Discussion:Corne de gazelle
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Fusion abandonnée entre Cornes de gazelles et Tcharak
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Deux articles traitant de la même (succulente ) pâtisserie maghrébine. Après fusion, et en application du principe de moindre surprise, l'article résultant ne devra être renommé ni tcharak, terme local à l'Algérie, ni cornes de gazelles, au pluriel inutile, mais corne de gazelle (ou corne de gazelles ?). Indif (d - c) 30 janvier 2013 à 14:09 (CET)
Transformer en redirection : Tcharak est juste une "dénomination" locale (algéroise) d'une variante des Cornes de gazelle (cette variété existant aussi ailleurs au Maghreb (appelée kaʿb m'fenned au Maroc) [1]. Donc : transformer Tcharak (d · h · j · ↵) en redirection vers Cornes de gazelles (d · h · j · ↵). --Omar-toons ¡Hadrea me! 30 janvier 2013 à 14:27 (CET)
- Edit: voir aussi le commentaire de Frenchinmorocco ci-dessous, plus "garni" en références et appuyant en quelque sorte mon avis, notamment le livre spécialisé Encyclopedia of Jewish Food, p.282 --Omar-toons ¡Hadrea me! 31 janvier 2013 à 04:28 (CET)
Contre : Tcharak n'est pas une "dénomination" locale (algéroise) du Ka'ab lghazel, les deux pâtisseries existent dans plusieurs régions d'Algérie, d’ailleurs les photos montrent bien la différence, c'est comme considérer Chorba = H'rira. et après avoir consulter un spécialiste
la différence est principalement dans la forme : corne[2] et croissant, le tcharak est également enrobées de sucre contrairement aux corne de gazelles, sinon je ne m'oppose pas à une source qui considère le tcharak comme des cornes de gazelle ou sa variante, si elle existe.--Waran(d) 30 janvier 2013 à 15:05 (CET)
Plutôt contre. Je ne suis pas un expert, et je suis p-ê un puriste, mais pour moi, enrobées de sucre, ce ne sont pas des cornes de gazelle « enrobées de fine pâte sablée », mais des tcharaks (trop sucrés pour moi, je n'en mange pas
), sans certitude d'avoir raison... • Octave.H hello 30 janvier 2013 à 15:23 (CET)
Pour la fusion si du contenu spécifique au tcharak est récupéré (sinon, redirection de tcharak vers corne de gazelle), sachant que je suis pour un seul article avec le nom français de corne de gazelle, englobant les variantes maghrébines, et ce, sur la base de :
- la page de cet ouvrage anglophone (où il est question, avec comme entrée kaab el ghazal, de cornes de gazelles pour la France, de cherek, tcharak msekker, tcherek et tcherek msekker pour l'Algérie, de kabazel pour le Maroc ou de kaak halkoom pour la Libye) ;
- ces fiches de la Base de données lexicographiques panfrancophone concernant la « corne de gazelle » algérienne ([3] ; avec sucre) et la « corne de gazelle » marocaine ([4]) ;
- la définition générale du CNRTL ([5] (où, au passage, on peut constater que « gazelle » est écrit au singulier, y compris dans une citation parlant de cornes de gazelle) : « Cheville, corne (cour.), pied de gazelle. Petit gâteau, à base de pâte d'amandes, originaire du Maghreb. » --Frenchinmorocco (d) 30 janvier 2013 à 19:55 (CET)
NeutreBonjour, je ne me prononce pas sur le fond, étant incompétent (bien que je partage le goût d'OctaveH pour les cornes de gazelle, et son écoeurement pour les "tcharak", ce qui me laisse penser que l'on a deux variantes de pâtisseries sur la même base), mais sur la forme: l'orthographe serait "cornes de gazelle" (Gd.Robert: "Gâteau oriental en forme de corne"). Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 février 2013 à 11:38 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. Je vais essayer de résumer la situation. En me basant sur certaines sources, le gâteau maghrébin en forme de croissant porte le nom de corne de gazelle. Ambroise Queffélec le confirme pour l'Algérie et pour le Maroc. Par ailleurs, d'après vos commentaires ci-dessus ou les sources journalistiques (notamment celle-ci), les variantes existantes sont suffisamment distinctes pour mériter un traitement distinct. Que pensez-vous de créer un article spécifique pour chacune des variantes principales (Kaab el ghazal et Tcharak), et de faire de Corne de gazelle soit un article généraliste, soit une page d'homonymie ? --Indif (d - c) 10 février 2013 à 16:05 (CET)
- Indif, ton intéressante proposition me semble avoir un défaut, qui est que « Kaab el ghazal », en français, n'est apparemment utilisé que marginalement (pour ce que ça vaut, je l'ai rarement vu écrit au Maroc, et je trouve moins de 200 hits sur Google pages en français).
