Discussion:Conquête du Tibet par les Mongols/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

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* 28 : [[:Conquête du Tibet par les Mongols]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Conquête du Tibet par les Mongols/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Conquête du Tibet par les Mongols

Proposé par : Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 14:33 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Le titre de la page, et certains passages, ne correspondent pas aux sources. Elnon supprime de l'intro des précisions sur la supposée conquête du Tibet par les Mongols pour favoriser un seul point de vue, au détriment d'un autre : [1] --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Trouver un titre reflétant les sources, et permettre que l'ensemble des sources soient équitablement représentées.--Rédacteur Tibet (discuter) 10 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

Bonjour Rédacteur Tibet Pour un non initié, ce débat est difficilement compréhensible. Pouvez vous expliciter votre position et faire en page de discussion une proposition de rédaction pour rétablir les membres de phrases supprimés (qui comportaient par ailleurs une faute de construction et une faute d'accord) ? Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 21 septembre 2017 à 17:00 (CEST)

Le problème tient surtout au titre de la page. Il est basé sur un extrait d'un texte de Goldstein ("Mongol armies swept out of the Mongolian plains and mountains and conquered immense spans of territory, including Tibet, which submitted bloodlessly to the Mongols in 1207." : [2]. Pourtant, selon Warren W. Smith, les relations du Tibet avec la dynastie Yuan évita au Tibet d'être conquis par les Mongols et permis la promotion du bouddhisme tibétain. Its relations with the Mongol Yuan Dynasty (1270-1368) avoided a Mongol conquest of Tibet and promoted Tibetan Buddhism.  : [3]. Le titre actuel de l'interwiki anglais en:Mongol invasions of Tibet me semble plus en adéquation avec le contenu de la page française. Aussi, je propose de renommer la page en "Invasions mongoles du Tibet" et de modifier le RI en conséquence. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 septembre 2017 à 12:52 (CEST)

Bonjour Rédacteur Tibet et merci !!! Pouvez vous aussi proposer une rédaction pour le membre de phrase supprimé qui citait Warren W. Smith ?

Par ailleurs Je crois comprendre qu'il y a aussi une difficulté pour le titre de la section Contrôle administratif du Tibet par les Mongols. Pouvez vous proposer aussi quelque chose (Influence des mongols sur le Tibet ?).

Pour la rédaction du résumé introductif, nous verrons quand le texte sera stabilisé, puisque doivent n'y figurer que des choses développées dans l'article. --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2017 à 14:04 (CEST)

Le RI est à revoir, en fonction du titre et du contenu de la page (qui comporte nombre de TI: divergence entre les sources et le texte). Je suppose, pour le titre, qu'il faudra un consensus d'autres contributeurs. Concernant la section Contrôle administratif du Tibet par les Mongols, j'ai proposé "Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet", en relation avec une autre discussion de neutralité Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan. Ce titre, plus neutre, est aussi utilisé dans des ouvrages indiqués en page de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 septembre 2017 à 18:08 (CEST)

Bonjour Elnon que pensez vous de tout cela ? En fonction de votre réaction, je propose une rédaction de l'article dont j'espère qu'elle sera consensuelle. On verra pour le titre après. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2017 à 20:23 (CEST)

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Quelques commentaires que m'inspirent la lecture de l'article et de cette page de neutralité:

1. Le sujet de l'article n'est pas clair et reste à définir. Cette article semble être né d'un fork de l'article Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan (lui-même un OVNI mal défini), mais semblait au départ vouloir se focaliser sur les différentes invasions mongoles du Tibet. Actuellement, c'est un mélange des articles Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan, Relations entre la Mongolie et le Tibet, Période Phagmodrupa
2. Il convient de donner à cet article un titre qui permettrait de cerner le contenu à donner et lui donner une chance de passer la rampe de l'admissibilité. Je pense que la proposition de Rédacteur Tibet Invasions mongoles du Tibet est la meilleure proposée à ce jour (mais je lui préférerais Invasions mongoles au Tibet) car elle permet de définir le sujet de manière plus précise, elle correspondrait à la série d'articles analogues que l'on retrouve dans la palette Invasions Mongoles: Invasions mongoles en Asie centrale, Invasions mongoles du Viêt Nam, Invasion mongole de l'Europe, Invasions mongoles en Syrie, Invasions mongoles de la Hongrie, Invasion mongole de la Rus', Invasions mongoles de la Pologne, Invasions mongoles du Japon, Invasions mongoles de la Corée, Invasion mongole en Chine, Invasion mongole en Géorgie. Ma proposition aurait en outre l'avantage d'inclure les différentes invasions mongoles au Tibet, sans que cela ne concerne forcément l'ensemble du territoire du Tibet. Je vais être BOLD et procéder au renommage, peut-être que cela permettra de débloquer une situation figée depuis 2015.
3. Il convient de supprimer les titres des chapitres actuels et éventuellement de les remplacer par celui des différentes invasions.
4. Il convient de supprimer ou déplacer toutes les incohérences, comme le paragraphe sur le XVIIe siècle dans un chapitre consacré à la chute de l'empire mongol disparu 4 siècle plus tôt au XIIIe siècle.
5. Il convient de supprimer toutes les illustrations hors-sujet, comme l'enluminure afghane du XVe siècle ou la représentation des Etats de la région dans la première moitié du XIIe siècle, ainsi que celles dont le contenu est contesté, comme la pseudo-carte de l'empire mongole en 1259 selon Keith Pickering.
6. Je propose de supprimer le bandeau de neutralité et de le remplacer par un bandeau de type "problèmes multiples" jusqu'à ce que les problèmes principaux soulevés ci-dessus soient résolus.--Tiger Chair (discuter) 27 septembre 2017 à 15:00 (CEST)

Renommage et annulation du renommage

1. Il existe un controverse de neutralité concernant cet article depuis le 10 juillet 2015.
2. L'unique proposition de neutralisation émise le 10 juillet 2015 est de trouver un nouveau titre
3. Le 22 septembre 2017 à 13:04, Rédacteur Tibet propose le titre "Invasions mongoles du Tibet"
4. Le 22 septembre 2017 à 14:04, Daniel AC Mathieu remercie Rédacteur Tibet pour sa proposition.
5. Le 22 septembre à 2017 20:24 Daniel AC Mathieu notifie Elnon pour l'inviter à donner son avis
6. Entre le 23 et le 27 septembre 2017, Elnon procède à 7 modifications dans l'article, mais ne participle pas à la discussion en page de neutralité
7. le 27 septembre 2017 à 10:18 Daniel AC Mathieu réitère son invitation à Elnon de s'exprimer en page de neutralité.
8. le 27 septembre 2017 à 15:00, soit plus de deux ans après que la question du titre a été soulevée et cinq jours après l'invitation faite à Elnon de se prononcer sur le titre proposé par Rédacteur Tibet, je dépose mes commentaires et procède à 15:02 au renommage de la page après avoir donné des arguments détaillé, avec un titre très proche de celui proposé par Rédacteur Tibet.
9. 8 minutes plus tard à 15:14, Elnon annule mon renommage avec pour justification "Retour à la dénomination précédente, faute d'accord de deux contributeurs à l'article". Les deux contributeurs de l’article qui se sont exprimés en page de neutralité (Rédacteur Tibet et Daniel AC Mathieu), s’il n’ont certes pas donné leur accord explicite par rapport au renommage en "Invasions mongoles au Tibet", sont cependant pour l’un l’auteur de la proposition "Invasions mongoles du Tibet", l’autre ayant pris acte de la proposition en remerciant sont auteur sans avoir contesté la proposition ni avoir émis une proposition alternative pour résoudre le conflit de neutralité (on peut donc supposer un accord tacite). L’annulation sèche d’Elnon, 8 minutes après ma première intervention sur la page, me semble donc être une chicanerie non constructive de sa part considérant le fait que ce contributeur n’a jamais participé aux discussions en page de neutralisation depuis la pose du bandeau en juillet 2015, et que la différence entre invasions du et au au Tibet n’est pas sujette à controverse. Je note qu’à ce jour, Elnon n’a toujours émis aucune proposition ni aucune opinion concernant le titre en page de neutralité, ceci malgré les multiples notifications et invitations qui lui ont été adressées.
10. Pour éviter toute nouvelle annulation, je renomme donc selon la proposition de Rédacteur Tibet du 22 septembre, proposition qui semble avoir l’assentiment des deux contributeurs à l’article s’étant exprimés en page de neutralité. Je pense néanmoins qu’un renommage vers "Invasions mongoles au Tibet" semble un titre plus adéquat, j’en ai expliqué les raisons ci-dessus, mais je laisserai à mes pairs le soin de procéder à un tel renommage s’ils abondent également dans ce sens.

