Discussion:Conséquences sanitaires de la catastrophe de Tchernobyl

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Gros problèmes avec l'article

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Cet article ne parle pour l'essentiel par des conséquences sanitaires de la catastrophe de Tchernobyl, mais de batailles politiques autours du bilan. Les rares informations sur la radioprotection sont lancées sans sources.

Le blabla sur les rapports était tolérable dans le cadre de l'article, plus long, sur toute la catastrophe, y compris ses conséquences politiques ; mais un article sur des conséences sanitaires où les conséquences représententent moins de 20% de l'article, c'est innacceptable. En l'état, cet article est tellement mauvais que j'hésite à demander sa suppression. RamaR 29 août 2006 à 14:39 (CEST)Répondre

l'article n'est pas parfait, mais il faut au moins lui reconnaitre de citer pas mal de sources sur les bilans. --Calmos 29 août 2006 à 14:51 (CEST)Répondre
Non, l'article n'a aucune structure. Il se vautre dans la critique politicienne de bilans et de rapports sans donner de faits ni de liens vers des principes physiques. C'est consternant. RamaR 29 août 2006 à 14:53 (CEST)Répondre
la critique est facile...--Calmos 29 août 2006 à 15:12 (CEST)Répondre
S'abstenir d'écrire quand on ne sait pas, encore plus. RamaR 29 août 2006 à 21:13 (CEST)Répondre
oui, d'ailleurs c'est ce que tu fais--Calmos 29 août 2006 à 21:20 (CEST)Répondre
Bah, ça ne changerait pas tellement avec ta manière de procéder habituelle : supprimer les infos qui ne plaisent pas sous des prétextes fallacieux...
Il est vrai que l'article demande à être améliorer, notamment en se basant sur les études scientifiques qui ont été faites par des médecins et des physiciens sur place. Mais le revert constant de quelques personnes sans apporter de réelles contributions positives n'aident pas. Yann 7 juin 2007 à 13:29 (CEST)Répondre
Depuis cette demande les choses ne semblent pas avoir vraiment évolué. L'article est toujours aussi mal structuré. Cet article est pourtant de grande importance à mon avis.--AFAccord (d) 14 septembre 2008 à 21:35 (CEST)Répondre

Cet article est mieux que rien même s'il est certainement perfectible et j' en félicite les contributeurs

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Moi même qui ne suis que pour pas grand chose dans l' article en question je recommande aux personnes qui s'y connaissent de poursuivre car il est malgré tout trés bien Ce qu'on peut regretter c' est un manque de clarté et peut être de précision dans les presentations des conséquences sanitaires S'il y avait des tableaux plutôt que du texte à courrir ça serait peut être mieux Par ailleurs (c'est un exemple) quand on parle de 47 personnes décédées on n'indique pas que - 31(ou 32) personnes sont mortes trés rapidement on pourrait dire " sur le coup du fait d'irradiation trés importantes - les autres (= 47 - 31 )des conséquences de cancers ou autres sur "la longue période"si on ose dire

Article peu claire, confus et mal structuré

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Bonjour, qu'appele-t-on les liquidateurs ? d'ou vient ce mot ? a quoi il correspond ? l'article est faible et destructuré je propose un bandeau pour le recycler.--Sergio 15 septembre 2006 à 14:47 (CEST)

bonjour. Concernant la question ci-dessus, voir article Liquidateurs qui explique l'origine du mot et ce qu'il signifie.--Lamiot 13 novembre 2007 à 22:00 (CET)Répondre

Revert facile

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One peut pas remplacer les victimes humaines par une superficie et de la vegetation. D'autre part, il est indécent de ne pas cité les travaux de Bandajevsky et Nesterenko, qui ont été durement réprimé pour leur travail au service des populations locales. RigOLuche 3 juin 2007 à 18:12 (CEST)Répondre

Neutralisation

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Bandajevsky et Nestorenko ne bénéficient plus d'un statut spécial. Tous les intervenants dans la polémique sont placés sur un pied d'égalité. Excepté le rapport de l'ONU, et la réponse de Greenpeace. Ce que justifie la notoriété de ces organisations.

C'est un avis très curieux. Bandajevsky et Nestorenko sont les deux autorités locales sur la question. Je vois que vous avez une conception de l'information qui se rapproche du gouvernement du Belarus... Yann 7 juin 2007 à 12:10 (CEST)Répondre
Vous n'avez pas bien compris le fonctionnement d'une encyclopédie. Il ne s'agit pas de faire prévaloir un PdV particulier, mais de présenter tous les PdVs. Et dans wikipedia, la règle est de les présenter tous sur un pied d'égalité. Votre présentation ignore complètement cette règle. La mienne essaie de la mettre en pratique. Elle doit donc servir de base à la version définitive.
Que Bandajevski et Nestorenko soient LES autorités locales est un PdV. Que certains ne partagent pas. Ils le considèrent comme un charlatan, cf. l'avis de Krolik.
Que l'ONU et Greenpeace aient une notoriété supérieure est aussi un PdV. Mais c'est un PdV sur lequel il devrait y avoir consensus.
Krolik n'a jamais été en Ukraine ou en Biélorussie, n'a jamais étudié les effets de la radioactivité sur l'organisme. Comparé l'opinion d'un employé d'EDF avec les études de Bandajevsky et Nestorenko, c'est vraiment se foutre du monde. Et le mot est faible... Yann 9 juin 2007 à 18:44 (CEST)Répondre

Puisque l'on me fait l'honneur de me citer, je dois préciser :

- je n'ai jamais été employé d'EDF ! La référence donnée sur Naturavox se rapporte à un texte écrit de base par un Mr Pellen, effectivement ingénieur à EDF, personne que je n'ai jamais rencontrée, mais je suis intervenu dans cette discussion spécifiquement pour parler de Bandajevski.

- Je suis allé, et je vais encore très souvent en Russie et en Ukraine. J'y étais la semaine passée.

- J'ai fait partie en Novembre 1990 à Kiev du permier congrès "Tchernobyl Aid" qui regroupe les "liquidateurs". Je n'y ai pas rencontré Yann (qui raconte n'importe quoi) pour la simple et bonne raison que j'étais le seul Occidental présent ! La CRIIRAD était "absente"...Il y était d'ailleurs distribué un "pin's" représentant un arbre à trois branches en forme de fourche qui avait servi de potence pendant la guerre par les Nazis sur la zone de Tchernobyl, et les "liquidateurs" disaient cet arbre ce sont les communistes qui l'ont tué, les Nazis n'ont fait que l'utiliser.. Ah l'écologie reconnaissante ! Mais qui a ce "pin's" fondateur parmi nos bons écolos de la première heure ?

- En 1991 je représentais officiellement l'Ukraine, nouvel état indépendant à la conférence à Amsterdam dite "Charte de l'Energie"

- J'ai représenté le CEA (en tant que consultant de liaison car connaissant bien les structures étatiques locales) pour l'établissement des cartes de contamination de la zone, relevé par hélicoptère "hélinuc" basé habituellement au centre CEA de Valduc.

- J'ai fait publier en Occident les cartes de contaminations au Pu faites par le Comité (ministère) d'hydrométéorogie. Ainsi que les cartes de contamination au plomb, au cuivre, au zinc, sur la vallée du Dniepr.

- J'ai accueilli chez moi, en vacances des "enfants tchernobyl".. J'ai longuement discuté avec les responsables d'associations et toubibs qui s'occupent des "enfants de Tchernobyl"; le plupart du temps je ne fais que répercuter leur position.

- Je fais partie du Comité scientifique de l'association des écologistes pour le nucléaire.

- Je me passionne pour la physique quantique..

Si vous voulez d'autres infos je suis à votre disposition.

J'ai même commis un "papier" que vous pouvez trouver facilement : "Sauver l'honneur médiatique du Professeur Pellerin" ce qui m'a donner l'occasion de discuter avec Yann il y a déjà bien longtemps me semble-t-il.

Il n'empêche que Bandajevzk.. ce n'est pas sérieux (voir les raisons sur mon intervention dans Naturavox). Mais je ne modifie plus les articles, trop de reverts par des personnes comme Yann ayant des positions qui confinent à l'idéologie--Krolik 14 juin 2007 à 22:44 (CEST)Répondre

J'ai mis à part les informations sur les champignons et autres porcs à 2 têtes: aucune raison pour que des informations partiales et non sourcées soient dans l'introduction.

Les affirmations péremptoires sont supprimées. E.g.: l'impatialité de l'ONU n'est plus "justement critiquée" mais simplement contestée. L'AIEA n'est plus une "agence de promotion": le lecteur est renvoyé à l'article de l'encyclopédie sur la question et il en tire la conclusion qu'il veut. Que la polémique sur l'ampleur des effets soit la traduction d'enjeux politiques est laissé à l'appréciation de chacun. Les théories de Bandajevsky ne sont plus présentées comme universelles. Et pour ce qui est de son arrestation: je m'en tiens aux faits.

