Discussion:Concejo de Navarre

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Guelbenzu , Lizarraga ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 21 février 2021 à 14:28 (CET)

Titre qui prête à confusion

Le titre commune de Navarre ne me semble pas opportun. Wiki en espagnol (es:Concejos de Navarra) n'utilise pas le terme "comuna" pour traduire le nom de cette subdivision des communes de Navarre. Je ne connais pas assez le sujet pour proposer un autre titre pour le moment. — Elvire ^{[Salon privé]} 27 décembre 2008 à 17:14 (CET)

J'avais fait une recherche mais je n'ai rien trouvé d'officiel en français. Pour la Navarre et l'Alava, j'y suis allé avec ça et les traductions trouvées étaient « conseils ou communes » correspondant à des localités, villages ou hameaux. Je crois que commune est approprié pour l'instant à condition que vous ne la comparez pas aux communes de la France. Au Québec, nous avons des municipalités qui correspondent aux communes en France, tout comme en Navarre (Municipios). Il y aurait « conté » (trop américain), « cantons » (trop québécois). En basque Concejo est traduit par conseil (réunion) ou mairie. À chacun son vocabulaire pour définir son type de localité. Bonne recherche. Cordialement --Zorion^[blabla] 27 décembre 2008 à 17:58 (CET)

Avec ça on trouve :

« En Álava y Navarra, Concejo es el nombre que reciben los pueblos que poseen cierta autonomía dentro de un municipio. El concepto de concejo se invierte respecto al existente en Asturias o Galicia, siendo equivalentes a las parroquias de aquellas regiones. Véase: Concejos de Navarra. »
que l'on peut traduire à peu près ainsi :
« Dans la province d'Álava et en Navarre, Concejo (Conseil, traduction littérale), est le nom donné aux villages qui possèdent une certaine autonomie à l'intérieur d'une municipalité. Le concept concejo (Conseil, traduction littérale) est attribué par référence aux paroisses équivalentes aux Asturies ou en Galice. »
J'ajouterai, qu'à ma connaissance, la majorité (sinon toutes) des paroisses de Galice n'ont actuellement aucune autonomie administrativo-juridique, elles sont listées dans une nomenclature officielle et sont des repères identitaires (indispensables à un galicien de naissance pour savoir d'où il est !). Peut-être que du point de vue historique il y a similitude entre les "concejos/conseils" de Navarre et de Ávila avec les paroisses des Asturies et de Galice, mais du point de vue des subdivisons actuelles des communes en Espagne, la similitude des articles de es : "concejos/conseils de Navarre" relève plus es:pedanía#España, es:Entidad local menor et es:Entidad de ámbito territorial inferior al municipio. Le terme castillan concejos appliqué aux Asturies et à la Galice veut dire municipalités - concellos en galicien e conceyu en asturien -.
En conclusion le titre Conseils de Navarre et Ávila pourrait peut-être convenir pour le contenu de l'article quant à la liste des localités mentionnées, pour ce qui est du texte une petite révision pourrai éclairer le lecteur.— Elvire ^{[Salon privé]} 27 décembre 2008 à 21:03 (CET)

Le mot conseil ne me convient pas du tout pour certaines raisons. La plupart des municipalités d'Álava et de Navarre ressemblent plus à des communautés de communes en France plutôt qu'à de simples municipalités. Ce qui n'est pas le cas de la Biscaye ou du Guipuscoa. Je vous donne deux exemples. Vitoria-Gasteiz qui serait une simple municipalité de 225 000 habitants aurait des conseils avec chacune leur église, administration..etc et ce certaines à 60km de la ville. Le Baztan en Navarre avec ses 377 km² et son village d'Elizondo (Navarre) est un autre exemple similaire. Le terme de conseil est qu'une traduction littérales qui n'a aucune signification en français et qui ne définit pas une unité urbaine étendue et fortement ou faiblement peuplée pour tout francophone. Ce sont des villages à part entière. Dans la terminologie française il n'existe pas de conseil (à ce que je sache) mais il existe les termes de « village, lieu-dit, quartier .. entre autres ». En basque on utilise Herri (Gasteizko herriak) qui se traduit par « pueblo principalement et un sens élargi à país; tierra; región, comarca » donc le terme est large. Personnellement j'avais hésité entre village et commune. Il faut rechercher une terminologie française qui conviendrait mieux. Quant au choix de traduire littéralement de l'espagnol (conseil), il ne prévaut pas au choix en basque (village). Cordialement. --Zorion^[blabla] 28 décembre 2008 à 22:16 (CET)