Merci, --Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 10:24 (CEST)

Le titre que cherche à imposer Tiger Chair (contributeur dont les interventions dans l'encyclopédie sous divers pseudos consistent principalement de suppressions et d'annulations) évoque des hordes déferlantes d'envahisseurs Mongols détruisant tout sur leur passage alors qu'il s'agit d'une entreprise de conquête de longue haleine utilisant divers moyens (campagnes militaires successives, utilisation de la religion bouddhiste et de son haut clergé) pour parvenir à soumettre les divers royaumes tibétains et leur faire payer un tribut.

À l'exemple du renommage de Tiger Chair, « la conquête de la Gaule par les Romains » deviendrait « les invasions romaines de la Gaule », « les guerres de conquête napoléoniennes » deviendraient « les invasions napoléoniennes », la campagne d'Italie deviendrait « l'invasion de l'Italie », etc. Il faut arrêter d'affubler cette page d'un titre aussi caricatural et aussi peu « historien ». --Elnon (discuter) 28 septembre 2017 à 11:31 (CEST)

Merci de ne pas recourir à des Épouvantails et des insinuation personnelles dans votre argumentaire. Je ne cherche à imposer aucun titre, j'ai simplement repris le titre proposé par Rédacteur Tibet le 22 septembre et qui n'avait rencontré aucune opposition des participants à la discussion. Je ne vois pas en quoi le titre proposé par Rédacteur Tibet évoque des "hordes déferlantes d'envahisseurs Mongols détruisant tout sur leur passage". Ce titre était identique avec la série d'articles analogues concernant les invasions mongoles couvrant la même période historique: Invasion mongole en Chine, Invasions mongoles en Asie centrale, Invasions mongoles du Viêt Nam, Invasion mongole de l'Europe, Invasions mongoles en Syrie, Invasions mongoles de la Hongrie, Invasion mongole de la Rus', Invasions mongoles de la Pologne, Invasions mongoles du Japon, Invasions mongoles de la Corée, Invasion mongole en Géorgie. Afin de sortir de l'impasse dans lequel l'article se trouve depuis 2015:

1. Pourriez-vous dater de manière précise (début, fin) ce que vous nommez "entreprise de conquête de longue haleine", cela permettrait de mieux cerner la direction que vous souhaitez donner à l'article? Etant donné qu'il y a eu plusieurs conquêtes mongoles du Tibet à différentes périodes de leurs histoires respectives, il est important que vous précisiez à laquelle de ces conquêtes vous souhaiteriez consacrer un article (vous avez à deux reprises renommé l'article au singulier 1 2).
2. Pourriez-vous également donner une justification pour l'emploi d'un titre différent à l'article concernant le Tibet par rapports à la terminologie utilisée dans tous les autres articles de la palette "Invasions mongoles"?
3. Pourriez-vous émettre une proposition alternative à celle proposée par Rédacteur Tibet (si vous persistez à la rejeter), proposition qui permettrait d'aboutir à un retrait du bandeau de neutralité?

Merci, --Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 11:56 (CEST)

PS. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de substituer le terme invasion par campagne (source: "invaded Tibet with 30,000 men") avec un résumé justificatif se focalisant uniquement sur une modification tierce, alors que nous sommes en pleine discussion sur la proposition de titre émise le 22 septembre dernier. --Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 13:05 (CEST)

Je suis d'accord pour renommer l'article en "Invasions mongoles au Tibet", titre plus correcte que "Invasions mongoles du Tibet". --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2017 à 12:53 (CEST)

Le titre "Invasions mongoles au Tibet" me semble tout à fait adapté. L'homogénéité avec les intitulés des autres articles est un élément de moindre surprise pour le lecteur. Dans le corps de l'article, celui-ci pourra trouver des éléments plus précis, ce qui est dans l'ordre des choses. --Daniel AC Mathieu (discuter) 28 septembre 2017 à 13:25 (CEST)

Le titre « Invasions mongoles au Tibet » ne rend pas compte du fait que pour certaines principautés ou certains royaumes tibétains de l'époque, leur conquête s'est faite par leur soumission aux Mongols et l'acceptation du versement d'un tribut sans qu'il y ait eu invasion par une armée mongole. Pour citer Laurent Deshayes : « Les chroniqueurs relatent que, pour éviter l'invasion de leurs principautés, le chef des Tselpa et un roitelet du U préfèrent offrir la soumission du Tibet au grand khan et déclarent spontanément le pays tributaire » (p. 102).