- Ne pourrait-on pas simplement expliciter davantage la similitude sur « Cornes de gazelles », et renvoyer à la forme particulière avec « Article détaillé : Tcharak » ? Très cordialement. • Octave.H hello 12 février 2013 à 14:11 (CET)
- Tout à fait d'accord avec toi. Et dans ce cas, c'est l'article généraliste qui s'impose, avec un première section explicitant les similitudes, et une seconde section (ce qui n'interdit en rien l'existence de sections intermédiaires !
) listant et décrivant, avec plus ou moins de détails, au moins les deux variantes citées ici (marocaine et algérienne, mais toutes les autres variantes locales sont les bienvenues), et bien sûr, comme tu l'indiques, renvoyer la forme particulière avec « Article détaillé ». Ce serait « Tcharak » pour les cornes de gazelle algériennes, mais quel titre choisir pour les cornes de gazelle marocaines ? Quel dilemne ! C'est pour cela que je proposais le nom autochtone de « kaab el ghazal ». Cependant, il ne me semble pas qu'on l'état actuel des sources dont on dispose, on ait énormément de choses à développer dans les éventuels articles détaillés
.
- Et n'oublions pas la solution du renvoi par le modèle {{Voir homonyme|Tcharak}}... --Indif (d - c) 13 février 2013 à 16:43 (CET)
- Bonjour, j'ai fait une erreur, quand je parlais des "corne de gazelles" je faisait une traduction inconsciente du « kaab el ghazal », en effet c'est le « kaab el ghazal » et le « Tcharak » qui sont deux pâtisseries distinctes, le terme français "cornes de gazelle" est trompeur, car il correspond aux deux pâtisseries selon les sources.--Waran(d) 13 février 2013 à 18:33 (CET)
- Tout à fait d'accord avec toi. Et dans ce cas, c'est l'article généraliste qui s'impose, avec un première section explicitant les similitudes, et une seconde section (ce qui n'interdit en rien l'existence de sections intermédiaires !
- Juste une remarque : ceux qui appuient la fusion semblent proposer des liens externes, mais il me semble que l'affirmation comme quoi "Tcharak" et "Corne de Gazelles" soient deux pâtisseries complètement différentes ne soit pas bien appuyée par des sources. Je ne vais pas m'amuser à rappeler les règles de Wiki...
--Omar-toons ¡Hadrea me! 5 mars 2013 à 03:59 (CET)
- Oui, en effet, les sources ne citent pas que "Tcharak" (Corne de Gazelles d'Algérie) = "kaab el ghazal" (Corne de Gazelles du Maroc), mais deux variantes distinctes qui portent le même nom en français, merci de lire l'avis de la communauté qui fait aussi des règles de Wiki...
