Discussion:Controverses sur le breton

Discussions provenant de Discuter:Controverses sur le breton/néo-breton

Le ton utilisé dans cet article est non-neutre et prend des partis-pris sur le français ou la France :

• Bizarrement on ne parle pas de néo-français chez les personnes en voie d'acquisition de cette langue.
• Pour certains, cette pseudo-controverse est entretenue dans le but évident de nuire à l'expression publique, en breton, dans les médias, l'enseignement (Diwan), ou l'édition (An Here).
• *C'était pour eux une langue universelle, celle de l'Empire Colonial et de son armée (sortie victorieuse d'une guerre mondiale), la seule permettant de communiquer entre eux en effaçant l'obstacle des variétés dialectales de leur langue natale ;
• Ce reproche ne tient pas la route selon les familiers de son oeuvre. (=> amener des éléments)
• Il en reste que l'origine de l'orthographe unifiée du breton, et le parcours politique de son créateur Roparz Hemon pendant la seconde guerre mondiale restent marquées par la collaboration avec l'occupant nazi. Pour les adeptes de l'orthographe unifiée les caractéristiques nazis du "zh", déjà utilisé par Luzel, ne sont pas encore prouvés, et le parcours politique de bien des figures parisiennes du monde du théatre, de la radio, du cinéma, ou de l'édition de l'époque a été marqué par la collaboration, sans que cela ne soit guère retenu contre eux aujourd'hui. (trop partisan)
• Le breton, selon certaines autorités culturelles moralement impartiales, n'aurait pas droit d'expression en milieu urbain, pas droit à l'enseignement à l'Est d'une frontière linguistique figée à l'aube du XX è siècle. Un bretonnant quittant la Base -Bretagne deviendrait ipso facto locuteur proclamé « artificiel » aux prétentions "universelles" démesurées dès lors qu'il a dépassé la sortie est du bourg de Plouagat, le français méritant seul d'appartenir à la culture mondiale. (idem)
• La conclusion, non-formulée jusqu'à présent, mais fortement suggérée par les utilisateurs de ces arguments, est que

 + -le breton, et surtout son enseignement, ne méritent pas le soutien des autorités, pas la moindre obole 
 + -tous les efforts financiers dans le domaine culturel doivent être réservés aux défenseurs de la vraie culture, forcément francophone.  (preuve ??)

• alors que le « néo-breton » induit une dimension idéologique, selon les arguments présentés ci-dessous. (partisan)
• Ils n'y mettent pas non plus le breton diffusé par des méthodes de langues ou des grammaires fautives, qu'il faudrait mentionner avec exemples à l'appui pour être au moins crédibles.
• le mode principal de construction des néologismes, l'accollement de mots dans le sens déterminant-déterminé, ne se fait plus en breton depuis plusieurs siècles, ce qui n'est pas une raison suffisante pour les condamner. Les emprunts au latin ou au grec anciens, morts depuis des siècles? ne gène guère les francophones: il y a ceux qui les utilisent, et ceux qui s'en passent sans problème, sans pour autant se faire la guerre. Mais pour le breton, ses ennemis voudraient absolument déclencher des hostilités afin de tirer quelques marrons du feu qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. Heureusement sans guère de succès de ce côté au moins, ce qui ne semble encore les décourager. (????)
• C'est la critique de tout ce qui est idéologiquement inspiré de l'idéalisme allemand : le mode de construction du langage qui convient pour le langage de la science ne convient pas pour la langue de tous les jours. Cette langue de tous les jours a besoin de diversité, d'irrégularité : c'est cela qui nourrit la poésie, y compris dans son sens quotidien (calembours...).
  • Mais les locuteurs quotidiens n'ont aucun souci de l'idéalisme allemand et rigolent en breton sans censeurs pour l'instant.

 +   

• • D'autre part, un mode d'enrichissement de langue qui a pu fonctionner au XIXème siècle, à une époque où les enfants des classes populaires pouvaient être formés au gré de l'état, ne vaut plus aujourd'hui, à l'époque de la démocratie et la mondialisation. Et la Bretagne n'a pas le même passé qu'Israël. Et réciproquement.
  • Tous les pays latins ont actuellement des commissions de terminologie, a priori peu démocratiques puisque composés de spécialistes, et le prolétariat ne dénonce pas ENCORE ces dictatures verbales. (?????)
• *minimum syndical de certains bretonnants, pour « signifier un certain soutien à l'idée nationaliste », comme si les mots avaient une valeur politique subliminale (on est ici en plein délire!)

etc etc etc

=> Article trop partisan avec beaucoup de parti-pris....

Tout à fait d'accord que cet article est non-neutre !

- Cela dit il y a des règles sur Wikipédia : les anonymes ajoutent aux articles, les utilisateurs enregistrés modèrent le chaos... Et d'autres :

• on tache de ne faire qu'un lien par page vers une autre page ;
• on ne répète pas la même information sur 10 pages différentes ;
• on évite de faire des citations avec des "..." (susceptibles de fausser la pensée de l'auteur cité (mais faire des citations de plus de 3 lignes est illégal) ;
• si un individu a plusieurs noms/pseudo, il faut créer sa page avec le plus courant, et éviter la multiplication des pages de renvoi, plutôt utiliser [[nom de la page|nom apparaissant sur article]]
• etc.

D'autre part, créer une centaines de "fiches", en qualifiant de but en blanc et quasi-uniquement les gens de "nationalistes bretons", c'est non-partisan peut-être ?

Mais c'est vrai que, comme c'est pas la même IP anonyme...

Aller, bon week-end à toi...

CTanguy 3 jun 2005 à 14:34 (CEST)

Cf diff1 et Discuter:Polig Monjarret pour une autre désinformation. Soig 3 jun 2005 à 20:26 (CEST)

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Selon la définition donnée par C. Tanguy, le néo breton date de la parution en 1821 du dictionnaire celto-breton de Le Gonidec. Mais, en fait, qui est visé? Guy Etienne? Saded? Preder? Skol an Emsav? Tout ça ne dépasse guère la dimension d'un club. Sans ancrage temporel , c'est flou et incompréhensible pour les Wikipédiens : ils n'apprennent rien et ne peuvent que soupçonner des règlements de compte.

Ch. Rogel 3 déc 2004 à 01:07 (CET)

Qui est visé ? Sur Wikipédia on ne vise que la Vérité !!!

D'autre part, pour l'heure, cet article est une ébauche à compléter,

(Et il ne parle ni de C. Tanguy, ni de Le Gonidec, ni de Guy Etienne, etc.)

(OK, arrêtons d'élucubrer. Bon week-end.) Christian

A C. Tanguy

Désolé d'insister, mais, à supposer que je veuille parler du néo-breton, je ne vois pas à quoi me référer, puisque il n'y a pas de délimitation du concept. Par visé, je voulais dire "qui est concerné?". L'allusion au breton chimique était la critique adressée aux travaux de Saded. Est-ce que tu considères qu'il y a une postérité? Si on ne limite pas le propos, on peut considérer qu'il y a eu des gens qui se sont fait critiquer comme néo-bretonnants à chaque génération depuis des siècles.

Ch. Rogel 4 déc 2004 à 00:58 (CET)

Quand on définit un concept par tout ce qu'il a de "fautif" et de mauvais, on est dans la controverse. Quel intérêt encyclopédique ? Ouvrir les yeux du peuple sur les erreurs des uns ou des autres ? Je te rappelle que Wikipédia ne vise pas la vérité (surtout celle avec un "v" majuscule), mais le partage des connaissances dans le respect de tous les points de vue :

"La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct." (cf. article "neutralité")

Personne n'est dispensé de l'appliquer, même si personne ne vient sanctionner. C'est à ce prix que Wikipédia ne se transformera pas en forum de discussion et restera une encyclopédie. Si tu penses que le "néo-breton" est une mauvaise langue, Wikipédia n'est pas le bon endroit pour le dire.
Si tu veux définir le concept, tu es au bon endroit. Mais d'un point de vue linguistique, le concept est flou (ex. le mot "celtique" entre guillemets induit que la définition de ce mot doit être faible dans ce contexte). D'un point de vue sociologique, c'est plus clair, mais on n'a qu'un point de vue : qui parle de néo-breton à part ses détracteurs ? Derrière la construction du concept, n'y a-t-il pas des réglements de comptes ? Plus important, la phrase dans l'article "Breton" qui m'a amené ici, "C'est le breton de ce dictionnaire que l'on appellera le néo-breton", est une auto-définition : le "on" est en fait un "je" ou un "nous", typique d'un point de vue non neutre.
En l'état actuel, l'article "néo-breton" n'est qu'une vaste controverse, d'où le bandeau de non neutralité que j'ai mis. Cet article serait mieux dans "Controverses sur le breton".
Gwalarn 13 déc 2004 à 20:20 (CET)

Cet article est une ébauche. Si vous avez des connaissances sur le sujet, complétez-le !

Non, je ne pense pas que la néo-breton soit une mauvaise langue en soi, seulement en ce qu'il usurpe le breton.

CTanguy 13 déc 2004 à 22:54 (CET)

D'accord avec Gwalarn sur : "En l'état actuel, l'article "néo-breton" n'est qu'une vaste controverse, d'où le bandeau de non neutralité que j'ai mis. Cet article serait mieux dans "Controverses sur le breton"." Ganymede44 14 déc 2004 à 11:21 (CET)

Qui sont les pères du néo-breton ?

N'ayant toujours pas trouvé trace du mot "néo-breton" à part en architecture et par ceux qui le descendent en flèche, j'ai l'impression que ce concept n'existe pas de manière positive. Je n'arrive toujours pas à le situer :

• de quand date-t-il ?
• est-ce une langue, ou une simple idéologie inspirée de l'idéalisme allemand ?
• Les personnes que tu cites réclament-elles la paternité ou leur filiation au néo-breton (Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, Imbourc'h, Ofis ar Brezhoneg), ou est-ce ta conclusion par rapport à leurs travaux ?