D'après ce que tu dis je serais favorable au mot village plutôt que commune, pour ce dernier, non seulement je ne suis pas convaincue qu'il soit correct mais de plus il prête trop à confusion. Pour village je suis quasi convaincue, et je n'ai pas mieux à te proposer— Elvire ^{[Salon privé]} 29 décembre 2008 à 00:34 (CET)

Je ne vois aucun problème à choisir entre village ou commune. Maintenant le problème est le suivant. Il faut changer les catégories, les phrases de présentation, les reformulations dans les textes, les listes de communes dans les articles ...etc au moins 400 pages à changer + les modèles d'Álava et de Navarre, il y a en a pour un moment. Moi je m'y collerai pas et un bot ne fera pas la job convenablement. Ça fait deux ans que nous travaillons sur ces provinces et nous n'avions pas eu de problème avec la terminologie, les autres n'ont jamais posé de problème avec ce terme. À vous de voir. En espérant que d'autres émettent leurs opinions. Mon seul souhait est que si vous vous chargiez des changements, vous vous appliquiez sur l'ensemble du texte de chaque article et de manière exhaustive. Cordialement --Zorion^[blabla] 29 décembre 2008 à 02:07 (CET)

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Je n'avais pas vu l'ampleur du problème que tu poses . Je contribue essentiellement sur les articles sur la Galice et pour ce faire j'essaie de me mettre en cohérence avec le reste des articles sur la péninsule Ibérique. Mon but n'est pas de venir semer la zizanie dans le travail des autres. Si je suis la seule à percevoir un problème de fiabilité de l'information fournie par wikipedia fr, et que pour toi et les autres utilisateurs il convient de laisser les choses en l'état je m'en tiendrais à mon quant-à-moi. Toutefois je voudrais encore essayer de te convaincre un peu et s'il s'avérait qu'il faut faire une grande quantité des modifications manuelles je suis disposée à y contribuer.
** Aux termes de la constitution espagnole de 1978, le territoire du royaume d'Espagne est divisé en communautés autonomes, provinces et communes. Le fait que « La plupart des municipalités d'Álava et de Navarre ressemblent plus à des communautés de communes en France plutôt qu'à de simples municipalités. » est un point de vue. Ce point de vue peut se comprendre aussi pour d'autres communes/municipalités d'Espagne, par exemple il peut s'appliquer à la commune/municipalité de Ponferrada (+ de 280 km2) qui est administrée à la "sauce" du Bierzo (région historique et actuellement comarque). Dans l'organisation territoriale de l'Espagne, les groupements de communes ou leurs divisions par des entités ayant des pouvoirs propres sont spécifiques à chaque communauté autonome.
** Appeler municipalité l'entité qui correspond en Espagne à la plus petite division constitutionnelle du territoire dotée d'autonomie ( maire, conseillers municipaux, un territoire précis, élections etc) et qui est l'équivalent de la commune française, pour ensuite appeler commune les subdivisons créées en Navarre et Ávila, et en sachant que la traduction, certes littérale, mais très "parlante" aussi, en français de comuna en commune et que l'espagnol n'utilise pas le mot comuna pour parler des concejos de Navara m'apparait, à moi en tant que lectrice, une information difficile à "débroussailler".
** Si je prends comme illustration la première "commune de Navarre" de la liste, Amillano, il est dit : « Amillano est une commune dans la municipalité d'Allín dans la Communauté Forale de Navarre, en Espagne. », ce qui me laisse un peu perplexe : en Espagne il y a des municipalités composées de communes  ?, je veux bien remettre en cause mon maigre savoir et je clique sur la "super-municipalité" Allín où je peux voir tout de suite que la municipalitté est composée de 10 "communes", j'apprends grâce aux petites notes en bas de page que ces communes sont en fait des "communes municipales" , et en peu plus bas pour répondre à ma perplexité croissante je clique sur l'article de es es:Allín, source de l'article. Chance , je comprends l'espagnol : Allin est un es:municipio (entité territoriale qui peut regrouper plusieurs villes, villages, mais qui est l'équivalent de la commune française - voir dernier paragraphe- et qui est synomime de es:comuna. Je regarde un peu plus bas la composition de municipio et j'apprends à la section barrios (en français barrio = quartier) que cette municipalité est composée de 10 concejos (qui s'avèrent être les 10 communes de l'article de fr) .
** Autre petit détail dans la série des "municipalités composées de communes de Navarre", pour la municipalité/commune de Anue, j'apprends aussi qu'en plus des sept "communes de Navarre" - devenus hameaux !- il existe « En plus des ces hameaux il y a la ferme d'Etxaide qui n'a pas le rang de conseil. » .
** En résumé et en conclusion : en l'état actuel de la discussion, je ne me sens pas de proposer quoi que ce soit, ni de continuer, pour le moment, à chercher toute seule l'état de la connaissance en langue française de l'organisation territoriale du royaume d'Espagne. Toutefois, je maintiens que je suis tout à fait disposée à collaborer et à participer à des modifications manuelles en série. En tant que lectrice, je renonce à wiki fr pour parfaire ma connaissance de la Navarre, et en tant qu' utilisatrice je vais déposer cette discussion sur la page de discussion du projet Espagne pour soulager ma conscience. En effet Zorion les phrases « Moi je m'y collerai pas », « Ça fait deux ans que nous travaillons sur ces provinces et nous n'avions pas eu de problème avec la terminologie, les autres n'ont jamais posé de problème avec ce terme » et « À vous de voir », ne me laissent pas grand espoir. En toute sincérité et sans rancune — Elvire ^{[Salon privé]} 29 décembre 2008 à 19:13 (CET)