. Donc comme suggère Indif, un article spécifique pour chacune des variantes principales et de faire de Corne de gazelle soit un article généraliste, soit une page d'homonymie. Cdlt.--Waran(d) 5 mars 2013 à 08:25 (CET)
- Les sources trouvées appuyant la fusion me semblent très cohérentes entre elles, et je remarque, Waran18, qu'avant qu'elles ne soient indiquées, tu avais écrit : « sinon je ne m'oppose pas à une source qui considère le tcharak comme des cornes de gazelle ou sa variante, si elle existe »
, et il en existe, déjà fournies, attestant clairement des variantes de ce qu'on appelle en français cornes de gazelle : [6] (où le terme tcharak ou tcherek est cité) et, en provenance de la BDLP, [7] et [8]. --Frenchinmorocco (d) 5 mars 2013 à 12:12 (CET)
- Les sources citées reviennent sur deux variantes différentes appelées "corne de gazelle" de deux pays, le tchark d'Algérie "Gâteau traditionnel aux amandes et au sucre, en forme de corne"[9], confirmé par cette source, et qui cite : "Algérie" + "Sucre" et l'autre du Maroc 'kaab el ghazel' "Gâteau de pâte d'amande en forme de pied de gazelle. ". « Cette source »(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?) mentionne que le tcharak est algérien d’origine turc. Les deux variantes méritent un article (qui est déjà le cas), car deux variantes assez distinctes et de deux pays différents sont appelées en français par le même nom, un autre article homonyme ou généraliste mérite d'exister pour expliquer la confusion, et pas une simple redirection pour garder une variante et blanchir l'article d'une autre. J'ai dit « sinon je ne m'oppose pas à une source qui considère le tcharak comme des cornes de gazelle ou sa variante, si elle existe », j'expliquais que j'ai fait une confusion, je faisait allusion au 'kaab el ghazel', le tcharak est appelé cornes de gazelle en français, tout comme kaab el ghazel, mais aucun des deux n'est une variante de l'autre. Si il y a une fusion, il faudra d'abord corriger l’article Cornes de gazelles, et non négliger une variante au déterminant de l'autre--Waran(d) 5 mars 2013 à 13:57 (CET)
- Désolé mais les sources reviennent sur deux variétés de corne de gazelles, elles ne citent nulle part qu'il s'agit de deux choses différentes. C'est plus facile de travestir les sources présentées par autrui, mais merci de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne rapportent pas. --Omar-toons ¡Hadrea me! 10 mars 2013 à 06:22 (CET)
- Désolée, Waran, mais je n'arrive pas à te suivre.
- Au passage, je me suis permis d'attirer l'attention en mettant en gras une source que j'ai déjà donnée deux fois (les deux autres, celles de la BDLP [Algérie et Maroc], également données deux fois par mes soins et la première aussi une fois par les tiens précédemment, ne pouvant à mon avis être utilisées pour la contredire, au contraire) ; également de corriger un lien invalide, sauf erreur, que tu avais fourni (Le Français en Algérie) et d'apposer le modèle {{lien brisé}} pour l'article de presse publié par www.djazairess.com, dont le lien était et est toujours, sauf erreur, aussi invalide et que je n'ai pas pris le temps de retrouver (je l'avoue).
- Quant à l'article « Corne de Gazelle » de Le Français en Algérie, on peut remarquer que son contenu et celui de la fiche de la BDLP concernant l'Algérie sont identiques concernant la définition et les citations fournies.