Quand je vais sur l'article "idéalisme", j'ai du mal à faire le lien entre les concepts éthérés qui sont décrits et la langue dont tu parles. Il y a certainement un "pont", mais ça m'échappe.

Plus tu décris le néo-breton, plus tu définis une attitude sociologique face au breton et moins tu parles d'une langue.

Enlever les guillemets à "celtique" n'a pas rajouté du sens à la définition de ce mot, dans le contexte.

Les principales traces de "néo-breton" que j'ai trouvé sur Internet sont en anglais, défini simplement comme la langue de ceux qui apprennent le breton hors langue maternelle. http://www.breizh.net/identity/saozneg/breton_language.htm
Une autre, sur un site irlandais, http://www.csis.ul.ie/naaclt2000/p6.ps.pdf, qui contient une phrase très pragmatique :

Still, it might be argued, languages change and the neo-Breton that is emerging from the school children will simply be the Breton of the future, and one should not worry overly whether or not this version of Breton is comprehensible by older speakers, many of whom will not live long into the 21st century.

Qu'importe que le breton qui vient de l'école soit compréhensible par de plus vieux locuteurs, beaucoup d'entre eux ne vivront pas vieux au 21e siècle.

C'est un point de vue brutal. Heureusement ce texte contient d'autres analyses :

There have been both benefits and losses in the construction and propagation of neo-Breton over the past century.

Il y a à la fois des avantages et inconvénients dans la construction et la diffusion du néo-breton au siècle passé

Voir le détail sur la page Web. L'auteur ne parle pas du même néo-breton que toi, mais on s'en rapproche.

Gwalarn 14 déc 2004 à 22:41 (CET)

Je suggère l'effacement de cet article ou son remplacement par un lien sur Controverses sur le breton). Soig

Controverses sur le breton

Je pense qu'il faut absolument éviter les "article poubelles" du type controverses sur..., débats à propos de... j'ai donc redispatché les diverses controverses dans leur articles respectifs. Le titre "néo-breton" me semble être appropriée pour désigner la controverses de cette article: c'est l'expression qui me semble la plus fréquemment utilisée par ceux qui soulèvent ce débat , et elle ne me semble pas spécialement connotée. ske

Je ne pense pas (du moins avec l'article actuel) que ce titre soit une prise de position sur l'existence réelle du néo-breton en tant que langue autonome (de tout façon voir l'article dans langue le caractère fondamentalement subjectif de la frontière entre une langue et un dialecte ). ske

A mon avis, on est au-delà des problèmes de frontières entre langue et dialecte. Pour les tenants de l'existence du néo-breton, celui-ci est une mauvaise langue ; pour d'autres (dont je fais partie), le néo-breton n'existe pas, c'est un concept idéologique aux limites grammaticales et lexicales mouvantes selon les convictions de chacun, à l'histoire inconnue, et sans aucun locuteur ni défenseur (personne ne s'en prévaut). En gros, c'est un concept 'anti' et fourre-tout. Lui faire l'honneur d'un titre d'article revient à lui donner une légitimité qu'il n'a pas. C'est un véritable phénomène, mais idéologique, pas linguistique. En ce sens, le titre est trompeur. Puisqu'il y a débat, y compris sur l'existence même du néo-breton, le seul titre qui le caractérise est bien qu'il est un élément d'une "controverse autour du breton". Gwalarn 24 mar 2005 à 16:26 (CET)

Tout à fait d'accord.Soig 25 mar 2005 à 16:26 (CET)

Je serais à priori contre tes arguments (voir par exemple racialisme pour un néologisme parfaitement non neutre qui à toute sa place dans WP) mais le terme "neobreton" est à mon avis suffisamment confidentiel pour qu'on puisse effectivement en faire l'économie. (hors WP, la seule occurrence "sérieuse" ou je l'ai trouvé est [1])

L'ennui des titres en controverses autour de ... c'est que le titre 'controverses' induit le débat, ce qui entraîne des articles non neutre ou chacun tente d'asséner ses arguments (voir par exemple Controverses autour de l'Islam). De plus ça crée un article fourre tout avec une accumulation de thèmes différents, et où les problématiques intéressantes sont noyées parmi les polémiques stériles.

En fait je pense que le plan de l'article est boiteux. En réalité le mot néo-breton est utilisé pour critiquer l'effort de normalisation de la langue bretonne. C'est à mon avis un titre tout trouvé si on remanie un peu le plan pour faire un article plus didactique et moins polémique. Ce pourrait être quelque chose comme ça:

• pourquoi normaliser une lange
  • quelques autres exemples de normalisation de langues
• petit rappel historique
  • la/les langues bretonne
  • qui a tenté de normaliser le breton
  • qui a lutté contre
• comment le breton à été normalisé
  • prononiation
  • vocabulaire
  • grammaire..
• les critiques de la normalisation du breton
  • ce qu'ils critiquent, leurs arguments
  • pourquoi ils le critiquent

En me renseignant un peu sur le Web je suis tombé sur cette citation

Il faut "par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton, jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre [...] Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton" (Lettres des préfets des Côtes-du-Nord et du Finistère à M. de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique, 1831)

Si elle est avérée elle serait intéressante à placer dans l'article. ske

Elle l'est. Ou plus précisemment, elle est citée par nombre d'ouvrages.Soig 25 mar 2005 à 16:26 (CET)

Cette citation n'est pas sans intérêt : elle est représentative du délire de plusieurs préfets nommés en Bretagne. Mais elle n'a rien à voir avec notre sujet. Je ne vois pas. -- CTanguy 26 mar 2005 à 21:11 (CET)

Merci Ske, j'adhère tout-à-fait à l'idée d'un article intitulé comme tu le cites. Je préciserai simplement qu'il s'agit de tentatives, puisque visiblement nous ne sommes pas arrivé à un consensus ! Donc, en partant de ton idée, je propose Tentatives de normalisation du breton. Ou on garde ton titre, en précisant qu'il s'agit de tentatives, et pas de réalisations acceptées par tous. Et ton plan me semble une base sérieuse. Ca permettra de resituer les étapes de normalisation dans leur contexte historique et de sortir d'un débat idéologique sans issue et qui fâche. Gwalarn 26 mar 2005 à 20:41 (CET)

OK. Dans ce cas là renommer aussi Esperanto en Tentatives de normalisation du langage humain !!! (S'interdire un mot de la langue, interdire de nommer qqchose, pour s'empêcher de penser clairement, moi j'appelle ça.) -- CTanguy 26 mar 2005 à 21:11 (CET)

Tu rapproches des concepts n'ayant pas le même contenu : le "néo-breton" est défini par toi-même (ou alors ça m'intéresse de savoir qui a construit la définition que tu donnes) alors que l'"esperanto" a été nommé ainsi par quelqu'un qui le défend, qui en fait la promotion de manière positive ; tu te proposes comme promoteur du néo-breton (ou tu trouves quelqu'un qui le fait) et ce terme prendra du sens. Attention, je ne dis pas que ta définition n'a pas de sens, je dis qu'elle en a pour toi ; c'est un peu léger pour être encyclopédique. Il faut donner des références positives. Gwalarn 27 mar 2005 à 17:21 (CEST)

deplacé depuis l'article

« Au nom du dogme républicain de l'uniformité (France une et indivisible)et d'UNION SACRÉE (dans l'intérêt supérieur de la nation) contre le communautarisme et le terrorisme (le breton forcément terroriste), la jeunesse bretonne est priée de laisser sa langue crever selon le projet républicainement conforme concocté pour elle par l'État paternaliste. »

Cela ressemble à une citation, il faudrait l'auteur ske

Je ne pense pas que cela soit une citation. Soig 25 mar 2005 à 16:32 (CET)

Breton bretonnant, j'ai essayé d'exprimer ma pensée en français: vous pouvez la citer ou pas, elle n'est pas copiée dans un ouvrage. Merci. HB

ancien article néo-breton

Je vous recolle la version de l'article néo-breton que j'avais commencé de rédiger (en précisant que ce n'était qu'une ébauche) et qui a été supprimée le 15 décembre 2004. Comme explication de ce terme elle est plus claire que ce qu'il y avait jusqu'alors.

Pour un autre point de vue sur le néo-breton (très proche, et plus long et mieux documenté) voyez l'ouvrage Parlons Breton de Patrick Le Besco chez L'Harmattan. -- CTanguy 26 mar 2005 à 01:36 (CET)

1. Si l'ouvrage de Le Besco contient des arguments utiles à l'article, pourquoi ne pas les exposer, avec le nom de l'auteur ?
2. De la même manière, on ne peut pas parler au nom des auteurs, on ne peut que les faire parler ; sinon, on exprime un point de vue. C'est pourquoi je me demande si le paragraphe

"On peut user de néo-breton à plusieurs degrés :

• quasi-systématique, dans le langage préféré par Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, Imbourc'h, Ofis ar Brezhoneg, certains auteurs de logiciels en breton...
• minimum syndical de certains bretonnants, pour signifier un certain soutien à l'idée nationaliste (pas plus d'une cinquantaine de mots : pellgomz, dedennet, sevenadur dans le sens de culture, sonnerezh dans le sens de musique, hengounel, et les remplacements systématiques de choazout par dibab, komañs par kregiñ...)"

Reflète le point de vue des auteurs cités, ou est une conclusion personnelle à partir de leur production.

Gwalarn 26 mar 2005 à 21:00 (CET)

Euh oui... Ces auteurs-là parlent (aujourd'hui) de "breton unifié" ou quelquefois de "breton peurunvan". Mais le premier terme est trompeur, car il y a bien plus que de l'unification : une profonde révision du vocabulaire (et une perte de l'esprit de la langue et de l'accent).