AIEA est une agence de promotion, vous n'avez qu'à lire ses statuts. D'ailleurs me demande bien en quoi cette agence est compétente sur les conséquences sanitaires. C'est justement dans le but de contrôler l'information qu'elle s'est donnée ce statut. Yann 7 juin 2007 à 12:10 (CEST)Répondre
Une des missions de l'AIEA est la promotion. Mais c'est pas la seule. Donc ce n'est pas une agence de promotion. Par ailleurs, insister sur cet aspect, laisse à penser que c'est ce qui a déterminé sa prise de position. Ce qui reste à démontrer. Enfin, il y a un hyperlien sur l'article consacré à l'agence, que le lecteur peut consulter, pour se faire sa propre opinion.

J'ai aussi supprimé la traduction de Kofi Annan: charabiesque et, de toute façon, non autorisée.

Bien voyons. Kofi Annan, c'est pas une autorité. Yann 7 juin 2007 à 12:10 (CEST)Répondre
J'ai supprimé la traduction. Mais j'ai donné à la place la version originale. Votre traduction est trop nulle. Demander à quelqu'un de vous en faire une autre si vous tenez absolument au français.

Et j'ai rétabli la logique de l'article: les causes d'abord (rappel de l'ampleur de la contamination) et les effets ensuite.

Mais oui, censurer ce sui vous dérange, c'est votre conception de l'information « logique » et « neutre ». Vive la novolangue ! Yann 7 juin 2007 à 12:10 (CEST)Répondre
"Logique et neutre", c'est l'idée.

Le reste de votre argument est du même accabi que celui de Krolik sur Bandajevsky et Nestorenko. Incompétent, des infos partielles, voire mensongères, etc. Vu que je participe depuis 4,5 ans à WP, vous avez l'air vraiment ridicule en voulant m'expliquer ce qui est encyclopédique. Bref, vous ne faites que troller sur un sujet que vous ne maîtrisez pas. Lisez quelques livres bien documentés, regardez quelques films sur la catastrophe, ensuite vous pourrez participer à l'article. Je peux vous donner des références si ça vous intéresse. En résumé, merci de ne plus toucher à l'article avant d'avoir consulté des sources d'infos qui soient autre chose que de la propagande. Yann 9 juin 2007 à 18:44 (CEST)Répondre

Conflit d'édition

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Merci de ne pas vous livrer à une guerre d'édition. Servez-vous de cette page pour discuter des points précis qui posent problème. Merci. DocteurCosmos - 7 juin 2007 à 15:32 (CEST)Répondre

Il y en a a marre des reverts incéssants. Le travail des medecins biélorusse ne se cantonne pas à une "controverse sur les chiffres". La version en ligne n'est pas neutre, et drolement tronqué. Il faudrait détailler l'impact sur les populations biélorusse et ukrainienne de l'ingestion continue de produits radioactifs. Des travaux ont été fait à ce sujet, il s'agirait de les présenter. RigOLuche 7 juin 2007 à 16:23 (CEST)Répondre

Très Bien. Fais une proposition ici. DocteurCosmos - 7 juin 2007 à 16:28 (CEST)Répondre
Ça me paraît mal parti. Commencer par affirmer que les médecins biélorusses ne se cantonnent pas... En sous-entendant que les autres intervenants, eux, se cantonnent... Que cette histoire de cantonnier est une vérité universelle. Et que ça justifie un droit de préséance.
Les travaux de Bandajevsky ne sont pas universellement acceptés. Qu'il y ait une différence dans les circonstances de l'irradiation entre Tchernobyl et Hiroshima, oui. (Mais ce n'est pas là une exclusivité de Bandajevsky, contrairement à ce qui était dit dans la version de Yann.) Par contre, que les effets soient différents, et surtout suffisamment différents pour qu'on puisse mesurer la différence: non. Pour les contradicteurs, ce que mesure Bandajevsky, ce sont les effets socio-somatiques (en quelque sorte) de la catastrophe, et de cette catastrophe bien plus grande encore qu'est la chute de l'empire soviétique. C'est expliqué dans la référence: Consensus scientifique sur l'Accident Nucléaire de Tchernobyl.
Dernier point: je n'ai absolument rien tronqué. Tout, au mot près, ce qui était dans la version précédente, je l'ai repris. J'ai seulement neutralisé. Y a juste les liens rajoutés par DocteurCosmos que j'avais oubliés.

Inexactitude

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Cette modification me semble malvenue. Quelques lignes avant la modif le chapeau du communiqué est cité : « Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder » puis précise que le rapport adopté par l'ONU est très différent : « Le rapport de 2006 y ajoute 5 000 décès parmi 6 millions de personnes proches du site et restreint le périmètre des 9 000 décès aux seuls cancers solides. »). Le chapeau est donc inexact, car "4000 en tout" ne résume pas "9000 dans un sous-ensemble", donc le terme inexact (ou incorrect) n'est pas un "PdV" (cf. le commentaire de modification) Natmaka 3 novembre 2007 à 01:24 (CET)Répondre

