pas toujours appartenu au royaume de France : aucun des comtes plantagenêts n'est vassal du royaume de France concernant ce territoire.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 17:48 (CEST)
- Je pense exactement le contraire : le rattachement au domaine royal change tout. Quant au contenu, il est facile de l'améliorer après renommage en comté de Poitou ; car les sources qui parlent d'un « comté de Poitiers » sont plutôt rares… Zapotek
- Les deux articles traitent du même sujet "Le Comté de Poitiers" ou "Poitou" qui exista entre le VIII et le XVIII. L'article France traite l'ensemble de l'histoire de France avec une étendue territoriale qui a largement évolué au cours des siècles et des régimes politiques. Pour ce qui nous concerne, il n'y a pas à l'heure actuelle suffisamment d'information pour faire une distinction entre les sujets traités par les deux articles. Je ne pense pas que le seul fait d'être rattaché au domaine royale doit donner lieu à un article particulier, surtout que le comté a toujours appartenu au royaume de France. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 17:31 (CEST)
- L'article Poitou traite également l'entité politique (voir Historique). Il traite également les aspects comté et province. L'article 'Comté de poitiers' n'est constitué que de quelques lignes relatif à l'histoire mélangeant le comté et la province. Je pense qu'il serait préférable de rapatrier les données sur l'article Poitou. L'article "comté de poitiers " a mis 13 ans pour être ce qu'il est, à savoir un bref historique ne permettant pas de faire la lumière sur l'objet même de l'article. Cela prouve bien que les références sur une éventuelle distinction ne sont pas légion. Rapatrier l'ensemble des éléments sur l'article Poitou permettra d'avoir une lecture plus claire du sujet et de pouvoir mieux articuler les différentes évolutions du Poitou. Bien sur si vous aviez la capacité de refondre les deux articles pour leurs donner une identité propre avec des références solides, là ma demande de fusion n'aurait plus d’intérêt. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 21:01 (CEST)
- Il n'y a pas besoin de refondre quoi que ce soit, il faut juste développer l'article Comté de Poitiers (ou Comté de Poitou) pour éviter qu'on ait un article Poitou qui soit un fourre-tout politique, historique, géographique... incompréhensible. "Les différentes évolutions du Poitou" ne veut pas dire "tout est Poitou, tout est lié, donc on peut tout mettre dans Poitou". Tout comme on a comté d'Anjou, comté du Maine, comté de Provence, etc., on peut parfaitement avoir un article "comté de Poitou" et un article "Poitou". Les sujets ne sont pas les mêmes.--SammyDay (discuter) 11 août 2016 à 01:09 (CEST)
Neutre Si les deux articles sont étoffés et traitent d'époques différentes, "Poitou" renvoyant vers l'article détaillé "comté de Poitiers" pour la période médiévale, pourquoi pas... Dans ce cas, de nombreuses provinces françaises peuvent avoir deux articles, avant et après le rattachement à la couronne royale (Périgord, comté de Périgueux, Angoumois, comté d'Angoulême, etc.). Jack ma ►discuter 11 août 2016 à 07:51 (CEST)
Contre : Il serait vraiment dommage que le comté de Poitou n'ai pas son article propre à la vision de ses 600 ans d'existence avant son rattachement au royaume de France. L'article Poitou est un véritable amalgame entre le comté de Poitou, la province du Poitou au sein du royaume de France et la région historique et culturelle. Ces trois entités sont liées géographiquement mais sont bien distinctes malgré que la région historique est l'héritage des deux entités politiques. Pelanch3 (discuter) 11 août 2016 à 10:20 (CEST)
Contre également. C'est vrai que les deux sont liés et qu'il y a un léger recouvrement. Chacun des deux se justifie individuellement par son histoire propre. Ils sont à conserver mais à clarifier, et avec des liens bien lisibles entre les deux. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 23 août 2016 à 10:47 (CEST)
Contre Ce serait comme fusionner Bretagne et Duché de Bretagne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 21:47 (CEST)
- Bon il y a une forte opposition, je clôture. --Nouill 3 septembre 2016 à 16:54 (CEST)
Problèmes de terminologie
modifier1) Pourquoi dit-on dans Wikipédia "comté de Poitou", mais "comte de Poitiers" (liste des comtes de Poitiers) ? Alors qu'on écrit : "duc d'Aquitaine" et "duché d'Aquitaine".
2) les formules "comté de Poitiers" et "comte de Poitou" sont-elles attestées à l'heure actuelle ? dans le passé ?
3) il ne faut pas oublier que le français n'était pas la langue utilisée dans l'administration au Moyen Âge, mais le latin. Qu'écrivait-on en latin au Moyen Âge ?
- il semble que pour le comté ce soit comitatus Pictavensis, "comté Poitevin" > "comté de Poitou"
- qu'en était-il pour les comtes ? comes Pictavensis ? Mais dans ce cas, on obtient "comte de Poitou", d'où vient alors "comte de Poitiers" ?
4) quand est-ce que "comté de Poitou" et "comte de Poitiers" (en français) sont attestés pour la première fois dans des textes du Moyen Âge ?
5) Pictavensis se réfère aux Pictaves (Pictavi) ou Pictons (Pictones) de l'époque gallo-romaine. Or la cité des Pictaves/Pictons (chef-lieu Limonum/Poitiers) est une vaste cité de Gaule (faisant partie de la province d'Aquitaine, puis d'Aquitaine seconde, chef-lieu : Bordeaux) qui devient aussi un diocèse chrétien (diocèse de Poitiers) dépendant de l'archidiocèse de Bordeaux.
En fait, il y a une filiation entre le diocèse de Poitiers de l'an 700 (et par suite avec la cité gallo-romaine des Pictons) et le comté de Poitiers créé par Charlemagne (même s'il peut y avoir des différences, à analyser). On ne peut donc pas partir de 778, il faut parler aussi des entités précédentes (d'autant plus qu'il y a des comtes de Poitiers sous les Mérovingiens).
Cordialement. AUBRIANT (discuter) 12 août 2024 à 15:13 (CEST)