Enfin, faut pas faire les innocents : tout le monde le sait (ou s'en doute) que le breton de ces gens-là est à des lieues du breton du peuple (du peuple des "anciens", plus de 70 ans). Et que les néologismes inventés par Vallée et successeurs ont tous été refusés par l'immense majorité des locuteurs (mais la plupart ne les ont jamais entendus...)

Les bretonnants enrichissent leur vocabulaire en prenant au français ; et en utilisant quelques préfixes et suffixes, mais pas tous ceux du néo-breton, loin de là. Situation à-peu-près similaire à celle de l'anglais, sauf que l'anglais est producteur d'une immense littérature, bien sûr.

Pour l'ouvrage quelqu'un l'a sous la main ?

-- CTanguy 26 mar 2005 à 21:34 (CET)

"tout le monde sait (ou s'en doute)" : tu généralises et tu parles au nom des autres. Tu fais une conclusion personnelle, que tu penses vraie, puisque "tout le monde sait"... Mais ça reste ta conclusion personnelle, loin de l'opinion des personnes que tu cites. Il faut que ce soit clairement dit et non pas caché derrière un "on" généralisateur. Même si tu sais que tu as raison, tu ne peux pas conclure toi-même dans un article encyclopédique car ça revient à imposer ton point de vue. Ce serait plus judicieux de faire parler les autorités qui partagent tes idées, ça éviterait d'avoir sur le même plan l'opinion de CTanguy et celles de Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, etc. Les unes et les autres sont respectables, mais les opinions publiques ont plus d'intérêt encyclopédique que les opinions personnelles des contributeurs. Gwalarn 27 mar 2005 à 17:44 (CEST)

Définition du néo-breton

J'ai mis ma définition du néo-breton. Elle vaut bien celle de Christian Tanguy et j'y tiens. Au moins c'est une référence positive. Gwalarn 31 mar 2005 à 23:15 (CEST)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi CTanguy s'évertue à faire reconnaître un concept aussi flou du point de vue linguistique et auquel personne ne se réfère, alors qu'il le descend en flèche dans un deuxième temps.
En plus, dire que des personnes utilisent une "langue" à laquelle elles se sentent étrangères n'est pas très productif, un emplâtre sur une jambe de bois n'a jamais rien guéri. Par contre c'est non neutre. J'ai neutralisé cette accusation. Gwalarn 1 avr 2005 à 00:20 (CEST)

IL FAUT UN PARAGRAPHE: qui sont les ennemis du neobreton? Les ennemis du dit "néobreton" sont ceux qui utilisent ce terme. Le breton a l'obligation d'avoir disparu au XX è siècle, d'être anachronique au XXI è, sinon c'est du néo breton, et on a le droit de tirer dessus à vue.

J'aimerai surtout connaître les amis du néo-breton. On arrête pas de critiquer (et contre-critiquer), mais on n'a toujours pas cité de référence positive sur le néo-breton. Qu'est-ce que c'est que cette langue qui ne se définit que de manière négative ? Une vaste supercherie ? Une construction abstraite ? Un fourre-tout pour râleurs ? Gwalarn 9 jun 2005 à 18:41 (CEST)

Qui a inventé le terme néobreton? Quand, et dans quel but? qui l'utilise aujourd'hui? Ceux qui s'opposent à sa diffusion, à son enseignement. Le breton enseigné est décrété néo breton, donc du faux-breton, donc ne devrait pas être enseigné. Et évidemment, pas de plan B de remplacement. Dans les années 1950 les pouvoirs publics refusaient l'enseignement du breton à cause des dialectes. Ses censeurs d'aujourd'hui utilisent de même façon l'argument contraire.

La phrase prêtée par F. Morvan à Guyonvarc'h, prétendument extraite de son Dictionnaire Etymologique, n'y figure pas. Nouvelle supercherie ou copié-collé abusif? Herve ar Bailh.

J'ai l'impression que c'est volontaire. Une IP anonyme ne cesse de mettre des citations qui sont introuvables dans les livres indiqués. C'est récupéré depuis le site de PLG (littérallement du copier-coller qui est ensuite modifié)... J'ai déja viré une demi-douzaine de citations (dont 3 ou 4 fois la même) après avoir relu le livre indiqué. Soig 20 jun 2005 à 15:29 (CEST)

F. Morvan cite parfaitement Guyonvarc'h au sujet du néo-breton, terme qu'il emploie également. Il parle également de neo-bretonnants pour les "pratiquants" de cette langue. Vous trouverez, si cela vous intéresse, beaucoup de choses sur le sujet, très sérieuses et parfaitement scientifiques (c'est-à-dire démontrées, documentées et non militantes), dans l'introduction de son dictionnaire étymologique. Bonne lecture.

Merci de penser à signer vos contributions à cette discussion. --Ganymede44 2 novembre 2005 à 16:51 (CET)

Consterné

Je suis consterné par la tournure que prennent les choses sur Wikipedia, surtout dans la majorité des articles qui touchent au breton. Dans cet article, je trouve çà et là des extraits de ce que j'avais écrit il y a plusieurs mois, parfois détournés. L'auteur principal de l'article est visiblement un sympathisant du néo-breton. On dirait qu'on n'a pas le droit de parler quand on aime le breton mais qu'on n'est pas un militant nationaliste.

Tout ceci est lassant, mais de toutes façons, un jour viendra où toute la supercherie éclatera au grand jour. Je serais curieux de savoir si les gens qui ont contribué à cet article ont une connaissance suffisante de la langue bretonne pour écrire le même article dans un breton correct et compréhensible. Ceux qui disent que les bretonnants de naissance parlent mal n'ont jamais essayé de parler avec aucun, visiblement. Des bons bretonnants, il y en a des centaines de milliers encore, et pour peu qu'on fasse l'effort soi-même, on peut très bien parler en breton avec eux.

Ce que je critique dans le néo-breton, c'est la volonté des militants de l'imposer et d'écraser les dialectes traditionnels. Si on étudiait et enseignait le breton populaire comme il se doit, ça me serait égal.

Je sais d'expérience personnelle que tous les locuteurs natifs de KLT se comprennent sans aucun problème dès lors qu'ils ont dépassé leurs complexes (nous c pas le vrai breton etc) et qu'ils en font l'effort (=parler avec des gens en qui ils ont confiance). Idem pour tous les locuteurs de vannetais entre eux. Et dans les marges vannetais/cornouaille, comme à Quimperlé, au Faouet, Gourin, etc, les gens comprennent le bas-vannetais et vice-versa. Alors à quoi bon vouloir unifier la langue, si les gens se comprennent? Les militants veulent simplement unifier la langue car ils pensent en bons Francais, sans même s'en rendre compte, ils reproduisent le schéma de "la France une et indivisible" en Bretagne, avec une seule langue unifiée, et l'éradication de toute minorité, dans ce cas à l'échelle de la Bretagne. Je ne prends pas la peine de modifier l'article, y a trop de choses à changer et mes modifs seraient effacées sans tarder par le premier militant de passage. Je pense à faire un site qui dise la vérité, objectivement (politiquement, linguistiquement, et moi au moins je parle le breton populaire, appris avec les anciens, des anciens qui parlent mieux breton que francais et qui n'ont jamais cessé de le parler depuis l'enfance), et que personne ne pourra modifier. J'espère que cet article, avec ses qq attaques contre le néo-breton, amènera les visiteurs non encore englués dans le mouvement breton à se poser des questions et à réfléchir par eux-mêmes. Peut-être qu'un jour viendra où dans les écoles Diwan, les enfants se parleront naturellement en (bon) breton entre eux, et riront des fautes que leur instituteur aura relevées dans les romans de Roparz Hemon, ou des gallicismes et des néologismes ridicules dans ceux de Youenn Olier.

Ken ar c'henta. Guénael

• Quel interêt tout ce remue-ménage ? --Ganymede44 31 octobre 2005 à 18:29 (CET)

• • Que la vérité se sache, et que le discours que l'on entend sur le sujet ne soit pas seulement les petites idées des nationalistes, cher ami...

Guénael

• • • Personnellement, je trouve cette histoire de néo-breton complètement abracadabrantesque. C'est comme le brezhoneg an dud que l'on peut lire sur le Wikipedia en breton. Dans chaque lutte, pour chaque sujet, il y a toujours des gens pour mettre des bâtons dans les roues des autres... ce n'est pas vraiment nouveau. L'avantage qu'a Internet sur les autres médias, c'est qu'il se forge beaucoup plus facilement de façon démocratique. Chacun peut s'exprimer, mais c'est la majorité qui peut faire changer les choses. Pour moi, le breton est en danger de mort, il n'est pas question de l'achever ! Ganymede44 2 novembre 2005 à 11:13 (CET)

Je suis aussi constèrné que Guénael aux vues de cet article fourbe et menteur, qui a un parti pris flagrant pour ce que des linguistes de renoms tels que F.Favereau et Jean-Yves Plourin appelle "néo-breton" à juste titre. Pour celui qui eszt interessé par ce sujet : lire les préfaces de Tammoù Gwaskin par J.Y.Plourin et Grammaire du breton contemporain par francis favereau...

Ale nassionalisted, kerh toud da lussa ban HimalayaLip-Chopin 22 décembre 2005 à 01:39 (CET)

Que proposes-tu comme points d'amélioration? Werewindle 23 décembre 2005 à 08:50 (CET)

• Breton ou néo-breton, peu importe, le but étant de pouvoir s'exprimer, sans arrière pensée politique ou partisane. Le français est loin d'être unique, le langage des rue est très différent de celui des dites hautes sphères, ce qui n'empêche pas la langue française d'exister. Idem pour les anglais de Grande Bretagne, des USA, d'Autralie et autres... (PatrikGC - avril 2006)

Neutralisation de l'intro

Cet article est un débat. Or Wikipédia n'est pas un forum ; cependant les points de vue cumulés, à mon avis, finissent par avoir une sorte de valeur encyclopédique, ne serait-ce que par la pugnacité des intervenants à se faire entendre et les difficultés d'harmoniser les points de vue que cela met en évidence.