Je comprends tout à fait ce que vous dites et l'approuve. Il est vrai qu'il est ridicule d'appeler commune de simple hameau de 50 habitants. Il faut accepter que c'est un fait que personne n'a soulevé la question pendant deux ans et pris pour acquis que c'était des communes. Pour parler vrai, seul les petites communes du chemin de Saint-Jacques sont parfois complétées, le reste des articles sont morts à l'année longue. Les communes n'existant pas au Québec, je pensais bien faire. Les grandes métropoles, faites en premier, comme Vitoria-Gasteiz et ses 1/4 de million d'habitants méritait d'avoir des villages avec une entité territoriale connue comme la « commune ». Mais en France « commune » et « municipalité », c'est plus ou moins la même affaire. Moi, je ne vois pas d'objection aux changements, c'est la somme de travail à faire qui me chipote et absolument rien d'autre. Pas besoin d'aller perdre votre temps ailleurs en discussion (sauf pour recruter peut-être), je suis de tout façon en accord avec un changement de « commune » par « village ». Mais faites comme bon vous semble. --Zorion^[blabla] 29 décembre 2008 à 21:04 (CET)

Cela prouve une chose, personne ne fait attention à ce que j'avais fait (Acotz n'a jamais été vérifié anyways c'est l'unique quartier en France dont je me suis occupé. Je suggère de changer les catégories en premier puis on verra par la suite. Je m'y collerai plus dans le côté fastidieux une bonne fois pour toute et jetterai le bébé avec l'eau du bain. Mes intérêts sont la linguistique et l'anthropologie, pas la nomenclature administrative mais bon, c'est mon erreur en quelque part. 2009 Urte Berri On, JOYEUSES FÊTES --Zorion^[blabla] 30 décembre 2008 à 04:06 (CET)

Je reprends la discussion avec un décalage de 5 ans (c'est tout le charme de WP...). Effectivement comme Elvire le terme de commune me paraît inapproprié. A la limite il devrait plutôt s'appliquer au terme de municipio qu'on a traduit en municipalité, mais cela me gêne moins dans ce dernier cas, car dans municipalité on a bien le concept de gouvernance. En fait en Navarre on a 2 types de municipios, on a les municipios compuestos qui sont divisés en concejos et les municipios simples où ce n'est pas le cas. Le pouvoir des concejos est assez léger, à mon avis il est du même type que les mairies de quartier en France. Je proposerai que l'on reprenne soit le terme de conseil soit tout simplement de garder le terme espagnol de concejo. En tout cas il faut abandonner vite le terme de commune qui prête à confusion. Qu'en pensez-vous ?--Berdea (discuter) 28 novembre 2013 à 12:46 (CET)