Si les auteurs du rapport de 2006 avaient considéré que le rapport de 2005 était "inexact", ils l'auraient dit explicitement. Votre PdV est peut-être valable. Il a le défaut de ne pas être partagé par tout le monde.137.138.201.73
Vous avez en fait partiellement raison. Mais "approximation" me semble plus approprié qu'"inexact". Et si on prend les textes à la lettre, ils ne sont pas contradictoires: "up to 4000" ne veut pas dire "4000 at most". 137.138.201.73
Je ne sais à quels textes vous pensez car ne les citez pas. Il est ici question du chapeau de la version officielle du communiqué en français ainsi que des conclusions du rapport de 2006, dûment cités. Vous semblez mieux disposé que certains (naguère serait-il plus adéquat ?), je vous en sais gré et ne souhaite plus ici batailler dans l'espoir de faire pour le mieux. Approximation s'applique en effet et ménage des désinformateurs... ooops... je négligeais que toute vérité n'est pas ici jugé bonne... mettons une agence entres autres chargée d'informer... Natmaka 3 novembre 2007 à 17:43 (CET)Répondre
"Up to 4000 people could" (le texte anglais, auquel je fais référence) vs. "No more than 4000 people are likely" (Nature).
"Jusqu'à 4000 personnes au total pourraient" vs. "tuera en tout et pour tout" (Natmaka).
La différence est ténue. Mais pourquoi pas citer les termes originaux? Essayez donc de conjuguer le conditionnel (de l'original) avec "en tout et pour tout" ou "no more than": ça fait bizarre. Vous (tous deux) reprochez au communiqué son défaut de caveat, et vous commencez par lui sucrer son conditionnel. Ce sont des probabilités, ces chiffres, tirées de calibrations faites à Hiroshima. Ce qu'il faut en retenir, c'est l'ordre de grandeur (le "scope" selon Repacholi, que vous citez), qui se trouve être plus faible que ce que donne la simple lecture du taux de mortalité.
"Nature", c'est une(la) référence... pour ce qui est des articles peer reviewed. Pour le reste? Voir ce qu'en pense Henri Broch au sujet de l'épisode de la mémoire de l'eau. (N.B.: l'article de "Nature" n'est pas univoque, cf. sa mention du "little more than the natural background".) Quant à "New Scientist", c'est le pendant de "Science&Vie"...137.138.201.73
Les textes cités dans la section dont nous traitons sont en français (références dans les notes). Si vous voulez traiter d'autre chose (par exemple d'un texte en anglais, des vertus comparées de revues à caractère scientifique ou de l'emploi et du sens du conditionnel) ne pas hésiter (en ce qui me concerne) à citer puis à le faire, mais a priori ce dont il est question ici ne doit guère, sinon rien, à tout cela. Voici le chapeau de la version française du communiqué officiel :
««  Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident
20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses
définitives et propose des moyens de reconstruire des vies
Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une
radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans
la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe
internationale de plus d'une centaine de scientifiques. »»
Certains exigèrent ici que des approximations telles que "Ce chiffre de 4 000 morts qui n'est expliqué et nuancé que plus loin, a incité la presse et les médias à le présenter comme un bilan total de toutes les victimes de l'accident." figurent dans l'article, alors même que ce que je viens de citer montre qu'ils ne firent que reprendre le communiqué, mais il ne m'a pas été possible de consigner dans l'article ce genre de faits.
Le communiqué présente le rapport de 2005 comme définitif alors qu'un autre (aux conclusions différentes : "9000 dans un sous-ensemble") sera publié 7 mois plus tard (avril 2006), comme scientifique sans qu'il ne cite de phrase du rapport (n'ayant lui-même pas été revu par des pairs) ni de nom de chercheur endossant ce qu'il énonce, et donné pour ONU alors que cette institution n'adoptera que celui d'avril 2006. Cela éclaire le caractère lénifiant du terme approximation.
Le contenu même des rapports est disputé. Par exemple, pour ce que vous évoquez, la méthode choisie car Hiroshima induisit une exposition brève et externe, tandis que Tchernobyl expose à beaucoup plus long terme entre autres des aliments. Mais il n'est pas question de ce genre de chose dans la section de l'article qui nous occupe.
Par ailleurs il est aisé de montrer que le conditionnel que vous évoquez n'est pas partout de mise, par exemple dans la FAQ pertinente aujourd'hui encore publiée par l'IAEA, où l'on lit (en réponse à la question "How many people died and how many more are likely to die in the future?", le au total n'est-il pas implicite ?) "The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4,000.", qui réduit le champ et alors même que leur rapport selon lequel le nombre de vicitimes pourrait atteindre 9000, selon l'IAEA même, a 20 mois d'âge. L'IAEA dépense annuellement 1/4 de milliard de dollars afin d'"informer" ainsi. Natmaka 4 novembre 2007 à 16:43 (CET)Répondre
- Toutes les précisions sont données dans la FAQ: "emergency workers and local residents in the most contaminated areas". Il s'agit de projections. Leur taux est à la limite de ce qui permettrait d'en faire a posteriori un mesure statistiquement significative. En dehors de ces zones les plus contaminées, le nombre de cancers dus à Tchernobyl, on n'en saura strictement rien.
- En 2 clics, on a accès au rapport complet (depuis la FAQ).
- Le parti pris de minimiser l'impact est clairement affirmé. On peut légitimement penser que c'est en partie destiné à rassurer les personnes exposées.
Dans ces conditions, parler de désinformation me paraît excessif. (Il y a bien pire dans le camp adverse: cf. les mythes qui sont colportés sur les effets génétiques, photos chocs à l'appui.) Et en tout cas, pour en revenir à wikipédia, il y a largement de quoi justifier une présentation modérée de la question.
Votre argument au sujet du bien-fondé des extrapolations à partir d'Hiroshima est valable. Il existe des contre-arguments (accord raisonnable entre observations et projections, pas d'alternative, absence d'effet de la radioactivité naturelle). Tout ça pourrait être clairement exposé. Mais l'état de délabrement de l'article est décourageant. 137.138.201.73
Toutes les précisions sont données dans la FAQ : la question et la réponse laissent le lecteur croire qu'il s'agit là de toutes les victimes. C'est une distorsion car, indépendamment de la qualité des rapports de l'IARA, néglige leurs "au plus 5000" décès supplémentaires parachutés en avril 2006. Cela me semble au mieux trop peu rigoureux et au pire malhonnête.
projections, mesure statistiquement significative et on n'en saura strictement rien : le gros de tout ce qu'annonce à ce propos l'IAEA est explicitement pour bonne part fondé sur des travaux d'E. Cardis qui, elle, prévoit de 6 700 à 38 000 décès.
En 2 clics, on a accès au rapport : cela excuserait un résumé distordu dont une bonne part de la presse s'est contentée ? À vous lire on pourrait croire que ce qu'un résumé énonce importe peu tant que le document concerné est facilement accessible.
Le parti pris de minimiser l'impact est clairement affirmé, destiné à rassurer : la belle agence UN que voilà, qui baptise "rapport scientifique et définitif" un pieux mensonge
parler de désinformation me paraît excessif : je persiste. Il y a bien pire dans le camp adverse : engloutissent-ils des fonds publics et se parent-ils de science ? De toutes façons les turpitudes des uns n'offrent pas de circonstances atténuantes aux autres.
présentation modérée: vous considérez vraisemblablement modéré ce qui me semble lénifiant. À mon sens WP devrait présenter tous les faits sourcés, rien de plus ni de moins
accord raisonnable entre observations et projections : pas en ce cas, car le gros des populations concernées (en particulier les liquidateurs) n'a en réalité guère/pas été suivi au point que l'UN même constata dès 1995 que toute trace du plus gros d'entre eux était alors perdue (un rapport d'AG précise "Much of the registering and tracing of their whereabouts is highly inaccurate"), donc prétendre aujourd'hui en rendre compte sans expliquer comment l'échantillon sort du chapeau prête à rire
l'état de délabrement de l'article : certes. D'autant que toute tentative de modification en profondeur risque de déclencher une nouvelle guerre de tranchées :-( Natmaka 5 novembre 2007 à 08:27 (CET)Répondre
"Présenter tous les faits sourcés" est impossible. Y en a trop. Faut faire des choix. Equilibrés.
Le rapport est scientifique. Le communiqué, moins. Ça apparaît clairement dans les déclarations de Melissa Fleming. Déclarations qui ne sont plus référencées: les liens sont brisés. Si vous voulez les rétablir, j'y vois personnellement aucun inconvénient. Les rétablir, mais pas les stigmatiser. Sa position a une certaine légitimité: elle a à faire face à une concurrence déloyale. Cf. le procès en béatification qu'on fait à Bandajevski, alors que (mon PdV) c'est un charlatan.137.138.4.17
Qu'on ait perdu la trace de certains liquidateurs, n'est pas un problème a priori. Ça n'introduit un biais statistique que s'il y a corrélation entre leur état de santé et leur traceabilité. Ce qui reste à prouver. Et votre remarque à ce propos donne l'impression que n'arrivez pas à vous départir de l'idée que les victimes, il suffit de les compter (sous-entendu, sans en oublier). C'est précisément ce type d'approche simpliste que Fleming veut contrer.137.138.4.24
Votre dernier propos est incompréhensible en l'état. Je ne vois pas en quoi dénombrer exactement le nombre de victimes directes est une approche simpliste... DocteurCosmos - 7 novembre 2007 à 08:37 (CET)Répondre
C'est à la fois trop et trop peu.
Pas impératif de les comptabiliser toutes: un échantillon est valable, si non biaisé.
Il faut soustraire le bruit. Victimes non liées à l'accident, effets de la chute de l'empire soviétique. Et, éventuellement, victimes non liées au nucléaire: effets sociologiques de l'accident.128.142.202.102
Il peut y avoir des victimes du nucléaire (i.e. des morts) par « effets sociologiques de l'accident » ? Voilà qui mérite éclaircissement... DocteurCosmos - 7 novembre 2007 à 17:03 (CET)Répondre
(je réduit le niveau d'indentation)
Présenter tous les faits sourcés" est impossible. Y en a trop: des conventions encyclopédiques ou un règlement WP imposent-ils cela ? Un contributeur peut toujours décrire une information relevant du sujet et sourcée. L'hypertexte n'offre-t-il pas moyen d'augmenter à volonté le niveau de précision d'un propos inséré dans un article (un élément moins immédiatement pertinent sera résumé et, si nécessaire, associé à un lien menant à un exposé plus détaillé)? On peut bien entendu préférer commodément remiser la malséante poussière sous le tapis, hors de vue, mais est-ce bien le propos d'une encyclopédie ?
Le rapport est scientifique. Le communiqué, moins.: le communiqué est, par nature tout autant qu'explicitement, un résumé du rapport. Si ce dernier contient des propos d'ordre scientifique les éléments que lui emprunte un résumé correct, par transitivité, le sont tout autant.
déclarations de Melissa Fleming: formulées a posteriori et répondant en substance «c'était courageux de notre part de ne pas aller dans le sens commun» au lieu d'exposer en quoi le communiqué ne distord pas les éléments du rapport.
Déclarations qui ne sont plus référencées: les liens sont brisés. Si vous voulez les rétablir, j'y vois personnellement aucun inconvénient: le gros du lectorat semble se moquer de tout cela, je ne souhaite plus creuser à son bénéfice. Aide-toi, le gros, et le désinformateur cèdera.
Les rétablir, mais pas les stigmatiser: WP est-il projet d'encyclopédie ou bien de banque de liens? L'encyclopédie, pour ce que j'en comprends (et en énonça Diderot, et comme le rappelle l'article ici même), décrit. Cela implique davantage que du copier-coller d'URL
Sa position a une certaine légitimité: elle a à faire face à une concurrence déloyale: les turpitudes des uns interdiraient d'exposer celles des autres (again). Bah ! La belle encyclopédie que voilà !
Cf. le procès en béatification qu'on fait à Bandajevski: la relation qu'entretient cela avec notre propos (le rapport, le communiqué ...) m'échappe.
alors que (mon PdV) c'est un charlatan: vous étayez tout autant cette opinion que dame Fleming a su le faire de la sienne. Pourquoi ne pas l'inviter à participer à WP, son approche semble conforme à vos attentes :-) ?
Qu'on ait perdu la traces de certains liquidateurs, n'est pas un problème a priori. Ça n'introduit un biais statistique que s'il y a corrélation entre leur état de santé et leur traceabilité. Ce qui reste à prouver.: il s'agit ici de rappeler qu'afin de déterminer le nombre de décès dans une population (l'un des objets de l'étude) mieux vaut en suivre un échantillon (sous-entendu représentatif, loi de Poisson, blablabla), ce qui est impossible sans savoir où ses éléments se trouvent et s'ils sont seulement vivants. Or le rapport général de l'ONU cité, en 1995, exprime très exactement que le gros des liquidateurs (vous écrivez perdu la trace de certains, ce qui constitue une adaptation discutable du texte de l'ONU : "Much of the registering and tracing of their whereabouts is highly inaccurate") et le rapport n'expose rien de pertinent (sinon merci de me renseigner : un numéro de page serait apprécié)
Et votre remarque à ce propos donne l'impression que n'arrivez pas à vous départir de l'idée que les victimes, il suffit de les compter (sous-entendu, sans en oublier): non, car un échantillon suffit.
C'est précisément ce type d'approche simpliste que Fleming veut contrer: (de façon tout aussi provocatrice) rien ne convient si bien à qui veut critiquer que de qualifier arbitrairement de simpliste une thèse étayée plutôt que de tenter de la réfuter correctement.
Arg, me voici de nouveau participant à un noyage de poisson simulant polémique, donc substance de part et d'autre. Gageons que d'aucuns ne tarderont pas à me reprocher de n'avoir pas compris ce qu'est WP, d'être agressif et autres farces :-). Adoptons une autre méthode, voulez-vous ? Rompons là. Pensez très fort que vous l'avez emporté, que vous avez raison, que l'IAEA et ses acolytes ne mentirent pas, que tout va très bien. En ce qui me concerne je reviendrai peut être lors de la prochaine modification amusante. Ou pas, si dans l'intervalle je suis devenu plus sage. Natmaka 7 novembre 2007 à 17:48 (CET)Répondre