Cependant je mets bien "valeur encyclopédique" en italiques ; cet article aura de la valeur :

• quand toutes les idées et opinions seront attachés à des personnes clairement identifiées qui se reconnaissent dans les opinions qu'on leur prête,
• quand les vérités exposées seront attestées autrement que par des généralités ("évidemment", "tout le monde sait bien que", ...),
• et quand les opinions des contributeurs seront retirées pour laisser place à des faits historiques et scientifiques sans jugement de valeur.

Y'a du boulot ! Gwalarn 24 mars 2006 à 00:58 (CET)

Ah oui, merci à ceux qui en ont mis d'enlever les verbes au conditionnel qui n'ont rien à faire ici : soit vous êtes sûr de ce que vous dites et vous pouvez utiliser l'indicatif, soit vous ne l'êtes pas et vous enlevez votre pseudo-affirmation en attendant de trouver une source fiable. Gwalarn 24 mars 2006 à 01:07 (CET)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité. sand 10 mai 2006 à 16:26 (CEST)

L'article est long avec de nombreux passages exprimant des POV ou répétitif, la neutralisation s'avère donc être un sévère remaniement de l'article, si il n'y a pas d'opposition, je propose de remplacer l'article actuel par une version neutralisé que vous trouverez sur Utilisateur:Sand/Brouillon. sand 26 mai 2006 à 19:30 (CEST)

Mise en place de la version neutralisée ce jour et proposition de retrait du bandeau pour 05-06-06. sand 29 mai 2006 à 08:48 (CEST)

Bonne tentative ! On a bien l'essentiel des arguments, il ne manque plus que des auteurs, car à part Françoise Morvan, on a peu de sources sur les points de vue exprimés (les uns disent, les autres contestent...). Ce n'est pas un reproche, au contraire : c'est un appel à contributions. Gwalarn 29 mai 2006 à 21:28 (CEST)

Manque de rigueur

Il me semble que cette partie de l'article :

Dans les années 1930, les Bretons passaient au français pour deux raisons :
*C'était pour eux une langue universelle, celle de l'Empire Colonial et de son armée (sortie victorieuse d'une guerre mondiale), la seule permettant de communiquer entre eux en effaçant l'obstacle des variétés dialectales de leur langue natale ;
* C'était le moyen de communiquer avec les autres Français suite au brassage national accéléré par la Première Guerre mondiale.

manque de vérité historique. C'est avant tout l'action volontariste d'unification linguisitique opérée par le gouvernement français (dans le cadre d'une France une et indivisible) qui a fait passer les bretons au français. De plus les bretons peuvent communiquer entre eux, malgré les différents dialectes. Cependant je n'ai pas le courage de modifier cet article tant sujet à controverse...
Je précise que je ne suis ni néo-bretonnant, ni indépendantiste, ni bretonnant, et que je n'ai aucune position à défendre quant aux les débats qui précèdent. :)--Encolpe 5 août 2006 à 16:49 (CEST)

Farsus eo gwelet tud komz diwar-benn brezhoneg...e galleg. 250 000 brezhoneger, 250 000 brezhoneg. Evit ar re a zo kaozeal eus "brezhoneg ar re gozh" e kinnigan dezho klask digeriñ ur skol vrezhonek nevez e pep parrez, mod se vo desket e pep skol brezhoneg ar barrez. Brav. Arc'hant hag amzer 'peus ? Paouezit da gomz ha GRIT TRAOU EVIT brezhoneg a vo krevet evel ul loen ma ne vo ket great netra evitañ a-benn 50 bloaz. Mar plij. Sinet : Fañch, brezhoneger yaouank anezhañ, ne glask ket gouzout ma vez gwelloc'h lavaret "avioun" pe "karr-nij" pe n'ouzon ket tra.

A qui profite le crime !

Il y en a plus que marre de ces polémiques stériles entrenues par des gens mal intentionnés (d'où qu'ils viennent !), très peu nombreux mais très actifs et nuisibles. Marre de voir ces ultra-minorités vociférer. Il faut renvoyer dos à dos les partisans du néo-breton hyper-unifié, "purifié" et ceux du breton patoisant à outrance. Ni purisme, ni laxisme linguistique ! Ni langue bretonne corsetée, ni patois à gogo mais une langue bretonne vivante, riche et souple, à la fois unie et respectueuse de ces dialectes qui l'alimentent comme les ruisseaux le font avec la rivière.

Quant aux emprunts et aux néologismes, pourquoi opposer ceux fait au vieux-breton, au moyen-breton, au gallois à ceux faits au français, à la langue "internationnale" ? La langue bretonne peut et doit s'enrichir à multiples sources. L'important est que l'emprunt ou le néologisme soit utile et conçu de manière "intelligente" en respectant le génie propre à la langue bretonne. Pas de termes lourdingues, trop longs ou calqués sur le français.

Ces querelles profitent à tous les fossoyeurs du breton, trop heureux de pouvoir verser leur fiel sur l'ensemble du mouvement culturel et linguistique breton.

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Discussions provenant de Discuter:Controverses sur le breton

Merci pour cette nouvelle page. Donc, faut-il corriger, réécrire, ajouter, supprimer ? Quelle ligne directrice suivre exactement ? Ganymede44 9 déc 2004 à 10:30 (CET)

Mon opinion à moi que j'ai, ce serait d'abord de structurer les controverses. Point de vue n°1, arguments. Point de vue n°2, arguments...

On pourrait découper en thèmes, genre:

* éthymologie et mots nouveaux

* l'enseignement du breton

* intercompréhension entre bretonnants de langue maternelle et bretonnants ayant appris par la suite

* différences interdialectales

... et j'en oublie.

et sous chaque thème, présenter les différents points de vue et arguments. Werewindle 9 déc 2004 à 12:01 (CET)

On pourrait y ajouter :

* usage du breton en Haute-Bretagne

* le breton ramené à la cause des nationalistes

* ofis ar brezhoneg

La structure que tu proposes me semble assez bonne. Qui s'y colle ?

A ce sujet, ma moitié m'avait écrit cela, à la lecture du paragraphe sur les soi-disant 2 langues bretonnes qui coexistent :

Je cite -> "Que le « Néo-Breton » aie tendance à s’appauvrir par rapport au breton des locuteurs « traditionnels », je veux bien le croire, ne serait-ce que parcequ’il génère une certaine uniformisation qui risque d’entrainer la disparition de certaines tournures … Mais de là à prétendre que le « Néo-Breton » est une langue différente, calquée sur le français et dénuée d’originalité, c’est carrément une contre-vérité ! Il y à malheureusement certains soi-disant spécialistes et « défenseurs » de la culture et de la langue bretonne qui préfèreraient la voir mourir en l’état plutôt que survivre en évoluant. En général, ce sont de vieux croutons d’université, assez minoritaires, mais qui véhiculent une image déplorable".

Ganymede44 10 déc 2004 à 10:30 (CET)

La prononciation

J'enlève la phrase : tout comme l’anglais prononcé à la française est très difficile à comprendre pour un anglophone qui n’y est pas habitué). Les Anglais ont une permissivité à l'accent que n'ont pas les Français. Malgré un nombre d'accent en France non négligeable, les Anglais sont habitués à un nombre bien plus grand (écossais, gallois, irlandais, américains de l'Est, de l'Ouest, du Mississippi, de l'Inde, d'Australie, etc.), qui induisent des différences bien plus grandes que nos pÔvres différences d' assen en France car la langue est bien moins normée. Un Anglais, professeur de langue, m'a dit un jour qu'il était incapable de me citer une règle de grammaire car cela n'existait pas, il n'y a que des usages. Et ils sont bien plus divers que ce qu'on imagine car l'école ne nous apprend que le "Queen's English" (un des plus normé mais pas le plus répandu). Le pb qu'un Français peut rencontrer pour se faire comprendre est moins son accent que le mauvais emploi des temps ou du vocabulaire par rapport au système de référence de son interlocuteur, qu'il croit souvent identique à celui qu'il a appris à l'école.
Il serait plus exact d'écrire "tout comme le français parlé par un Anglais à un Français peu habitué aux accents étrangers". Mais je ne vois pas ce que cette phrase ajoute à l'argumentaire ? Une caution internationale ?
Gwalarn 11 déc 2004 à 03:05 (CET)

Non neutralité

Le troll continue: des articles "neo-bretons" et "ecole diwan" sont remplies des memes considerations ideologiques !!!! Soig 15 déc 2004 à 14:11 (CET)

Il faut donc enlever ces considérations de ces articles et y ajouter un lien vers la page Controverse. Pas le temps cette semaine. Werewindle 15 déc 2004 à 14:28 (CET)

Je ne sais pas quoi changer dans cet article : il est complètement aberrant, complètement déconnecté de la réalité : l'auteur, à l'évidence militant engagé à la libre pensée, au MDC ou au FN, part dans un délire sur un complot judéo-bolchevo-néo-bretonnant, avec des méchants nationalistes bretons qui manipulent tout! C'est un parfait exemple de mépris pour tous les bretonnants, aussi bien les natifs (c'est mon cas) que ceux qui ont fait l'effort de l'apprendre. Et l'article ne retraduit rien des débats qui existent. L'ensemble de l'article est à jeter à la poubelle!

de Gwalarn 6 jan 2005 à 23:56 (CET) : j'ai repris une bonne partie du paragraphe sur la "coexistence de deux langues", en essayant de respecter les arguments "pour" et "contre". Je m'aperçois qu'il reste pas mal de redondances.