- Au bout du compte, je reste donc pour, en premier lieu, une fusion. --Frenchinmorocco (d) 11 mars 2013 à 09:18 (CET)
- PS : Toujours à Waran : J'avais vu ton message il y a quelques jours, mais étant fort occupée ailleurs, n'ai pas pris le temps de te répondre avant. Maintenant, cela me revient : je crois bien qu'alors, concernant les deux liens que j'ai corrigés, ils fonctionnaient, ou en tout cas au moins un, et les raisons techniques pour lesquelles ils ne se sont pas affichés quand je les ai reconsultés ce jour m'échappent. --Frenchinmorocco (d) 11 mars 2013 à 15:56 (CET)
- Bonjour à tous. Pour le lien brisé donné par Waran, je pense qu'il correspond à ceci, dans Google Cache. Cdlt. --Indif (d - c) 11 mars 2013 à 16:03 (CET)
- PS : Toujours à Waran : J'avais vu ton message il y a quelques jours, mais étant fort occupée ailleurs, n'ai pas pris le temps de te répondre avant. Maintenant, cela me revient : je crois bien qu'alors, concernant les deux liens que j'ai corrigés, ils fonctionnaient, ou en tout cas au moins un, et les raisons techniques pour lesquelles ils ne se sont pas affichés quand je les ai reconsultés ce jour m'échappent. --Frenchinmorocco (d) 11 mars 2013 à 15:56 (CET)
- Désolé mais les sources reviennent sur deux variétés de corne de gazelles, elles ne citent nulle part qu'il s'agit de deux choses différentes. C'est plus facile de travestir les sources présentées par autrui, mais merci de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne rapportent pas. --Omar-toons ¡Hadrea me! 10 mars 2013 à 06:22 (CET)
- Les sources citées reviennent sur deux variantes différentes appelées "corne de gazelle" de deux pays, le tchark d'Algérie "Gâteau traditionnel aux amandes et au sucre, en forme de corne"[9], confirmé par cette source, et qui cite : "Algérie" + "Sucre" et l'autre du Maroc 'kaab el ghazel' "Gâteau de pâte d'amande en forme de pied de gazelle. ". « Cette source »(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?) mentionne que le tcharak est algérien d’origine turc. Les deux variantes méritent un article (qui est déjà le cas), car deux variantes assez distinctes et de deux pays différents sont appelées en français par le même nom, un autre article homonyme ou généraliste mérite d'exister pour expliquer la confusion, et pas une simple redirection pour garder une variante et blanchir l'article d'une autre. J'ai dit « sinon je ne m'oppose pas à une source qui considère le tcharak comme des cornes de gazelle ou sa variante, si elle existe », j'expliquais que j'ai fait une confusion, je faisait allusion au 'kaab el ghazel', le tcharak est appelé cornes de gazelle en français, tout comme kaab el ghazel, mais aucun des deux n'est une variante de l'autre. Si il y a une fusion, il faudra d'abord corriger l’article Cornes de gazelles, et non négliger une variante au déterminant de l'autre--Waran(d) 5 mars 2013 à 13:57 (CET)
- Les sources trouvées appuyant la fusion me semblent très cohérentes entre elles, et je remarque, Waran18, qu'avant qu'elles ne soient indiquées, tu avais écrit : « sinon je ne m'oppose pas à une source qui considère le tcharak comme des cornes de gazelle ou sa variante, si elle existe »
- Oui, en effet, les sources ne citent pas que "Tcharak" (Corne de Gazelles d'Algérie) = "kaab el ghazal" (Corne de Gazelles du Maroc), mais deux variantes distinctes qui portent le même nom en français, merci de lire l'avis de la communauté qui fait aussi des règles de Wiki...