Interne chronique vs. externe

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Dans le rapport de l'OMS de 2006, page 65 et sqq, il est dit:

"The current knowledge concerning the effects of radiation on [solid] cancers is based largely on acute external exposures to relatively high doses. Such exposures are quite different from those caused by Chernobyl, and consequently the extent to which risk estimates derived from them can be applied to the Chernobyl experience is unknown.
[...]
Regarding cancers other than thyroid cancer, there remains a lack of positive evidence of any measurable effect of Chernobyl radiation apart, possibly,..."

Il n'est donc pas dit que les modèles actuels sont mal adaptés (au cas faibles doses, internes, chroniques), mais que:

I) On n'en sait rien a priori.
II) On ne peut pas le conclure des observations faites jusqu'à présent. (Et il est dit par ailleurs qu'on ne pourra sans doute jamais conclure quoi que ce soit).

=> L'intro n'est donc pas NPdV. Elle suggère une explication aux désaccords entourant l'évaluation de Tchernobyl qui est très incertaine. En plus, c'est une légende urbaine: beaucoup croient en être certains (2 personnes successivement sur cette page, en tout cas), mais aucun n'est capable de la référencer.137.138.4.30 (d)

Je suis certain que ce n'est pas le cas de tous les scientifiques qui se sont penchés sur la question, n'est-ce pas ? Il n'y a pas que l'OMS sur la planète, non ? Merci de nous éviter les notions de « légende urbaine » (argument pseudo-décisif du complexe technico-industriel dès que les enjeux financiers et technologiques dépassent l'entendement, je vous conseillerai bien un de lecture de Jacques Ellul, qu'en dites-vous ?).
Néanmoins j'ai repris l'intro. DocteurCosmos - 28 novembre 2007 à 07:34 (CET)Répondre
Si vous pensez que (ou plutôt, si vous wikipédiez que) c'est pas une légende, donnez les sources.
L'origine de l'affirmation (sinon de la légende), c'est sans doute le sentiment qu'une fois que c'est à l'intérieur, ça va faire mouche à tous les coups. Ce n'est que partiellement vrai. Pour le Cs-137, la 1/2-vie biologique (i.e. la durée de stationnement dans l'organisme) est beaucoup plus courte que la 1/2-vie radiative. Et de ce temps de stationnement, il est de toute façon tenu compte dans l'estimation de la dose reçue.
Pour I-131, ce (biologique<<radiative) n'est pas le cas. Mais pour rendre compte de l'excès de cancers de la thyroïde, l'explication qui est avancée (par le rapport OMS 2006) n'est pas l'inadéquation des modèles de risque par unité de dose, mais plutôt la sous-estimation de la dose reçue, due à la non prise en compte initiale des déficiences en iode.137.138.4.21 (d)

Pour info, à toutes fins utiles...

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Bonjour, élément complémentaire..
sur le wikipedia anglophone
--Eiffele (d) 26 février 2008 à 16:51 (CET)Répondre


A insérer ?

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Paragraphe provenant de Conséquences de la catastrophe de Tchernobyl en France :

Fin 1999, le nombre de cancers de la thyroïde des enfants a fortement augmenté : 1 800 cas de cancers de la thyroïde ont été relevés sur des enfants de moins de 15 ans dans les zones contaminées suite à l'explosion de la centrale nucléaire de Tchernobyl. « C'est 100 fois plus qu'avant l'explosion »[1]. Le taux de guérison a été supérieur à 98% selon l'UNSCEAR[réf. nécessaire].

  1. Tchernobyl : le vrai bilan reste à faire, Caroline Tourbe, Sciences et Vie, Avril 2006, page 111.

J'ai retiré ce paragraphe de l'article sur les conséquences en France de l'accident où il était hors sujet. Je ne l'insère pas dans cet article car 1) celui-ci est déjà suffisamment brouillon et rempli d'évaluations contradictoires 2) la source (S&V) n'est pas une revue scientifique. Je le recopie néanmoins ici pour ne pas être accusé de suppression arbitraire d'informations. Wart Talk 24 mars 2011 à 15:29 (CET)Répondre

Annales de l'Académie des Sciences de NY

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Ceci me semble pertinent car si les annales ne sont officiellement disponibles qu'en version papier un PDF existe, cette étude est traitée par diverses sources dont Wikipedia en anglais et Global Research Natmaka (d) 24 mai 2011 à 14:20 (CEST)Répondre

J'en avais entendu parler, merci en tout cas pour le lien qui me permettra d'en avoir le contenu. L'académie des sciences de NY a publié le truc, parce que c'était une compilation de travaux existant (et donc publiable en tant que tel) mais en précisant explicitement qu'ils ne le cautionnaient pas particulièrement, ce qui en relativise sérieusement la portée. Mais sait-on jamais il peut y avoir des choses intéressantes à y relever, même si la source dans l'absolu est à prendre avec précautions. Cordialement, Biem (d) 24 mai 2011 à 17:02 (CEST)Répondre
Pour ce que j'en saisis la précision (avril 2010) est postérieure à la publication (décembre 2009) et découle de (puissantes) pressions. L'angle d'attaque était semble-t-il que l'Académie n'a pas à offrir de tribune et l'énoncé de la précision répond à mon sens avec une élégante diplomatie. La bottomline, comme ils disent, est selon moi que cette Académie est sérieuse et, soucieuse de son prestige, qu'elle sélectionne le contenu de ses Annales. Ceci vaut, sauf erreur, pour un grand journal de la même ville (cité ) relayant certains des propos de membres du corps médical... Natmaka (d) 24 mai 2011 à 18:52 (CEST)Répondre
On trouve de tout et n'importe quoi dans les publications scientifiques même institutionnelles (et encore de ce matin, je suis furieuse d'avoir trouvé une référence scientifique "bidon" citée par une protagoniste dans le livre blanc sur le tritium, c'est un véritable scandale dans un débat démocratique).
Je pense que de toute manière ça mérite d'être lu à tête reposée, avec esprit ouvert, sans idées préconçues, et je persiste à penser qu'il peut y avoir des choses intéressantes à y relever. Mais vu le contexte, s'il faut en tirer des informations, il faudra les vérifier "à la main" et pas simplement dire "ça a été publié par l'académie des sciences de New York donc c'est bon" = la caution est plus faible que ça, c'est tout ce que je voulais dire.
En particulier, en termes wikipédesques, la recommandation de sourcer (WP:CITE) risque ici d'aboutir à un résultat faux dans les articles si on ne donne pas la priorité au principe (en réalité une règle) de vérifiabilité (WP:V) : il ne s'agit pas uniquement de vérifier que la chose a été dite (ce qui ne serait qu'une variante d'un argument d'autorité pas tellement acceptable), mais surtout de pouvoir vérifier si c'est cohérent et vraisemblable par rapport à ce qui est déjà assuré, ce qui est une toute autre affaire (et qui suppose, au fait, que l'on comprend ce qui a été affirmé et que l'on est capable d'en apprécier une éventuelle falsification au sens de Karl Popper...).
Cordialement (et bonne lecture, et encore une fois bravo pour le lien) Biem (d) 25 mai 2011 à 23:07 (CEST)Répondre
La publication paraît être une collection d'assertions, "conclusions" tirée d'articles cités. Je viens de faire une vérification sur une référence au hazard : p172, le rapport indique "FRANCE. From1975 to 1995, the incidence of thyroid cancer increased by a factor of 5.2 in men and 2.7 in women (Verger et al., 2003), but an association with the nuclear catastrophe was officially denied.". Vérification faite, l'article de Verger et al indique effectivement "From 1975 to 1995, the incidence of thyroid cancer in the French population increased by a factor of 5.2 in men and 2.7 in women, thereby raising public concerns about its association with the nuclear accident at Chernobyl", mais pour préciser ensuite "These risk calculations indicate that the Chernobyl fallout cannot explain the entire increase in thyroid cancers in France, and that it is improbable that an epidemiological study could demonstrate such an excess". Si le reste des références "scientifique" est du même tonneau, c'est inexploitable : la citation est tronquée pour faire dire à l'auteur l'inverse de ce qu'il a publié, sans autre justification ! ...twisted by knaves to make a trap for fools. La publication est peut-être intéressante pour ses bibliographies, mais ... Biem (d) 31 mai 2011 à 12:13 (CEST)Répondre
Vous procédez là, il me semble, à de la mise en perspective. Ma tentative d'en faire autant ici même, menée voici plusieurs années, causa quelques remous (il me sembla préférable de perspectativationner ailleurs). La bottomline de mes contradicteurs, hors mauvaise interprétation, voulait que seule une communication adoubée (ce qui écarte le WP:TI) peut ainsi mettre en perspective ici. Où WP:V exprime-t-elle à votre sens qu'il convient de vérifier si c'est cohérent et vraisemblable par rapport à ce qui est déjà assuré (je n'ai su y lire cela, mais seulement la réciproque)? Autrement dit WP:CITE l'emportait alors sur ce que j'embrasse de votre conception de WP:V. Ne vous méprenez pas, il n'y a pas de paradoxe car en ce qui me concerne vous pouvez ici tout à loisir, dans l'article, mettre en perspective en étayant, comme vous venez de le faire.
Sur le fond on peut supposer que le processus éditorial côté NYAS mena à publication en fonction de la qualité globale plutôt que d'une perfection de modèle que la discipline comme l'approche (synthèse) ne permettent pas. Donc qu'il est {hazard,danger}eux d'en isoler un élément :-) Sans même risquer ce genre d'explication (fleurant le WP:TIé) on peut supposer que ces annales sont jusqu'à plus ample informé un filtre acceptable, que ses éditeurs ne sont pas des crackpots.
D'autre part it is improbable that an epidemiological study could demonstrate such an excess joue sauf erreur en défaveur de toutes les thèses. Tous conviennent que la difficulté de reconnaître à un phénomène observé une cause isolée voire seulement déterminante, ainsi que celle d'en tirer des prévisions, constituent l'une des difficultés majeures de ce thème. L'AIEA, par exemple, le répète à l'envi (l'article résumé cela «Les auteurs du rapport y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations»)... tout en publiant ses conclusions reprises ici, ce qui rend difficile de comprendre que cela invaliderait d'autres thèses (plus explicitement: l'approche synthèse offre peut-être moyen, pour ses auteurs, de lisser certaines incertitudes et pour l'invalider il faudrait montrer l'inanité au mini d'un échantillon et si possible du plus gros des enseignements qu'ils prétendent tirer des documents étudiés). Natmaka (d) 31 mai 2011 à 15:08 (CEST)Répondre
The Chernobyl Nuclear Catastrophe: Unacknowledged Health Detriment. AFAIK l'auteur est/était AFAIK professor Emeritus, Physics and Environmental Sciences à la PSU et le NIH guère plus crackpoteux. Le cœur de sa proposition (requires unwelcome findings be no longer ignored in “state of knowledge” reviews) explosa... silencieusement, voici déjà 4 ans. Natmaka (d) 2 juin 2011 à 04:59 (CEST)Répondre