Quelques témoignages

Je commence à en avoir marre que certains individus pourissent systématiquement tous les articles relatifs à la langue bretonne.

Je vais donc fournir quelques témoignagnes issus de mon entourage:

• le premier c'est un vieux locuteur qui envoie bouler son interlocuteur au bout de quelques phrases en traitant son breton de breton chimique ... alors qu'il s'agissait d'un bretonnant de naissance
• le deuxième, c'est une soirée durant laquelle il fallu consacrer deux heures à convaincre un bretonnant de naissance d'accepter de parler à un bretonnant d'école (genre "je te comprends, je le comprends lui, alors s'il y a un problème de communication, c'est de la mauvaise foi"). Une fois qu'on a réussi à le convaincre, ils n'ont plus parlé que breton tout le reste de la soirée

Soig 15 déc 2004 à 18:12 (CET)

La controverse n'est pas un débat

Personnellement je partage une partie des opinions de 193.52.64.50. Ce n'est pas une raison pour modifier les arguments précédemment exposés. Vrais ou faux, pour ou contre, les arguments doivent respecter les contributions précédentes. J'ai donc fait la réversion sur la dernière version de CTanguy.
J'ai aussi retiré les sentiments que CTanguy a inséré dans mon § "critique de la critique". Le respect du travail des autres s'applique à tous.
Le plus correct est d'ajouter les arguments à la suite, pas au milieu des contributions. Et on ne parle pas en son nom, imaginez une encyclopédie écrite comme un article de journal. On peut arriver à un consensus en exposant des arguments motivés, mais on n'arrivera à rien en exposant des opinions ("la vérité est que", "la réalité est que..."). Autant aller chater. Gwalarn 16 déc 2004 à 17:27 (CET)

Ci-après les remarques que CTanguy avait inséré au milieu du § "critique de la critique" :

Des personnes s'en sont réclamées (lire Patrick Le Besco Parlons breton éditions l'Harmattan). Des personnes s'en réclament encore, mais à mots-couverts : de nos jours où le retour aux racines est à la mode c'est mal vu... Christian.

Il y a en effet un problème la confusion entre "néo-breton" et "néo-bretonnant".

Il faut donc trouver un terme pour traduire l'anglais "neo-breton"... ("néo" sans accent aigu ?) À moins qu'il soit interdit (tabou) de parler de ça ?... C'est ce que je crois comprendre : mais je respecte vos tabous ! D'ailleurs je ne pense pas contribuer à WP sur ces sujets qui nous fâchent : ni l'envie ni le temps . Mais chut... : il suffit que je retouche trois fois trois paragraphes, et que je crée un article, - pour être traité de troll... CTanguy 15 déc 2004 à 22:39 (CET)

Je ne t'ai pas traité de troll, donc ta remarque n'est pas pertinente en ce qui me concerne. Mais si tu te faufiles au milieu des contributions des autres, alors oui, c'est digne d'un troll.

Peux-tu en dire plus sur ce que Patrick LE BESCO a dit du "néo-breton" ?

Je ne comprends pas ta phrase "Il y a en effet un problème la confusion entre "néo-breton" et "néo-bretonnant". Ca m'a l'air incomplet.

Il n'y a pas de tabou, il n'y a que des règles de partage. Et toujours dans le sens de la recherche d'un consensus, du "plus petit dénominateur commun".

Sur la différence entre "néo-breton" (français) et "neo-breton" (English), on n'est pas du tout sur la même définition : l'une est polémique car exclusivement à charge (cite-moi un argument "pour" ?), l'autre est basée sur un critère linguistique (idiome de breton appris et parlé par un locuteur non natif) et ne porte pas en soi de jugement de valeur. Je récuse donc cette présentation du "néo-breton" (français) comme étant une langue. Gwalarn 16 déc 2004 à 17:32 (CET)

Je persiste à dire que la coexistence (et non coexistance) de deux langues bretonnes tel que décrit dans l'article est fausse. Le breton comme toutes les langues évolue, et dans son vocabulaire, on y trouve des mots empruntés à des langues étrangères ou tout simplement au français... Même dans le breton d'Ofis Ar Brezhoneg ou de Diwan... contrairement à ce que certains essayent de faire croire (désolé mais le mode de dialogue de WP n'aide pas à mémoriser les noms des participants).

Pour moi, les controverses doivent être présentées de façon neutre, pas comme des vérités absolues... sinon, ce ne sont plus vraiment des controverses... Ganymede44 20 déc 2004 à 14:50 (CET)

La philosophie incompréhensible pour le brittophone illettré : scandale !

Parmi les choses les plus amusantes, il est reproché aux termes bretons nouveaux forgés pour la philosophie est celui d'être incompréhensibles aux locuteurs courants. Pourtant, que les termes français de philo viennent de l'allemand, du latin ou de l'anglais, ils sont incompréhensibles pour une grande partie de la population éduquée : d'où vient cette idée que le jargon n'a pas sa place en breton? Si je vous parle de rondage ou de liste de mots-matière pré-coordonnée ou de prêt déporté, je ne suis pas sûr que beaucoup d'agrégés me comprennent.

Ch. Rogel 16 déc 2004 à 20:01 (CET)

Politique de destruction de la langue bretonne

193.52.64.50 a écrit :
Cette phrase c'est l'arbre qui cache la forêt. Et semer le doute sur cette phrase (la seule, car pour Grégoire ça serait plus difficile), l'argument (le seul) que les jacobins trouvent pour cacher la purification linguistique mise en oeuvre par l'état français depuis Barrère.

C'est la raison pour laquelle le recteur d'Académie ne communique jamais sur la langue bretonne: plus de phrase de ce genre, devant la presse, au niveau européen, ça ferait mauvais genre, car, c'est bien connu, on ne refuse plus d'enseigner le breton en Bretagne, tous les établissements assurent un enseignement du breton, et la loi de 1951 est appliquée partout.

Je ne sème pas le doute sur cette affiche, j'affirme qu'elle n'existe pas, en l'état : malgré les recherches faites, son existence n'est pas prouvée. Et je parle de l'affiche. Quelle est alors son origine ? Des Bretons "anti-français" ? Autrement dit, j'accuse quelqu'un de vilénie, mais je bâtis moi-même les preuves à charge ; ce n'est pas honnête. Surtout qu'il existe des éléments objectifs (voir mes explications sur la politique française d'ostracisme dans l'article Breton, § tentative d'éradication). Pour rester crédible, il ne faut citer que des sources fiables, comme Grégoire par exemple, dont à aucun moment je ne remets en cause les propos. Les combats politiques ont toujours eu besoin de phrases-chocs, de slogans, mais la valeur d'une encyclopédie est de poser les limites des idées reçues.

Je ne vois pas le lien entre cette affiche et le recteur d'Académie aujourd'hui. A part pour l'auteur de ces lignes, saisir l'occasion d'exprimer son sentiment vis-à-vis du recteur d'académie ?

Gwalarn 17 déc 2004 à 15:44 (CET)

Sur le néo-breton

81.53.135.179 a modifié :

Pour ses détracteurs, le « néo-breton » est une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.

Par :

Selon certains individus, le « néo-breton » serait une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.

Je reviens à l'écriture précédente, car pour moi :

• L'expression Selon certains individus est péjorative, donc non-neutre
• Quand on parle au nom des autres, on n'emploie pas le conditionnel, qui induit par définition une incertitude. Ici : "pour certains, le néo-breton serait artificiel", p't'êt' ben qu'oui, p't'êt' ben qu'non !

Gwalarn 18 jan 2005 à 18:34 (CET)

Dans le paragraphe ENPRUNTS la partie qui suit "a contrario" n'a plus rien à voir avec les emprunts. Il faudrait au moins distinguer: -les emprunts -la syntaxe, -l'accentuation trois sujets différents qui méritent chacun un paragraphe.

Perig Skouarneg

Il est faux de prétendre que les dictionnaires d'AN HERE contiennent un grand nombre de mots gallois: c'est du pur dénigrement. Il est anormal de présenter comme ouvrage scientifique un dictionnaire breton-sanscrit qui n'existe pas, et dont l'auteur supposé n'a jamais fait preuve des son existence en tant que linguiste. Alan Gerlaz.

En route vers le débat oiseux

Le risque d'une controverse (exposé d'arguments affirmants et infirmants un concept, une idée) est de glisser vers le débat d'idées, autrement dit vers l'infini... Les glissements sont bien connus : d'un exposé neutre on passe au vocabulaire exprimant des jugements de valeur ("antifrançais", "nationaliste", "acharnement") puis à court de faits, on affirme à grands renforts de "il est clair que", "c'est indéniable", "sûrement", "sans aucun doute", "pour des raisons idéologiques", "il est faux de dire que...". L'étape suivante est de globaliser (on parle au nom d'un groupe, mais avec quelle légitimité ?) et d'impliquer directement des personnes, souvent pour les dénigrer : dans cet article, Françoise Morvan passe un mauvais quart d'heure ! On glisse, on glisse... et on finit par s'étaler : l'article devient de plus en plus difficile à lire et tend à devenir un forum comme les autres sur la langue bretonne. Aucun intérêt encyclopédique, autant s'inscrire à Kervarker, au moins il y a des modérateurs. Gwalarn 7 fev 2005 à 18:27 (CET)

Il n'y a qu'une phrase sur FM, concernant SON point de vue, public.On peut donner un autre point de vue. Ou supprimer le sujet. A propos de controverses, elles sont multiples. Ne limitent pas aux emprunts, et dépassent parfois le cadre de la langue. Les préoccupations idéologiques, voire financières, sont parfois à l'avant-scène. L'emprunt au gallois, c'est affreux. Le dictionnaire de Favereau s'est très bien vendu.