Je clos la demande pour que les articles puissent évoluer. Jerome66 (d) 11 mai 2013 à 09:00 (CEST)
Fusion entre Corne de gazelle (pâtisserie algérienne) et Corne de gazelle (pâtisserie marocaine) et Kâab mfendine et Tcharek aryane
modifierVoir Wikipédia:Le Bistro/15 avril 2023#Frite (Belgique) et Frite (France), Wikipédia:Le Bistro/17 avril 2023#FORK et bi-TI nationaliste, ainsi que Discussion:Corne de gazelle (pâtisserie marocaine). Nouill 17 avril 2023 à 22:56 (CEST)
Fusionner sous le nom de "Corne de gazelle (pâtisserie)" principe de moindre surprise. Et on pourra y insérer des sections décrivant chacune des variantes régionales ou locales. et que fait-on de Tcharek aryane, qui n'a aucun interwiki (même pas sur wikipedia en langue arabe ?) ? Tilcago (discuter) 19 avril 2023 à 15:24 (CEST)
Fusionner Il y a un intérêt évident à grouper, ne serait-ce que parce que les différences seront ainsi plus faciles à voir. Borvan53 (discuter) 18 mai 2023 à 11:33 (CEST)
L'erreur de la fusion
modifierBonjour à tous, @Nouill, @Borvan53, @Indif, @Omar-toons, @FrenchinBéziers, @Octave.H, @Tmouchentois
Je reviens sur le débat car il me semble essentiel. Je suis d'accord avec l'utilisateur @Waran18 qui remet en cause la fusion. Tout d'abord par ce que la "corne de gazelle (kâab el ghazel)-Maroc-" n'est pas le "tcharek" -Algérie-, ce sont deux pâtisseries différentes. Et la fusion est contraignante car elle fait croire qu'il s'agit d'une seule même pâtisserie et ce n'est pas le cas.
Les responsables de cette confusion sont, en bons nombres, les auteurs de cuisine algérienne qui au lieu d'utiliser le mot "tcharek" utilisent le mot "kaâb el ghazel" (qui n'est pourtant pas utilisé en Algérie à part récemment avec la vague du "savoir-manger marocain et choumicha et patati...") entre autre car cette dénomination est plus prestigieuse et que comme la cuisine algérienne emprunte pas mal à la cuisine marocaine : le "tcharek" est finalement victime de ces appropriations toponymiques confuses et ses recettes changent pas mal en fonction de combien la cuisine algérienne emprunte à son voisin marocain.
Dans les livres de cuisine marocaine, jamais les cornes de gazelles ne sont appelées "tcharek".
Il suffit de regarder la forme pour comprendre qu'il s'agit de deux pâtisseries différentes : - La pâtisserie marocaine traditionnelle (connue sous le nom de corne de gazelle) est en forme de corne ou plutôt talon de gazelle (c'est la traduction du mot). IMAGE : ici Alors que : - La pâtisserie algérienne tcharek est en forme de croissant très épais et saupoudré de toutes fantaisies (ça n'a pas la forme des cornes de gazelles....). IMAGE ici. D'ailleurs le mot "tcharek" est turc et signifie "croissant ou quart de lune", il indique par ailleurs une origine turc du tcharek.
Alors qu'au Maroc, la culture ottomane n'existe pas car le Maroc n'a pas été sous l'emprise ottomane : les cornes de gazelles ne sont pas des tcharek et n'ont pas d'origine turque ottomane.
Et on voit que cette appropriation toponymique frauduleuse de la corne de gazelle, qui, en plus, cause du tord au tcharek, induit en erreur sur l'origine des cornes de gazelles marocaines : En effet, sur l'actuel article wikipedia, les internautes se sont empressés de crier l'originaire ottomane alors que l'origine ottomane ne concerne que le tcharek (le mot vient du turc) mais ne concerne pas les cornes de gazelles (spécialité marocaine) qui selon, les sources, existaient au Maroc bien avant que l'empire Ottoman existe : en effet, selon la source d'Ibn Razin al-Tuyibi (mort en 1293) ابن رزين التجيبي dans son livre référence : فضالة الخوان في طيبات الطعام والألوان (Fiḍālat al-Jiwān fī Ṭayyibāt al-Ṭaʿām wa-l-Alwān). C'est une compilation culinaire de recettes sous les dynasties marocaines, les Mérinides, avec notamment des recettes du temps des Almohades : la corne de gazelle y est mentionnée.
Le problème étant que dans "origine et étymologie", vous avez mis l'origine et l'étymologie" du tcharek et pas de la corne de gazelle qui a une autre origine et une autre étymologie.