Radioactivité mesurée

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L'article mentionne le niveau de radioactivité au niveau des réacteurs, mais y aurait il des données sur des mesures en fonction de l'éloignement (genre 500 m, 1 km, 3 km, 5 km). Ce qui permettrait d'avoir une idée sur l'étendue de la contamination. A priori, la radioactivité est facile à mesurer (cependant elle peut varier si on la mesure à 10 cm de profondeur sous terre ou au niveau du sol) et ce genre de données est objective, contrairement aux données sur les décès, maladie etc (où il faut établir un lien de causalité).Lpele (d) 29 août 2011 à 22:24 (CEST)Répondre

C'est très difficile de donner des chiffres, dans la zone le taux de radiation varie du simple au décuple à 50m de distance, plus on s'éloigne, plus la contamination est aléatoires: certains quartiers de Kiev ont reçus des doses importante de plutonium, d'autre rien du tout. Des cartes existent avec des moyennes par km², mais ça n'aide pas trop pour apprécier la dose reçu par un individu. C'est un des problèmes qui expliquent les difficultés d'estimations, en plus de la polémique sur les modèles épidémiologiques. --Karg se (d) 19 décembre 2011 à 09:47 (CET)Répondre

mutation/malformation

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Il faut mettre de l'ordre dans le dernier paragraphe de l'article, il existe des références scientifiques montrant des mutations plus courante, notamment des micro-satellite, mais aucune donnée ne montre des taux de malformation supérieur chez les animaux de la zone ou les humains contaminés. Les références cités sont introuvables et difficile à identifier. --Karg se (d) 17 novembre 2011 à 17:35 (CET)Répondre

Demande de recyclage

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Bonjour,

Après avoir parcouru cette page (non, je n'ai pas eu le courage de la lire), j'ai décidé de demander son recyclage. Vous êtes bien évidemment libres de défaire ma demande, mais en voici les raisons:

  • Le contenu actuel de cet article est visiblement le résultat d'une guerre d'édition majeure;
  • Les thèmes abordés sont (je cite des extraits du sommaire): Controverse sur les chiffres, Déclarations d'agences de l'ONU, Publication des rapports et effets médiatiques, Critiques de Greenpeace, Autres critiques;
  • Au milieu de tout cela, plus aucune place n'est consacrée au sujet réel, c'est-à-dire les conséquences de Tchernobyl;
  • Sans un recyclage complet, cette page est totalement inutilisable : un lecteur ne peut rien en tirer, un contributeur ne peut plus rien y faire.

Salutations, Mayhew (d) 27 novembre 2011 à 21:13 (CET)Répondre

Je suis d'accord sur le principe, les différentes hypothèses sont exposés en vrac, hors chacune repose sur des modèles (linéaire à seuil, linéaire sans seuil, dose collective) qui permettent de retrouver assez facilement les chiffres et surtout de comprendre les démarche derrière les annonces des un des autres. D'autre part l'article est extrêmement pauvre ce qui concerne la faune et la flore vivant dans la zone. Il existe pourtant des travaux scientifiques (http://www.nsrl.ttu.edu/chornobyl/conclusions.htm) sur le sujet, ils sont intéressant, même si il faut faire le tri. La zone interdite n'a rien d'une désert ou d'un zoo de mutant.--Karg se (d) 1 décembre 2011 à 11:53 (CET)Répondre

Proposition de nouveau plan pour l'article

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1.Conséquences sur l'environnement

1.1 Carte de contamination avec chiffre (débit dose externe et charge en nucléide du sol) 1.2 Etat de lieu de la Faune 1.3 Etat de lieu de la Flore

2- Conséquences sanitaires pour les liquidateurs

2.1 Introduction général sur les effets biologiques radioactivité et rappel des modèles (linéaires à seuil, sans seuil et dose collectives) utilisés pour estimer les conséquences. 2.2 Forte dose (pompiers, employés de la centrale, pilote d'hélicoptère) 2.3 Dose moyenne (le reste des liquidateurs)

3- Conséquences sanitaires pour les déplacés

3.1 Mortalité générale 3.2 Cancer de la thyroïde des enfants 3.3 Conséquences sociales et psychologiques

4- Conséquences sanitaires en Europe

4.1 Ex URSS 4.2 Europe occidentale 4.3 Mise en perspective avec d'autre source de radioactivité artificielle ou naturelle

Les PdV conflictuelles devront être confronté leur rubrique respectives, sourcée (il va falloir être radical, pas de source, ça dégage). --Karg se (d) 2 décembre 2011 à 15:06 (CET)Répondre