L'intérêt d'une encyclopédie est de recenser toutes les connaissances, éventuellement présentées selon différents points de vue. Mais pas tous les points de vue ! Par exemple, celui de F. Morvan ne vaut pas moins que le tien, mais en tant que personnage médiatique (médiatisé ?), il a plus de poids. Notamment parce que ses prises de position sont publiques : ce sont donc des faits. C'est une chose de dire que F. Morvan dénigre l'emprunt au gallois pour les raisons suivantes, qu'elle énonce elle-même : ..., et une autre d'intercaler une opinion personnelle dans la présentation de ses idées, avec des mots comme : "il est clair que...", "pour des raisons idéologiques", ou "Morvan, inconnue comme bretonnante" (elle est quand même titulaire d'un doctorat, d'une agrégation de lettres, fondatrice d'un établissement Diwan et éditrice des œuvres de François-Marie Luzel).

La controverse consiste à exposer de manière neutre les principaux courants d'idées, éventuellement contradictoires, en se référant à ce qui a été dit ou écrit par les personnes qu'on cite. Ce n'est donc pas la défense de son opinion, qui relève du forum de discussion, mais la présentation de celles qui font référence, sans parti pris.

Gwalarn 9 fev 2005 à 21:20 (CET)

Des faits: 1) aucun des diplomes de FM ne concerne le breton; 2) elle n'a rien édité en breton: les ouvrages publiés par Terre de Brume sont écrits en français; 3) si elle se présente comme "fondatrice d'un établissement Diwan" cela n'a jamais suffit à décerner des compétences linguistiques; par ailleurs elle na surement pas fondé cette école toute seule, mais elle est la seule à le chanter dans un "roman", comme si les autres n'avaient pas existé; 4) il suffit qu'elle brandisse ce passé de "fondatrice" (avec combien d'autres personnes?) pour passer pour spécialiste dans les médias; 5) médias qui s'empressent de donner son avis sur des "mots gallois" qui auraient remplacé, horreur! des mots latins, sans qu'elle ait besoin (croyonslà si elle s'en disait capable) de préciser lesquels; 6) le remplacement des mots "walkman, e-mail", etc, étant forcément politiquement correct.

Si je comprends ton point de vue, FM n'est pas si importante qu'elle en a l'air. OK, mais si elle n'est pas importante du point de vue linguistique, je ne vois pas la raison d'en parler ! En insistant sur cette personne, tu traites plus de la médiatisation exagérée de certains auteurs que du fond (elle n'est pas évoquée dans le paragraphe auquel tu réponds). Et le vocabulaire d'opinion ("il est clair que", "pour des raisons idéologiques", "doit seul être légitimé", "le breton n'aurait donc le droit d'emprunter...", "haute trahison", etc.) nous entraîne vers une guerre d'édition sans fin, de type missile - anti-missile. Sur le fond, répondre à des reproches n'est pas faire de nouveaux reproches, c'est montrer en quoi les reproches initiaux sont infondés. Sinon on va arriver (arrive) à un schéma illisible :

• Argument A
• Contre-argument de A, avec un nouvel argument B
  • Réponse au nouvel argument B
    • Réponse à la réponse,

Etc. La controverse devient un vrai marécage d'opinions.

Ce qui apporterait le plus, à mon sens, serait de donner avec précision le point de vue de FM et de le remettrer à sa place : tu dis qu'elle "s'indigne d'emprunts au gallois", sa place est donc dans le paragraphe auquel tu réponds, et non dans ta réponse.

Gwalarn 14 fev 2005 à 19:28 (CET)

Un autre point qui me gêne : le paragraphe "si les tenants d'un certain breton traditionnel (et qui ne sont pas forcément tous bretonnants) n'étaient pas si acharnés à défendre les emprunts au français ils sauraient utiliser les richesses de la langue bretonne pour effectuer des créations authentiquement populaires: malheureusement ils sont plus intéressés par l'aspect nostalgique d'une civilisation quasiment disparue que par la volonté de la dynamiser."

Parler au conditionnel, "si... alors...", n'a pas de sens. D'une part, c'est donner des leçons aux autres (ils feraient mieux de faire...). On n'est plus dans la neutralité. D'autre part, qui pense ça : Emgann, An Here, Diwan, le conseil régional... ou moi ?

Gwalarn 14 fev 2005 à 19:28 (CET)

On peut simplifier: "Plutôt que de se perdre dans une controverse stérile les tenants du breton traditionnel pourraient mieux le défendre, non en promouvant des emprunts obligatoires au français (qui ne susciteront pas l'enthousiasme des bretonnants), mais en utilisant les richesses de la langue bretonne pour effectuer des créations authentiquement populaires".

Si on part de là, on peut aussi préciser que Pierre Denis est certifié en anglais et n'a aucun diplôme en breton! Quelle est alors son autorité pour faire une grammaire du breton? Par ailleurs, il y a aussi une édition bilingue des contes de FMLuzel chez Terre de Brume, un très bel ouvrage très touchant dans la langue de l'auteur, c'est-à-dire pas en orthographe unifiée. C'est je crois ce qui a débuté la "guerre" entre les deux personnages. Les traductions françaises sont aussi des textes de FMLuzel. FM peut agacer, mais il me semble problématique de lui nier une autorité qu'elle possède. Cela "biaise" vos arguments . C'est une éditrice de contes, pas seulement bretons, non négligeable.Yannmael 3 août 2006 à 18:58 (CEST)

Guénael est de retour...

... Avec ses 2 bretons, politiquement correct pour l'un et idéologiquement malsain pour l'autre. Il a commencé par remettre son travail ancien en écrasant celui fait par les autres pendant son absence. En sachant très bien que n'importe qui peut faire une réversion à son tour. C'est gamin. Je demande donc qu'il soit inscrit comme éditeur problématique. Gwalarn 11 fev 2005 à 13:04 (CET)

Je vote pour. Soig 11 fev 2005 à 23:24 (CET)

Tout n'a pas été restauré, je pense à en particulier à la liste des dictionnaies (cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Breton&diff=prev&oldid=1454119)

Déni de la réalité du fonctionnement du breton écrit

Moi aussi, je vote pour, car, si je comprends bien, n'a pas résisté à l'envie de supprimer des données objectives comme l'utilisation effective des graphies : on peut être pour l'interdialectal (ou autre), mais on doit savoir que seul ou presque Morvannou a publié (il y a longtemps) des livres l'utilisant.
Celui, comme Guénaël qui n'est même pas capable de voir ce genre d'évidence ne peut pas atteindre une position où on puisse reconnaître sa compétence. Et si on publiait la répartition des graphies dans l'édition (il ya une douzaine d'éditeurs réguliers et une centaine de livres publiés chaque année)?

Ch. Rogel 13 fev 2005 à 00:27 (CET)

autre témoignage

autre témoignage:

mes grand-parents se marraient bien en écoutant les premières émissions en "nouveau breton" (pour ne blesser personne) et disaient que ça ressemblait à des français qui parlaient breton. le français est obligatoire à l'école en France, parce que c'est la langue de la République, on peut trouver ça anormal, mais il y a derrière des fondements "idéologiques", si on veut, qui sont à la base de la République Française. La contestation du français obligatoire à l'école constitue une forme de contestation des fondements de la République Française. C'est un fait, je ne vois pas pourquoi les "nouveaux bretonnants" s'en défendent, après tout, ils ont le droit de contester un ou des fondements de la République, s'ils pensent que c'est justifié. Mais c'est probablement pour cela que les "vieux bretons" (et les plus jeunes) dans l'ensemble plutôt républicains, bretonnants ou pas, ne se sont jamais vraiment reconnus dans ce mouvement (en tout cas pas en masse, et dépendant des régions en Bretagne).

Autre témoignage pour finir: Mes parents, bretonnants de naissance tous les deux, ont passé une épreuve de breton au certificat d'études au début des années 50 et faisaient le cathé dans les deux langues (peste!). Comme quoi, la "chasse au breton" que certains brandissent n'était pas si organisée que ça. Peut-être que les gens que ça interesse pourraient se renseigner sur ça dans les archives de l'éducation nationale, il doit être possible de retrouver des sujets d'épreuves, des programmes etc.

Il y a d'autres témoignages sur cette époque que ceux de PJ Héliaz, Jean Rohou par exemple, avec une autre vision de la même réalité.Pourquoi ne sont-ils jamais mentionnés dans ces pages? 3 août 2006 à 17:42 (CEST)

Réponses :

• Concernant la radio, à l'époque, c'était Per-Jakez Helias et Pierre Trépos. Nouveau breton, hein ...
• Concernant le breton à l'école : les années 1950, c'est justement l'époque de la loi Deixonne qui a permi quelques rares avancées locales selon la bonne ou mauvaise volonté des chefs d'établissement.

Soig 4 août 2006 à 13:51 (CEST)

Ah non, c'était à la télé FR3(pas souvenir de la radio).

La télé, c'était aussi Helias, Broudig & co ... Soig 12 août 2006 à 20:27 (CEST)

Et ne vous fâchez pas, je vous assure que mon grand-père n'était pas quelqu'un de mauvaise foi, et qui aurait par ailleurs sans doute été ravi de discuter avec le dit monsieur. Et je ne vois pas pourquoi vous pourriez sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé. A mon avis, il vaut le vôtre.