Je serais partisan d'un formulation plus précise et inclusive telle que « Invasions et conquête mongoles du Tibet ». Je note qu'il existe une page en français intitulée « Conquêtes mongoles », dont l'équivalent en anglais est Mongol invasions and conquests, en catalan Conquestes mongoles, en portugais Conquistas e invadoes mongórs, en russe (je traduis) « Les conquêtes mongoles », en espéranto : « Mongolj invadoj kaj konkeroj ». Faut-il un commentaire ?

Quant à la palette « Invasions mongoles » (qui n'est pas près de me faire tomber en pâmoison), ce n'est jamais qu'une construction de commodité, dont l'homogénéisation par des mains empressées ne saurait la transformer en recommandation pour les titres de page.--Elnon (discuter) 28 septembre 2017 à 16:09 (CEST)

Oui, il y a des commentaires : les interwiki que vous citez ne concernent pas le Tibet. L'interwiki de la page est en:Mongol invasions of Tibet. Laurent Deshayes ne parle pas de conquête du Tibet, mais d'envahisseurs mongols. Je rappelle que pour plusieurs auteurs, il n'y a pas eu de conquête mongole du Tibet. En conséquence, votre titre est une fourchette de pov. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2017 à 18:20 (CEST)

Le fait qu'il existe une page chronologique intitulée « Conquêtes mongoles » mentionnant le Tibet à diverses dates et les diverses formes prises par ces conquêtes, ne va pas dans le sens de votre formulation réductrice.

Si Deshayes parle des « envahisseurs mongols », on trouve aussi sous sa plume, à la page 103 : « En se lançant dans « la conquête du haut plateau », les Mongols ont pris la mesure de l'influence de la lignée Sakyapa ».

Dire qu'il n'y a pas eu de « conquête mongole du Tibet », c'est ne pas comprendre le sens du terme « conquête » et nier le fait, attesté par les historiens du Tibet, que les chefs de clan tibétains ne tenaient leur autorité que de leur protecteur mongol et pour autant qu'ils versaient un tribut à celui-ci.

Une « fourchette de POV » ? Voilà une bien étrange expression. Une fourchette ayant en général quatre fourchons, cela doit faire quatre POV, j'ai manifestement établi un record... --Elnon (discuter) 28 septembre 2017 à 19:38 (CEST)

« Fourchette de POV » ou « POV fork ». A mon sens, le titre exclu d'emblée les auteurs ayant soutenu qu'il n'y a pas eu de conquête du Tibet par les Mongols. La preuve en est que vous avez supprimé ce point du RI. (concernant « Conquêtes mongoles », la page n'est pas sourcée). --Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2017 à 12:12 (CEST)

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Bonjour Elnon , Bonjour Rédacteur Tibet , Bonjour Tiger Chair . Il me semble qu'il faut avancer, et donc retenir l'intitulé de l'article qui a l'accord de la majorité d'entre nous (Invasions mongoles au Tibet). Je procède au renommage d'ici quelques jours, et retirerai le bandeau sur la controverse de neutralité. Il me semble important de dire que le titre de l'article ne peut épuiser toute les finesses du sujet, et que les discussions que vous avez peuvent, et surtout doivent, parce que nous faisons une encyclopédie qui doit faire apparaître les différents points de vue apparaissant dans les sources secondaires, doivent donc être développées dans leur diversité et de façon équilibrée dans le corps de l'article. Mettons-nous à cet intéressant travail plutôt que de passer trop de temps dans cette page de discussion portant sur une controverse qui peut être dépassée. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 1 octobre 2017 à 10:42 (CEST)

Bonjour Daniel AC Mathieu . N'auriez-vous pas oublié (à nouveau) Popolon, lequel est le créateur de l'article et son créacteur principal (69 modifications), suivi de moi-même (61), de Rédacteur Tibet (32) et de vous-même (4) ?

Trois « pour » et deux « contre », cela fait une majorité mais non pas un consensus. Vous dites plus haut que « le principe d'un compromis n'est pas l'alignement sur la position d'une partie et que l'objectif est d'aboutir à un consensus pour retirer le bandeau de désaccord de neutralité ». J'en déduis donc qu'en chemin vous avez changé d'avis. En l'absence de consensus, je m'opposerai à tout renommage qui reprendrait le titre caricatural et non-neutre de la position adverse. --Elnon (discuter) 2 octobre 2017 à 11:50 (CEST)

 Elnon : vous tombez bien mal avec vos insinuations concernant « l'homogénéisation par des mains empressées », il s'agit d'un revert (par un utilisateur qui ne s'est pas exprimé dans la présente page de neutralité) d'une récente modification mineure sans résumé justificatif. Pas de quoi crier au complot. Ni moi ni Daniel AC Mathieu mentionnaient une nécessité de se conformer avec l'intitulé de la palette, nous avons mentionné les titres analogues existantes pour les autres articles Invasion mongole en Chine, Invasions mongoles en Asie centrale, Invasions mongoles du Viêt Nam, Invasion mongole de l'Europe, Invasions mongoles en Syrie, Invasions mongoles de la Hongrie, Invasion mongole de la Rus', Invasions mongoles de la Pologne, Invasions mongoles du Japon, Invasions mongoles de la Corée, Invasion mongole en Géorgie.