Salut Karg se,
Juste pour éviter tout malentendu: j'ai mis le bandeau "à recycler" parce que l'article est dans un état "WTF!", mais je n'ai ni le temps ni une connaissance suffisante de la littérature pour bosser en intensif dessus. J'essaierai de te filer un coup de main quand je pourrai, mais je peux pas te garantir beaucoup plus!
Sur le plan, j'ai juste 2-3 commentaires:
  • Pour le 2.1, c'est une bonne idée, mais hésite pas non plus à créer une page dédiée! On n'a toujours pas de page pour le modèle LSS (cf Linear no-threshold sur WP:en), et ça manque (le modèle est décrit dans la page de Biem sur les Faibles doses d'irradiation, mais au milieu d'un millier d'autres choses).
  • Pour les conséquences sanitaires sur les déplacés, elles semblent très limitées dans ton plan, mais je ne connais pas suffisamment la littérature, donc j'attendrai pour me prononcer.
  • Pour le 4.3, si tu sors Ramsar, je sors mon arbalète à propulsion nucléaire ;-)
Cordialement, ConradMayhew (d) 3 décembre 2011 à 21:15 (CET)Répondre
Je n'ai pas forcément les compétences et le temps (plutôt la volonté) pour tout refaire. Néanmoins pourquoi ne pas parler de Ransar, du Kerala si on cite les estimations de Greenpeace. C'est un point de vu parmi d'autre. Avec des publications... http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S053151310401742X --Karg se (d) 5 décembre 2011 à 09:34 (CET)Répondre
Pour clarifier ma position: je suis un physicien, qui croit avant tout aux faits. Du coup, je suis prêt à citer toute source dont je pense qu'elle amène des éléments utiles, si ces éléments sont avérés, vérifiables et n'induisent pas le lecteur en erreur. Ca peut effectivement être Greenpeace, mais je préfère de loin les sources universitaires, l'IRSN, l'IARC (OMS), l'UNSCEAR, la CIPR, etc.
Concernant Ramsar, je trouve en l'occurrence que c'est un sujet extrêmement intéressant: une famille qui vit avec 140μGy/h la surface du mur de sa chambre à coucher, c'est quand même un truc complétement incroyable[1]!
Là ou ça me gène, c'est quand on commence à citer Ramsar en ne donnant qu'une partie de l'histoire, et donc d'une manière qui va induire le lecteur en erreur. Voici par exemple un extrait de la page sur Fukushima dans sa version archivée le 11 novembre 2011 à 12:45:

ce niveau (140 µSv/h) est comparable à celui mesuré dans les habitations de la région de Ramsar en Iran, une des régions les plus exposées à la radioactivité naturelle au monde

En fait:
  • La radioactivité n'est pas élevée dans toute la région de Ramsar mais seulement dans certains quelques quartiers de la ville, rassemblant environ 1800 habitants;
  • La dose externe n'y est pas de 140 µSv/h mais en moyenne de seulement 1µGy/h (5% des maisons ont un niveau de radioactivité vraiment hors-normes)[2];
  • La dose externe n'est d'ailleurs pas de 140 µSv/h dans la maison entière mais seulement à certains endroits ([3] et [4]).
Après on peut rajouter différentes informations utiles:
  • La population est beaucoup trop petite pour en déduire des données épidémiologiques fiables ([5]).
  • Quasiment toutes les études ont trouvé des anomalies cytogénétiques (cf par exemple [6], [7], [8]), dont une dame avec un syndrome génétique plutôt rare (premature centromere separation, [9])
  • On cite presque toujours le même papier sur Ramsar (Ghiassi-Nejad 2002), dans lequel les auteurs ne constatent aucune anomalie cytogénétique. Ca vaudrait le coup de citer également Ghiassi-Nejad 2004, où le même auteur constate à son tour des anomalies chromosomiques.
  • Certaines études trouvent les habitants en super forme ([10]), ce qui est indéniablement une bonne nouvelle. Cependant, d'autres études trouvent des bizarreries au niveau immunitaire ([11] et [12]), des atteintes dentaires et gingivales ([13]), voire trouvent (à tort ou à raison) 10% de stérilité féminine ([14]).
  • Pour finir, même si la radioactivité naturelle n'a pas d'effets délétères sur les habitants, ça n'est pas forcément applicable à d'autres populations, parce que la population indigène est peut-être devenue radio-résistante ([15]).
Si je mélange tout cela, je trouve un sujet TRES TRES intéressant pour écrire une page de wikipedia, mais pas forcément quelque chose de pertinent pour les populations de Tchernobyl!
Cordialement, ConradMayhew (d) 5 décembre 2011 à 23:45 (CET)Répondre
PS: je n'ai gardé ci-dessus que les publications qui concernaient les problèmes que je voulais soulever. Il y a donc un fort biais de citation, qui sous-estime les publications allant en sens inverse. Pour rééquilibrer les choses, voici le reste des refs que j'ai en stock (j'ai pas forcément les articles):
Auteur Année Titre
Asefi 2005 Estimation of annual effective dose from 226Ra and 228Ra due to consumption of foodstuffs by inhabitants of Ramsar city, Iran
Ghiassi-nejad 2003 Exposure to 226Ra from consumption of vegetables in the high level natural radiation area of Ramsar-Iran
Ghiassi-nejad 2005 New findings in the very high natural radiation area of Ramsar, Iran
Keihanian 2010 Risk factors of breast cancer in Ramsar and Tonekabon
Masoomi 2006 High background radiation areas of Ramsar in Iran: evaluation of DNA damage by alkaline single cell gel electrophoresis (SCGE)
Mohammadi 2006 Adaptive Response of Blood Lymphocytes of Inhabitants Residing in High Background Radiation Areas of Ramsar- Micronuclei, Apoptosis and Comet Assays
Monfared 2003 Natural background radiation induces cytogenetic radioadaptive response more effectively than occupational exposure in human peripheral blood lymphocytes
Monfared 2003 Comparison of the cytogenetic radioadaptive response induced by natural background radiation with occupational exposure in human peripheral blood lymphocytes
Monfared 2006 High natural background radiation areas in Ramsar, Iran: can inhabitants feel safe?
Monfared 2006 The Risk of Natural Radioactivity in the Environment, A clinical & paraclinical experience on Ramsar Inhabitants
Mortazavi 2002 High levels of natural radiation in Ramsar, Iran: should regulatory authorities protect the inhabitants
Mortazavi 2005 Radioadaptive Responses Induced in Human Lymphocytes of the Inhabitants of High Level Natural Radiation Areas in Ramsar, Iran
Mortazavi 2005 Cancer risk due to exposure to high levels of natural radon in the inhabitants of Ramsar, Iran
Mortazavi 2005 Ramsar Hot Springs: How Safe is to Live in an Environment with High Level of Natural Radiation
Mortazavi 2005 Apparent lack of radiation susceptibility among residents of the high background radiation area in Ramsar, Iran: can we relax our standards?
Mortazavi 2005 Cancer incidence in areas with elevated levels of natural radiation
Mortazavi High Background Radiation Areas of Ramsar, Iran
Saadat 2003 No change in sex ratio in Ramsar (north of Iran) with high background of radiation
Saghirzadeh 2008 Evaluation of DNA damage in the root cells of Allium cepa seeds growing in soil of high background radiation areas of Ramsar – Iran
Sohrabi 2005 New public dose assessment from internal and external exposures in low- and elevated-level natural radiation areas of Ramsar, Iran
S'il est vrai qu'il est difficile de comparer directement les expositions, il faut néanmoins mettre en perspective les chiffres avec des débits doses d'origine naturelle. Les zones interdites de Fukushima et même de Tchernobyl sont loin d'être invivable. Sur le dernier point, la radiorésistante de la population, je suis un peu septique sur l'idée d'une sélection:
La radiorésistance est d'abord une phénomène phénotypique: les gènes de réparation de l'ADN et d'élimination des radicaux libres sont déjà présent, plus ou moins bien activé. Les premiers être vivant devaient supporter une radioactivité ambiante beaucoup plus élevé.
Une adaptation génétique nécessite une certain isolement et une vrai pression de sélection, dans le cas de la ville de Ransar ça me parait compliqué. Les maladies infectieuses étaient jusqu'au siècle dernier la première cause de mortalité (la peste est resté endémique en Orient pendant des siècles) notamment infantile et féminine. Les villes étaient régulièrement repeuplé avec du "sang neuf" venu des campagnes. Les villes n'ont eu un bilan démographique positif qu'a partir de la fin du 19ième, avec le développement de l'hygiène. Compte tenu du cycle relativement long génération humaine la pression de sélection n'a pas pu être très forte. --Karg se (d) 6 décembre 2011 à 10:19 (CET)Répondre
OK, je comprends ton point de vue sur la mise en perspective des zones autour de Tchernobyl vs. les zones à haute radiation naturelle. Je pense qu'il faut juste les manier avec des pincettes, mais ils prouvent effectivement qu'une population peut vivre sans montrer de troubles évidents dans ce type d'environnement, et ça vaut le coup d'être rapporté.Mais je préfère quand même de loin la comparaison à Kerala (population beaucoup plus importante et moins de chiffres abracadabrants) que celle à Ramsar.
Sur le dernier point, ta remarque est intéressante, effectivement. Ramsar a plutôt l'air d'un gros bourg (30 000 habitants) que d'une ville mais j'avoue que je n'en sais pas plus.
Je vois d'ailleurs 2 contre-arguments supplémentaires sur cette thèse (même si je la défends au cas où!):
  • Avec seulement 1800 habitants dans les quartiers chauds de Ramsar, je suppose qu'il faudrait une endogamie passablement forte pour que le pool génétique s'y différencie par rapport au reste de la région;
  • La pression sélective de la radioactivité ne s'applique probablement que sur des polymorphismes ayant des effets précoces. Un sujet ayant une hypersensibilité rare aux radiations (type ataxie-télangiectasie) ne pourrait évidemment pas survivre. Après, pour des radiosensibilités intermédiaires, je ne sais pas: à partir du moment où le sujet arrive à se reproduire et à protéger sa progéniture (40-50 ans), je ne suis pas convaincu qu'il y a ait une pression sélective forte sur des gènes qui ne se manifesterait qu'ensuite (cancer à 50 ans).
  • J'ai commencé à regarder s'il y a des choses dans la littérature à ce sujet (prévalence de mutations BRCA1/2 dans les lieux à haute radiation naturelle). Pour l'instant j'ai fait chou blanc, mais on verra bien.
De toutes façons, ça reste un sujet super-intéressant, et j'espère bien qu'on aura le temps de faire une page sur les HBRAs un de ces 4.
A+, ConradMayhew (d) 7 décembre 2011 à 08:56 (CET)Répondre
Pour ce qui est d'une "limite acceptable", voir débit de dose radioactive et Faibles doses d'irradiation, ainsi que Discussion:Sievert#Radiation dose chart du Reed Research Reactor. Au-dessus de 1 mSv/h on est à peu près certain qu'il y a des conséquences biologiques à une exposition prolongée, en-dessous de 10 µSv/h (donc, cent fois moins) on est dans les zones où les populations exposées à ces niveaux naturels ne présentent rien de très concluant, et pour lesquelles il n'y a pas de raison d'élever une quelconque alerte sur le plan naturel (donc, rien à signaler). S'agissant d'expositions provoquées (non naturelles), les normes sont plus strictes (zones devant être contrôlées à partir de 10 µSv/h), mais sans que l'on puisse parler de "mise en danger d'autrui" pour autant quand on attaque ces zones (c'est la même différence qui fait qu'il est interdit de fumer sur les lieux de travail, parce que le tabac n'est pas top, mais que si le voisin en grille une tout de même il ne s'expose pas réellement à une "mise en danger d'autrui" sur la personne de ses collègues parce que quand même il faut rester sérieux). Cordialement, Biem (d) 7 décembre 2011 à 22:53 (CET)Répondre
Je suis d'accord que les études sur les populations des HBRAs ne présentent rien de très concluant: une étude dit un truc et l'étude suivante dit plus ou moins le contraire. A Ramsar [Ghiassi-nejad 2002] ne trouve pas d'anomalies cytogénétiques et [Ghiassi-nejad 2004] en trouve, dans la région de Kerala un auteur observe une augmentation des syndromes de Down que personne d'autre n'a l'air d'observer, etc. Au final, c'est bien pour cela que le vieux débat sur les HBRAs n'a toujours pas abouti.
Donc, pour revenir à la question initiale (pourquoi j'ai écrit "si tu dégaines Ramsar, je dégaine mon arbalète à propulsion nucléaire"), je pense que rien n'empêche de parler des HBRAs pour mettre les zones contaminées en perspective, si on le fait avec sérieux: des zones où la moyenne tourne autour de 10mSv/an (par rapport à tes chiffres, on est donc plutôt à 1 µSv/h), et où on n'a rien de concluant mais sans garanties.
<rant>Pour la petite histoire, je suis tombé hier sur un édito de Cuttler dans Dose Response où la radiation à Ramsar est maintenant de 700mSv/an([16]). Bien voyons, cette mesure-là, je la connaissais pas encore! Il va nous annoncer quoi demain ce cher Cuttler? 1Gy/an et les paralytiques se mettent à marcher?</rant>
Cordialement, ConradMayhew (d) 8 décembre 2011 à 08:53 (CET)Répondre