Où est-ce que j'ai écris qu'il était « quelqu'un de mauvaise foi », où-est ce que j'ai laisser « sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé » ?? Soig 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

"Nouveau breton, hein..." assumez vos ironies.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

C'est vous avez écrit « nouveau breton ». Je ne fais que reprendre l'expression en m'interrogeant sur son application à Helias. Et celà n'autorise pas à interpréter que je traite votre grand-père d'être « quelqu'un de mauvaise foi » ou « sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé ». Soig 12 août 2006 à 20:27 (CEST)

Ce que je veux dire c'est qu'un témoignage ne fait pas une réalité historique, il en faut beaucoup et des authentiques (c'est pour ça que c'est un problème d'appuyer une lutte sur des faits faux comme la fameuse histoire de l'affiche "interdit de cracher par terre etc.").

Nous sommes bien d'accord. Soig 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

Mes parents ont suivi un enseignement de breton à l'école , et ils sont nés à la fin des années 30. Vous présentez sans cesse la "mort" du Breton comme une politique volontariste de la République, mais sur quelles bases?

Pourquoi affirmez vous que je présente sans cesse celà ? Si vous voulez des bases, cf les loi de 1902 sur « l'usage abusif du breton ». Cf quelques L'interdiction du breton en 1902, La pratique du breton de l'Ancien Régime à nos jours, ... Soig

oui, oui, généralisation abusive de ma part. Autant pour moi. Juste un sentiment après la lecture de ces pages sur le breton que je découvre. Le "vous" était générique et ne vous concernait pas en particulierYannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Parce qu'un recteur d'Académie a édité une note en ce sens.

Je vois. Des lois, des règlements scolaires, les résultats d'enquêtes auprès des anciens ayant vécu cette période (ie une étude sur un échantillon représentatif de personnes ayant été scolarisé à l'époque dure vs 1 témoignage à l'époque où la « repression » était finie parce que le monde bretonnant basculait de la paysannerie à l'agro-industrie et au monde rurbain, commencant à changer de langue) ... Soig 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

Et bien peut-être que le recueil de ces témoignages reste à faire.Je ne crois pas qu'il n'y en ai qu'un. Jamais autour de moi je n'ai entendu parler de "répression". Peut-être que l'histoire de ces gens reste à écrire, parce que dans ma famille, on ne se reconnait pas du tout dans la description de cette période qui est faite dans ces pages (je parle pas forcément de ce que, vous, vous dites) et on n'est pas des gens isolés. A moins que vous ayez une référence à me suggérer?Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Si l'initiative d'un recteur vaut pour l'ensemble d'une politique, ce n'est pas très crédible. La République ne s'est pas occupée de l'enseignement du Breton, ni d'aucune langue locale d'ailleurs, ni le "patois" normand, berrichon etc.

Effectivement puisqu'elle a interdit leur usage à l'école... Soig 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

absolument, et c'est toujours le cas, il est interdit de parler une autre langue que le français dans les écoles publiques et sous contrat (mais à l'époque les contrats d'association n'existaient pas). Hors cours de langue bien entendu.et des tas d'autres choses aussi qui sont interdites à l'écoleYannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Sachant que bien sûr, "patois" et "langue" sont des termes politiques et non linguistiques. Une langue correspond à une réalité politique, et non linguistique, parce que des langues françaises par exemple, d'un point de vue linguistique, il y en a plein des différentes.

L'histoire, ce n'est pas un ressenti, c'est un ensemble de faits d'abord que l'on doit analyser avec du recul ensuite. Il me semble. En tout cas, il y a aussi des tas de gens qui n'ont pas ce ressenti d'avoir été persécutés. Et de mon expérience, c'est la majorité. Mais encore une fois, ça n'est que mon expérience, et ça ne fait pas une Histoire. Mais si on veut faire une histoire de la disparition du breton, on doit inclure les gens qui ont cessé d'apprendre cette langue à leurs enfants parce qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt. On peut le regretter mais c'est comme ça. Et ça arrive partout (un ami Hollandais me disait qu'en Hollande, ils avaient envisagé de n'avoir plus que l'Anglais comme langue d'enseignement à l'Université parce que ça leur semblait plus utile...). Mais, on peut aussi dire que des tas de gens n'ont pas vu l'intérêt d'aller apprendre une langue qui n'était même pas celle de leur parents et de leurs grand-parents. Le Breton unifié n'a pas été "fabriqué" (je ne veux pas être polémique, je veux juste dire que c'est un "construit" pas une création populaire) en prenant en compte les dialectes. Tel qu'il est enseigné et tel qu'il monopolise les publications en breton, il ne "parle" pas à des tas de Bretons. Plutôt que de vous les considérer comme des traîtres, peut-être voudrait-il mieux se demander pourquoi. Et par exemple, je trouve choquant de lire dans des pages ici le terme de breton "politiquement correct" pour la langue de mes ancêtres. Yannmael 4 août 2006 à 18:11 (CEST)

Si vous parler de breton unifié, je suppose que vous parlez du peurunvan. Je mois mal le rapport entre l'orthographe et la pratique orale.

Pour info, le peurunvan a justement introduit des marques, des indices de prononciation à une orthographe qui faisait jusque là la part belle au léonard. Enfin, à un petit bout du Léon, il n'y avait que quelques villes qui parlaient comme dans les livres (je crois que c'est de Roscoff dont venait une femme enregistrée il y a bien longtemps qui prononcait tout (au contraire de son mari)). Ailleurs on élidait plus ou moins, on subissait les influences du Trégor ou de Cornouaille, ...

Pour revenir au sujet, ce que vous appelez breton unifié, c'est une évolution mineure de l'orthographe préexistante pour ajouter des signes dialectaux, des indices de prononciation ... Bref une ouverture de l'orthographe aux dialectes (rien à voir avec l'oral donc).

Exemples :

• terminaison -où pour indiquer la prononciation différente des pluriels en vannetais (enfin 1 peu plus large),
• terminaisons en -v pour les coins où on prononce v/f,
• zh pour indiquer les prononciations différentes (z, c'h ou rien),
• accent circonflexe pour noter les contractions usuelles.

Il y a d'autres choses qui ne sont pas notées :

• chuintement,
• palatisation plus ou moins prononcée,
• sandhi locaux (ch/j),
• renforcements de liaisons (deg gwech /dekwech/, deg bloaz zo /bloiso/, ...)
• mutations sauvages (mutations adoucissantes en plus, mutations adoucissantes à la place d'autres, f/v, z/s, locaux, ...)
• traitement des z et v intervocaliques,
• les infinitifs en -o (de toute façon non accentués...),
• ...

Mais ca n'a jamais gêné l'intercompréhension. Il ne faut pas confondre registres de langues et pratique oral. On peut prononcer « ken a vezo », « ken a vo », « keno », « ken », ... ou en français « je ne sais pas », « je sais pas », « chaipa », il n'en reste pas moins que celà reste la même langue. Des registres de langues différents certes, certains plus adaptés à l'écrit et d'autres plus à l'oral. Ca n'apporte rien à la compréhension pour le débutant d'écrire « chaipas ». Ca ne fera que le couper de toute la littérature écrite, de la compréhension des termes apparentés mais prononcés différement, de l'étymologie, ...

La majorité des méthodes indiquent que beaucoup préfèrent s'enraciner dans une couleur dialectale (généralement, celle de ses parents).

La plupart des cours proposent permettent de s'habituer l'oreille aux variétés. D'ailleurs, au contraire, pour un débutant, il est plus facile de s'attaquer d'abord au vannetais ou au léonard « pur » puisque les locuteurs de ces derniers prononcent (quasiment) tout. Tu entendra du vannetais sur Ni a gomz bzg, Bzg pa gari, Oulpan, Selaou, selaou, ...

Si vous vous intéressiez à l'enseignement proprement dit au lieu de répéter des lieux communs, vous sauriez que les dialectes sont enseignés (que ce soit à Diwan (par exemple l'établissement de Vannes), à Skol an Emsav).

Si vous vous intéressiez à la production audiovisuelle, vous sauriez que des interlocuteurs parlent avec des couleurs dialectales :

• émissions de radio,
• production de Dizale (qui se plaint d'ailleurs du faible nombre de comédiens vannetais), (eg cf an afer Sezneg)
• le couple Marte Vassalo (trégoroise) / un vannetais dans Bzg pa gari, ...

Il y a bien sûr une évolution depuis la fin du XIXe avec une influence du français sur la phonologie du breton... mais elle touche plusieurs générations, y compris ceux nés à la fin du XIXe (je me souviens d'un ancien disant que son père roullait les "r" (comme peut-être un tiers des bretonnants au XIXe) mais que sa génération ne le faisait plus, ...). Certes les plus jeunes ont plus d'effort à faire s'ils n'ont pas etendu de breton quand ils étaient jeunes (pour simplifier, la présence d'un accent, l'endroit où se forment les consonnes, la nasalisation, le découpage (en français entre la voyelle et la consonne qui suit), ...). Mais devenir bretonant, c'est un processus où l'on progresse. Je veux bien que l'on désigne par néo-bretonnants ceux qui réapprennent le breton, souvent après que la génération de leurs parents ne l'ait pas appris (ou soit plutôt soit des bilingues passifs). Mais l'opposition néo-breton/breton est totalement gratuite. Il y a des tas de jeunes gens parlant avec une couleur dialectale très localisée. Et l'évolution de la phonologie du breton sous l'influence française remonte à plusieurs générations et n'est pas spécifique à la dernière. Sans compter l'influence du français sur l'emploi des temps qui est visible sur plusieurs générations.

C'est normal qu'il y ait un moyennage linguistique du fait des déplacements, des familles dont les membres sont éparpillées un peu partout, du fait que les gens se déplacent beaucoup plus (et plus loin) qu'autrefois (moyens de transports et communication révolutionnés en 150 ans), qu'ils parlent à des gens de tous les coins. Du coups les termes spécifiques à certains dialectes deviennet des synonymes. Mais les formes grammaticales différentes étaient connues (du fait des foires ou des formes figées, par exemple dans les cantiques). Le tutoivement, là où il était tombé en déséitude (à la manière de l'anglais où le vouvoiement était tombé hors d'usage) est compris. Etc ...