En Algérie, le tcharek est considéré comme étant une pâtisserie héritée de l'empire Ottoman. Son origine est donc turque et tous s'accordent sur ce point. Alors qu'au Maroc, les cornes de gazelles est un héritage Amazigh (berbère) qui existait au Maroc avant même que l'empire ottoman ne se forme et n'existe. - Et là y a contradiction et révèle deux origines distinctes, donc deux pâtisseries distinctes -
De plus, la réputation de cette pâtisserie marocaine n'est plus à faire : sur les journaux, articles et chaines télévisées, d'Al jazira en passant par la CNN Arabia etc...tous s'accordent sur le fait que les cornes de gazelles sont une spécialité marocaine et c'est tellement emblématique du Maroc que c'est une pâtisserie élevée au rang nationale où les poètes marocains ont même voués leur amour pour cette pâtisserie. Donc voir un article wiki qui mélange les deux pâtisserie est lamentable et pose problème tant bien sur l'origine que sur l'étymologie.
Il faut absolument annuler la fusion et revenir aux anciennes versions avec deux pages distinctes car il s'agit de deux pâtisseries différentes, avant que tout le monde se mette à confondre "corne de gazelle" et "tcharek" et se mette à façonner des cornes de gazelle en forme de croissant, bafouant ainsi la recette traditionnelle authentique marocaine en forme de corne. Aussi, si vous voulez bien revenir aux versions précédentes, je veux bien m'occuper de l'enrichissement rédactionnel de la page "cornes de gazelles" (Maroc). Il y a des choses intéressantes à dire et à faire découvrir aux internautes.
De plus, la photo actuelle ne correspond pas à des cornes de gazelles...vous avec finalement présenter une image du tcharek dans un article titré "cornes de gazelles"....ça fait tâche.
Aussi, d'après @Waran18, les cornes de gazelles et le tcharek sont deux pâtisseries différentes (là je suis d'accord) mais je suis moins d'accord sur son explication, il affirme que le terme "kâab el ghazel" existe en Algérie pour désigner une autre pâtisserie que le tcharek et dit que c'est équivalent à la confusion entre Harira et Chorba : c'est malhonnête de dire ça : la Harira est la soupe traditionnelle marocaine, popularisée dans l'ouest algérien, précisément à Tlemcen et Oran par des travailleurs marocains (rifains pour la plupart) qui sont partis travailler, en emmenant leur famille en Algérie vers 1960. (J'avais la source qui pointait ce phénomène, je dois mettre la main dessus).
De même, je sais que l'ancienne version de la page tcharek (pâtisserie algérienne) avait pour description : tcharek, aussi appelé : "cornes de gazelles" (quelque chose dans le genre), cela résulte d'une appropriation toponymique de la dénomination "corne de gazelle" (pâtisserie marocaine) et ce problème est récurrent dans les livres de cuisine algérienne, ils parlent de la corne de gazelle marocaine au lieu de mentionner et de valoriser leur héritage et de parler du tcharek.
Je pense que pour éviter toutes contradictions, confusions, appropriation ou guerre d'éditions, il serait plus sage d'annuler la fusion et que chacun peaufine sa pâtisserie de son côté en interdisant que la mention "corne de gazelle" apparaisse dans l'article tcharek pour éviter l'appropriation toponymique qui cause problème en raison d'une origine totalement différente : si le tcharek est d'origine turc, la corne de gazelle existe au Maroc bien avant l'ère Almohade (12e siècle). C'est une des pâtisseries ancestrale des plus vieilles du Royaume !
Cordialement. Zxrvyni (discuter) 20 juin 2023 à 18:14 (CEST)
- Seules les sources fiables font foi. Cette PDD n'est pas un WP:FORUM. La fusion est argumentée et légitime. Merci donc de passer à autre chose vu que vous donnez votre avis perso. Cf Discussion:Corne de gazelle/Archive1 Panam (discuter) 20 juin 2023 à 19:43 (CEST)