Excusez-moi de m'immiscer. On est sur l'article consacré à Tchernobyl. Je ne vois pas l'intérêt de ces références, tant qu'elles ne mentionnent pas Tchernobyl ni une situation similaire ; un lien vers un article consacré aux effets des faibles doses aurait par contre du sens. Orel'jan (d) 8 décembre 2011 à 09:32 (CET)Répondre

Quel est l'intérêt des références à Ramsar, tant qu'elles ne mentionnent pas Tchernobyl ni une situation similaire? Justement, c'est bien la question! Cdt, ConradMayhew (d) 8 décembre 2011 à 20:33 (CET)Répondre

Page intéressante pour enrichir l'article

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http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html ...de nombreuses données sur les conséquences de la radioactivité, la radioactivité à tchernobyl, et sur les chiffres de L'OMS... --Tangoman (d) 6 juin 2012 à 16:04 (CEST)Répondre

AEE

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Commentaire quant à cette modif: je n'ai à mon sens pas commis de contresens. Chacun pourra en juger en lisant la page 469 du rapport : "Given the widely accepted linear no-threshold radiation risk model may overstate or understate risks by a factor of two (BIER VII, 2006) -- then estimates for post Chernobyl cancer mortality extrapolation may range from 17 000 to 68 000 over 50 years." Natmaka (d) 25 janvier 2013 à 12:30 (CET)Répondre

“Contre-sens” est un peu fort. Le modèle linéaire sans seuil (qui est l'extrapolation retenue) est, d'après les auteurs, largement accepté (bien qu'il me semble justement que c'est un point largement discuté, à sourcer), mais ils ne disent pas que l'erreur ×
÷
2 l'est. Orel'jan (d) 25 janvier 2013 à 13:30 (CET)Répondre
De la même manière l'AEE ne suggère pas mais écrit, tenons-nous en aux faits plutôt qu'aux interprétations (telles que "cité pour ses incertitudes et non pour ses qualités"). Natmaka (d) 25 janvier 2013 à 22:30 (CET)Répondre
Le modèle linéaire sans seuil est un outils de radioprotection, pas d'évaluation épidémiologique. Il ne peut être utilisé pour évaluer l'effet sur une population parce qu'il ne marche pas: on n'observe pas plus de cancer dans les régions naturellement radioactive. Rien qu'en France ça varie de 1 à 6msV. Pourtant on n'observe pas plus de cancer. Tous les chiffres issus d'extrapolation de modèle et de la dose collective ne sont que fumisterie. --Karg se (d) 26 janvier 2013 à 09:37 (CET)Répondre
Pour ma part, vous aurez remarqué que mon «cité pour ses incertitudes et non pour ses qualités» était en commentaire, non dans l'article ; je vois d'autant moins pourquoi vous me le reprochez que votre rapport cite le modèle linéaire sans seuil simplement pour souligner qu'il «surestime ou sousestime les risques d'un facteur 2». Sur mon terme de «suggérer», vous conviendrez que l'estimation prend 6 paragraphes (soyons large) sur 750 pages de rapport ; mais «écrire» me semble suffisamment factuel. Orel'jan (d) 28 janvier 2013 à 11:16 (CET)Répondre
Je ne reproche (ni ne suggère), je constate (hop, à la sauce Héraclite). Ce commentaire me semblait révéler votre interprétation, à mon sens discutable. Rien n'étaye à mon sens la thèse selon laquelle le rapport cite le modèle linéaire sans seuil simplement pour souligner qu'il «surestime ou sousestime les risques d'un facteur 2», et ses auteurs posent que ce modèle est "widely accepted".
6 paragraphes sur 750 pages relève du même genre d'« interprétation » car seules les pages 464 à 469 traitent de la catastrophe de Tchernobyl. Natmaka (d) 28 janvier 2013 à 23:36 (CET)Répondre
Soyons encore plus factuels. La formulation actuelle vous sied-elle ? Si non, en quoi ? Si oui, tope là, le débat est clos. Orel'jan (d) 28 janvier 2013 à 23:47 (CET)Répondre
Tope-là. Natmaka (d) 29 janvier 2013 à 09:22 (CET)Répondre
Quelqu'un à une idée d'où sort ce concept de "surestime ou sousestime les risques d'un facteur 2", j'ai jamais entendu parler de ça. A ma connaissance le problème du modèle sans seuil c'est son application en dessous de 100msV et son utilisation en épidémiologie, c'est donc un problème de concept, pas de paramètre. --Karg se (d) 31 janvier 2013 à 08:49 (CET)Répondre
La source d'après le document en est «BIER VII» (en fait, BEIR VII). Sans avoir fait de longues recherches, je n'ai pas trouvé cette estimation de l'erreur. au fait, c'est Sv et pas sVOrel'jan (d) 31 janvier 2013 à 11:05 (CET)Répondre
La modélisation linéaire sans seuil est explicitement et très officiellement déconseillée pour évaluer l'impact de grandes populations à des faibles doses d'irradiation. La formulation "si on extrapole on optient telle valeur" est factuelle (quoique déjà tendancieuse). On peut bien sûr extrapoler le taux de mortalité constaté par l'épidémiologie (mesurés autour de 0.1 à 10 Sv en une exposition aigüe) à des expositions qui n'ont rien à voir tant en durée d'exposition (jours ou années) qu'en débit de doses (µSv/h) en "supposant" que la relation est linéaire sur les six ou sept ordres de grandeur de décalage que ça représente. Ca permet de faire l'addition de millions de micro-morts - pour ce que ça peut avoir de sens. Pour paraphraser l'enquête corse, "on peut le faire, mais on ne doit pas le faire". La formulation neutre est de préciser que ça n'a aucun sens physique, parce que l'on sait de toute manière que la relation n'est pas linéaire sur ces plages de valeur (même si on ne sait pas exactement quelle loi elle suit) : on a démontré depuis vingt ans qu'aucune des hypothèses permettant de supposer que c'est linéaire n'est en réalité vérifiée... Biem (d) 31 janvier 2013 à 18:06 (CET)Répondre

Greenpeace (2006)

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À propos de cette modif:

  • http://www.greenpeace.org est-il bien l'URL du site officiel de l'organisation Greenpeace dont il est question?
  • le lien dûment cité mène-t-il vers un article publié sur ce site?
  • compte tenu de l'âge de l'article est-il raisonnable de penser que ce document est bien publié par cette organisation (pas de defacing)?
  • ce document recèle-t-il bien "Our report ((...)) predicts approximately 270,000 cancers and 93,000 fatal cancer cases caused by Chernobyl" ?
  • le texte supprimé par la modification (diff cité) résume-t-il bien le sens de ce que Greenpeace publia?