Votre proposition de titre alternatif Invasions et conquête mongoles du Tibet me semble de qualité inférieure et ne lève pas l'ambiguïté relevée dans mes deux questions ci-dessus auxquelles vous n'avez pas répondu. Le problème principal dans votre proposition n'est pas la répétition de deux termes presque équivalents (dans ce contexte précis), mais le fait que vous proposiez d'inclure le terme conquête au singulier d'une part (sans jamais préciser à laquelle des différentes conquêtes mongole l'article devrait se consacrer), et d'autre par le fait que vous suggérez "du Tibet" à la place de "au Tibet" qui avait les faveurs de trois contributeurs.

Quant à votre remarque concernant Popolon que vous incluez dans votre décompte de « trois pour et deux contre », voici une affirmation bien étrange puisque Popolon n'est jamais intervenu sur cette page de neutralité. Comment pouvez-vous connaître ce qui pourrait être son opinion, s'il ne s'est pas exprimé sur le sujet? Ce contributeur vous a-t-il octroyé une procuration pour émettre un avis à sa place?

Je compte donc bien « trois pour et un contre » --Tiger Chair (discuter) 2 octobre 2017 à 12:12 (CEST)

Je confirme que je suis d'accord avec Elnon, le nom actuel correspond toujours à ce que disent les historiens, Ogodei à bien envoyé son fils Godan à la conquête du Tibet et l'a fait se plier après divers massacres en utilisant Sakya Pandita.Popolon (discuter) 2 octobre 2017 à 15:59 (CEST)

Pourtant, dans la page Godan Khan, où vous êtes intervenu [4], aucune source n'utilise le terme de conquête.--Rédacteur Tibet (discuter) 2 octobre 2017 à 17:53 (CEST)

Il y a bien eu « conquête » du Tibet et soumission que du sang soit versé si l'on en croit Melvyn Goldstein :

« The unification of the diverse Mongol tribes by Genghis Khan in the late twelfth century led to one of the greatest explosions of conquest the world has ever seen. Mongol armies swept out of the Mongolian plains and mountains and conquered immense spans of territory, including Tibet, which submitted bloodlessly to the Mongols in 1207. Tibet paid tribute to Genghis Khan, and Mongol forces did not invade Tibet or interfere in the administration of its principalities.

The death of Genghis Khan in 1227 produced important changes. Tibetans ceased sending tribute to Mongolia and the new supreme khan, Ogedai, ordered a cavalry force under the command of his son Godan into Tibet. They advanced almost to Lhasa, looting several important monasteries and killing hundreds of monks. During this attack Godan's field commanders collected information on important religious and political leaders, and in 1244, based on their reports, Godan summoned a famous lama of the Sakya sect—Sakya Pandita—to his court in what is now Gansu. The Sakya lama arrived in 1247 and made a full submission of Tibet to the rule of the Mongols. He also gave religious instruction to Godan and his officials, and in turn was placed in charge of Tibet as viceregent. Sakya Pandita sent a long letter back to Tibet telling his countrymen that it was futile to resist the Mongols and instructing them to pay the required tribute. [...] Thus began the curious relationship Tibetans refer to as "priest-patron" (in Tibetan, mchod yon). [...]. The lamas also made effective regents through whom the Mongols ruled Tibet. »

C'est clair et net. --Elnon (discuter) 2 octobre 2017 à 18:36 (CEST)

Nous revoilà au point de départ. Ce qui est clair et net, c'est que vous avez supprimé l'indication d’anachronisme dans le propos de Goldstein : [5]. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 octobre 2017 à 13:14 (CEST)

La citation de Wylie qui parle d'anachronisme date de 1977, la citation de Goldstein date de 1997, il est probable que différents éléments soient venus s'ajouter durant les 20 ans qui séparent ces deux travaux.Popolon (discuter) 11 décembre 2018 à 19:29 (CET)