Au lieu de répéter des lieux communs propagées le plus souvent par des gens qui ne sont pas bretonnants ou qui sont des bilingues passifs

oulala! comme disent les américains. Non, non, ça ne correspond pas du tout à mes sources. Mes parents sont bretonnants, et tant que mes grand-parents ont été vivants, les repas de famille se sont passés en breton (jusqu'au miyeux des années 80). Entre eux, parce qu'ils n'ont pas jugés utiles de nous apprendre la langue, mais ne se considèrent pas comme des victimes. Ce n'est pas possible de nier les autres comme ça.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

(et n'ont plus la connaissance de la langue qu'avaient leur parents; les générations précédentes étaient plus tolérantes parce qu'elles entendaient des gens d'autres coins dans les foires, les pardons, ...)), va dans un cours de langue ou de technique vocale discuter avec des gens comme Mona Bouzec, Yann-Fañch Kemener ou Marte Vassalot. Ils viennent tous de coins opposés du domaine bretonant et ils te diront que le mythe de l'émiettage dialectal est faux, que l'on se comprend très bien d'un bout à l'autre de la Bretagne (sauf mauvaise volonté). D'ailleurs les deux premiers participent ensemble à des stages avancés, la dernière forme un couple avec un vannetais dans Bzh pa gari, .... Last but not last, tu pourra comme beaucoup d'entre nous tomber amoureux de Marthe Vassalot qui est très gentille, rigolote, simple et tout et tout :-)

Les non bretonants se font une idée fausse du domaine bretonant avec une belle carte divisée en 4 dialectes principaux (avec chacun ses traits de caractères marquants) et l'idée que l'on ne se comprend que difficillement d'une paroisse à l'autre. Mais c'est faux (sauf plus ou moins pour le traitement des z et v intervocaliques). C'est un vaste domaine où certains traits se sont diffusées dans certaines zones mais ils ne s'arrêtent pas au frontière entre K, L, T et G. La palatisation, le chuintement, le roulement des r, la régularisation de la conjugaison du verbe avoir, l'usage du tutoiement ou non, les modifications phonétiques ... sont des phénomènes qui ignorent les frontières et s'étalent très loin. Pour un certain nombre de linguistes modernes, il existe une vaste zone centrale avec des pôles archaisants (villes du Léon, Vannes, ...) qui conservent des traits du moyen ou du vieux breton et sont donc plus proches du gallois. D'autres opposent l'orient à l'occident. Quand tu entend « ah toi tu es du village de kerbidule à 10 km » alors que tu viens de 100km, tu comprends la force des images d'épinal et des lieux communs :-) Idem quand ma mère (éduquée en français par mes grands-parents bretonnants de naissance et qui a appris passivement le breton (mais est plus qu'une bilingue passive même si elle doit parfois chercher ses mots) me dit qu'elle comprends mieux (et non pas « pas ») un tel qu'un tel alors que le premier vient du Trégor et l'autre de 20km...

Viens rejoindre le monde des bretonnants, tu verra que c'est un monde somme toute sympa et c'est un plaisir de discuter avec quelqu'un qui prononce différemment.

:qui sait, peut-être aurais-je le temps de faire ça avant d'immigrer de nouveau dans une autre partie du monde, le Québec, où la famille a déjà "branchée" peut-être justement ou l'Asie du Sud-est.Mon coeur balance encore. Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Et après tu te demandera pourquoi les québecois nous comprennent alors que beaucoup d'entre nous ne les comprenons pas sur place :-( (quand les français n'éclatent pas de rire en entendant parler les québecois; cf aussi les blaques sur les belges (« une fois », ...)).

Pour revenir au débat oral/orthographe, si tu prends l'excellente méthode selaou, selaou, elle a choisi d'écrire de manière plus phonétique (mais propose aussi des stages pour ceux qui ne savent que parler afin d'apprendre à lire et à écrire (ie ma grand-mère fait partie de la génération non scolarisé en breton et donc illétrée (enfin en breton, pas en français)). Sa méthode est super mais au final il faut quand même apprendre à lire parce que les livres ne sont pas écrit dans le style « Il et ou l'bar? chaipas » mais « Il est où le bar ? Je ne sais pas »), et on constate qu'au fil du livre, l'orthographe n'est pas stable pour le même mot. Oral et écrit sont deux choses déconnectées (parfois totalement comme pour le chinois qui écrivait en chinois archaique ou classique jusqu'au début du XXe et qui la pour le coups n'avait plus rien à voir avec la langue parlée). Ici, comme en français, ce n'est qu'une histoire de registre, où l'on constate des élidations et des transformations phonétiques à l'oral (ainsi que des formes plus propices à l'oral qu'à l'écrit).

Bref, pour résumer, je te conseille de t'interesser à la langue, tu verra, ca ouvre des portes sur :

• d'autres langues :
  • constructions similaires avec l'anglais,
  • manière de percevoir le monde similaire à d'autres cultures, ie la perception du bleu/vert en breton et en coréen (ca fait bizzare la première fois qu'une coréenne te dit que tu as les yeux bleux quand ils sont marrons-verts :-) ),
• les phénomènes linguistique, les transformations qui affectent l'oral et conduise son évolution,
• la dialectique,
• l'histoire des langue (et celle du breton, tout aussi intéressante, cf l'inversion de l'ordre substantif-adjectif entre le moyen breton et le breton moderne),
• ...)

Toutes choses passionnantes :-)

Bon week end :-) !

Soig 4 août 2006 à 21:48 (CEST)

Merci pour tout ces renseignements et bonne continuation.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Néo-breton

Suite à un PàS (cf. ici), la page Néo-breton. Certains contributeurs souhaitaient sa fusion avec cette page. Pour cela, l'ancienne page Néo-breton est archivée ici jusqu'à ce que les éléments pertinents en soient extraits pour enrichir l'article Controverses sur le breton. Benoni (d) 15 juin 2008 à 15:43 (CEST)

J'ai fusionné les contenus, même s'il reste beaucoup de travail sur l'article, quelqu'un peut faire la fusion d'historiques ? (renommer le premier vers le second intitulé) Astirmays (d) 18 janvier 2009 à 18:59 (CET)

Contenu évasif

C'est pein de ils et de on, donc Wikipédia:Contenu évasif, qui nous dit En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire. Normalement c'est clair: les arguments polémiques qui ne sont pas attribuables ne devraient pas pouvoir être mentionnés ici comme ils ne le peuvent pas ailleurs : voir antenne-relais. Raoul Deux (d) 6 mars 2009 à 17:51 (CET)

Comme écrit juste au dessus, il y reste beaucoup de travail à faire sur cet article pour le rendre correct, lisible et informatif. Si ça te dis, vas-y, il y a cette page de discussion et la PàS Discuter:Néo-breton/Suppression. Astirmays (d) 6 mars 2009 à 20:50 (CET)

L'article commence ainsi: La langue bretonne suscite plusieurs controverses . Tout suscite controverse: les impôts, les radars, l'adoption, le militarisme, le langage SMS, le latin ... Il n'y a pas d'article spécifique "controverse sur le langage SMS" ou enseignement du latin . Et pourtant contoverses et polémiques il y a. On en parle dans les articles ad hoc, dans les normes wikipédiennes, c'est tout. Raoul Deux (d) 7 mars 2009 à 03:27 (CET)

Ça n'est pas complètement faux, mais là, il paraît y avoir un sujet assez particulier pour justifier un article : des positions très différentes et des affrontement virulents sur le sujet de comment la langue bretonne doit être préservée, unifiée ou non, etc. On ne peut pas placer tout ça dans l'article breton, qui a d'autres aspects à traiter (et en premier lieu la langue elle-même, grammaire linguistique...) et qui n'est pas un livre.

Et puis on a déjà fusionné Néo breton avec cet article. Astirmays (d) 7 mars 2009 à 10:38 (CET)

À part ça, enseignement du latin justifierait tout à fait un article selon moi. Je suis presqu'étonné qu'il n'existe pas.

C'est le tango du collège
Qui prend les rêves au piège
Et dont il est sacrilège
De ne pas sortir malin

— Jacques Brel, Rosa

Astirmays (d) 7 mars 2009 à 10:38 (CET)

C'est que les polémiques d'aujourd'hui sont vouées à la péremption rapide. Maupassant a déjà parlé de l'enseignement du latin, rien de bien neuf depuis. Raoul Deux (d) 7 mars 2009 à 12:39 (CET)

Là il y a une petite contradiction, si l'avis de Maupassant (1850-1893) sur l'enseignement du latin est toujours pertinent actuellement, c'est que la polémique n'est pas si éphémère que ça ! Astirmays (d) 8 mars 2009 à 11:33 (CET)

Bien vu, mais contradiction en apparence je crois. Maupassant aborde le sujet pour en faire rire dans une nouvelle, c'est tout ce que j'en sais. L'enseignement du latin n'intéresse plus grand monde, et la polémique s'est éteinte avec l'enseignement d'une langue qu'on ne parle plus depuis longtemps. Comme la querelle des anciens et des modernes en son temps. A propos, en voilà un article bien étayé, qui donne noms et citations, contrairement à celui-ci. Comment peut-on présenter une controverse dont les arguments ne sont avancés que par des ons? Raoul Deux (d) 10 mars 2009 à 02:53 (CET)

Admissibilité

Bonjour,

l'article semble lier entre eux des sujets très différents. Du coup en plus du travail inédit que cette "synthèse" constitue, j'ai un peu de mal à voir autour de quelles contours l'article pourrait être admissible. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 août 2015 à 23:58 (CEST)