Si vous répondez « non » à l'une quelconque de ces questions merci de détailler. Natmaka (d) 18 février 2013 à 20:39 (CET)Répondre

Non au quatrième point. Cette phrase n'apparaît pas dans le rapport, sauf erreur –possible– de ma part, et son sens n'est pas celui des conclusions du rapport, sauf idem, comme je l'ai indiqué en résumé. Le rapport parle en conclusion d'un nombre significatif, point ; en conclusion partielle, de 10 à 200 milliers de morts (dans une argumentation expédiée en quelques lignes, ce pour quoi ce n'est pas «une étude de Greenpeace», mais «une liste plusieurs études dont Greenpeace tire une conclusion»). Sauf erreur de ma part sur ce rapport, l'article cite donc des conclusions erronées du rapport, et le fait qu'il soit sur le site de Greenpeace n'y change rien. D'ailleurs, une prédiction aussi précise que 93 080 aurait de quoi laisser pantois. Orel'jan (d) 18 février 2013 à 21:04 (CET)Répondre
"predicts approximately 270,000 cancers and 93,000 fatal cancer cases caused by Chernobyl" apparaît dans l'article publié sur le site de Greenpeace présentant leur rapport (cliquer ici), c'est donc bien ainsi que cette organisation le résume. Les estimations citées (environ 270 mille cancers et 93 décès consécutifs) apparaissent dans ce rapport, folio 23 (cliquer ici). Natmaka (d) 18 février 2013 à 22:05 (CET)Répondre
Je crains que vous m'ayez mal lu. Cette estimation apparaît dans le rapport parmi une liste d'autres allant de 100 à 6 000 000 morts (p 24). Les conclusions du rapport ne lui accordent aucune prééminence. Si vous voulez absolument citer l'article, il convient de mentionner qu'il est en contradiction avec le rapport auquel il se réfère, lui attribuant des conclusions qui y sont absentes. Je ne vois pas ici l'utilité de citer l'article, mais si vous voulez absolument montrer que Greenpeace s'est contredit… Orel'jan (d) 18 février 2013 à 22:13 (CET)Répondre
Il appartient à Greenpeace de conclure quant à son propre rapport, plutôt qu'à vous. Natmaka (d) 18 février 2013 à 23:12 (CET)Répondre
Plaît-il ? Je n'ai rien fait d'autre que de lire et mentionner la conclusion du rapport. L'article est secondaire, et je ne comprends pas votre hiérarchie des sources, qui accorde une importance unique à cet article face au rapport (que vous mentionnez sans en donner les conclusions). Encore une fois, si vous voulez mentionner l'article, faites-le en indiquant qu'il contredit les conclusions du rapport. Orel'jan (d) 19 février 2013 à 11:27 (CET)Répondre
L'article est une déclaration officielle de Greenpeace. Même si le rapport n'était pas publié cet article pourrait être cité, encore qu'il serait en ce cas à mon sens nécessaire de consigner l'absence du rapport.
D'autre part:
  • le rapport et l'article ont la même source (Greenpeace),
  • Greenpeace énonce dans l'article (qui présente le rapport) des estimations que je reprends fidèlement,
  • ces estimations figurent bien dans le rapport (page 23),
  • ces estimations ne « contredisent » pas la conclusion du rapport (page 135) puisque cette dernière ne livre aucune donnée numérique et, tout au contraire, en appelle à d'autres analyses.
Comme toujours ici il faut rama^Her :-( Natmaka (d) 19 février 2013 à 15:33 (CET)Répondre

┌────────────┘
Reprenons. Vous écrivez que le rapport «retient» (=conclut à) l'estimation Matko 2006. Je vous demande où, sachant qu'elle n'apparaît pas dans les conclusions, et que sa mention parmi les études considérées (p23 et 24) n'est pas accompagnée d'une quelconque préférence. Il est strictement impossible de garder la formulation actuelle ; c'est pourquoi je vous propose ou de ne pas mentionner la source mineure qu'est l'article (mineure, car elle n'est qu'une citation du rapport, qui plus est fausse), ou de mentionner les deux en précisant que l'article fait sien des conclusions absentes du rapport. La troisième solution, de citer seulement l'article, conduit logiquement à déplacer cette mention hors de la liste des rapports. Enfin, le bon usage en cas de différent veut que l'on reviennent temporairement à la dernière version stable. Je propose que vous le fassiez, en signe de bonne compréhension mutuelle. Orel'jan (d) 19 février 2013 à 17:31 (CET)Répondre

Greenpeace peut tirer du rapport qu'elle commandite et publie la conclusion qui lui convient, puis la consigner là où bon lui semble sur son propre site web. Les éléments cités ne sont pas « faux » (au sens « non présents dans le rapport »).
Quant au retour à la dernière version stable... mettons qu'à mon sens « il est strictement impossible de » censurer (ou de continuer à occulter) dans cet article des propos officiels et pertinents d'une grande organisation ici même reconnue telle.
Comme recommandé je propose une autre façon de les exposer: « En 2006, cette organisation publia un rapport détaillé fondé d'une méta-étude de communications et de rapports scientifiques et médicaux qu'elle mena[1]. Elle le présenta[2] en reprenant l'une des estimations analysées, selon laquelle la catastrophe causera de l'ordre de 270 000 cancers dont 93 000 mortels sur 70 ans. ». Vous contient-elle? Natmaka (d) 19 février 2013 à 19:17 (CET)Répondre
Pourquoi «détaillé» (les autres rapports ne sont pas qualifiés) ? On veillera à ne pas laisser au lecteur de fausses conclusions : je propose d'ajouter «[rapport] sans avancer de chiffres» ou «mais ne conclut pas sur le nombre de morts». Le «qu'elle mena» est inutile. Orel'jan (d) 19 février 2013 à 19:33 (CET)Répondre
Le rapport me semble détaillé, et l'affirmer n'implique nullement que quoi que ce soit d'autre ne l'est à mon sens pas.
s/sur/quant.
"qu'elle mena" est utile, car on peut publier un rapport traitant d'une étude dont on n'est pas l'auteur, mais baste. Natmaka (d) 19 février 2013 à 22:20 (CET)Répondre
 D’accord. Je tiens à vous féliciter pour cette discussion efficace et judicieuse. Orel'jan (d) 19 février 2013 à 22:47 (CET)Répondre

"16 000 morts"

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Ce chiffre est cité dans un communiqué de l'IARC. Or le communiqué est bien plus prudent que ce chiffre: il affirme ne pas avoir mesuré d'augmentation de l'incidence et précise que le tabac provoquera des milliers de fois plus de cas de cancer. La présentation actuelle est biaisée, c'est presque du détournement. --Karg se (d) 6 juin 2013 à 17:14 (CEST)Répondre

À mon sens, un paragraphe préliminaire à ces estimations, qui indique que personne ne peut mesurer les morts (car à quelques cas près, elles ne sont pas attribuables à l'accident), suffit. Est-ce que prévoit, modélise ou estime par modélisation irait ? Orel'jan (d) 6 juin 2013 à 17:39 (CEST)Répondre
Effectivement, voir la note d'information associée au communiqué de presse : « Thus it is not possible to infer the possible cancer burden from the accident on the bases of studies of its health effects to date. The estimation of the cancer burden from Chernobyl must rely on risk prediction models developed from studies of other populations exposed to radiation in other settings. By 2065, these models predict that about 16,000¦ cases of thyroid cancer and 25,000 cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident and that about 16,000 deaths from these cancers may occur. About two-thirds of the thyroid cancer cases and at least one half of the other cancers are expected to occur in Belarus, Ukraine and the most contaminated territories of the Russian Federation. » Pour paraphraser la note on peut préciser que « Il n'est pas possible d'évaluer les effets par des études épidémiologiques, il faut extrapoler à partir de modèles connus mais qui n'ont été validés que dans des situations d'irradiation très différentes, et ces modèles prédisent un nombre de morts très variable variables suivant le niveau d'irradiation (externe et interne) retenu pour les populations, nécessairement très mal connu ». Cordialement, Biem (d) 7 juin 2013 à 11:42 (CEST)Répondre

Références de l'article

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Comment expliquer que l'important travail de l'IRSN ne soit ni exploité ni cité . Cet article manque de sérieux SonorWelles (discuter) 22 avril 2020 à 12:58 (CEST)Répondre

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