Discussion:Cristina de Borbón y Grecia

Futur résumé de l'affaire Noos

Celette, bien entendu que nous attendons d'en faire un résumé. Mais celui-ci ne sera possible que quand l'affaire judiciaire sera terminée / le tribunal aura rendu une décision. Pour le moment, l'affaire est complexe, et pour bien la comprendre, il faut la détailler, pour éviter de tomber dans un résumé grossier qui ne ferait pas apparaître la présomption d'innocence, comme c'est déjà presque le cas, avec ce détail du feuilleton judiciaire. En raison de la façon dont l'affaire est obligée d'être présentée, à cause des communications judiciaires et de certains médias qui constituent une source de références, dont nous ne pouvons pas nous passer.

La section mérite d'être aussi longue pour l'instant. Par exemple, quand le président du gouvernement s'exprime à la TV pour prendre la défense de la princesse, nous sommes sur un événement national, et c'est valable pour de nombreux autres épisodes de cette affaire.

Par ailleurs, je vois pas pourquoi vous retirez mon chapeau, ci-dessous*, bien utile avant que le résumé ne puisse se faire, justement. Avant la décision judiciaire, je viens le répéter, nous sommes obligés d'être fidèles à la présentation de l'affaire, comme la justice et de nombreux médias la dictent (que cela se fasse via un résumé, ou avec tous les détails). Aussi, un peu de nuance, pour faire apparaître la présomption d'innocence, semble opportun.

• Le déroulé qui suit, sur l'affaire Nóos en cours, reflète la façon dont l'instruction judiciaire en Espagne est menée. Sa lecture doit s'accompagner de la présomption d’innocence. Les contributeurs de Wikipédia ne font que relater ce feuilleton judiciaire, grâce notamment aux médias (dont les publications sont ajoutées en liens de références). Les contributeurs de Wikipédia ne sont pas responsables du contenu de certaines références judiciaires ou journalistiques, qui pourraient apparaître seulement à charge.

CDimitri (d · c · b)

Bandeau affaire judiciaire

Celette, mon chapeau ne fait que correspondre au bandeau :

(ne pouvant pas le mettre moi-même ?).

C'est ce bandeau qui est à placer. Par ailleurs, quand résumé il y aura, le détail de l'affaire devra être reporté à l'article de l'affaire Noos. D'ailleurs, si on suit le raisonnement de votre bandeau, ce report pourrait se faire aujourd'hui (à condition de trouver un résumé qui fasse consensus... (voir mon précédent sujet de discussion) ). Mais c'est là où je ne comprends plus votre raisonnement et le bandeau que vous placez, qui est contradictoire, puisque logiquement, vous mettrez le même bandeau à la page de l'affaire Noos, si report il y a (?). Bonne soirée, CDimitri (d · c · b)

Légalité des armoiries prétendument portées par la duchesse

« Armes » de la duchesse de Palma-de-Majorque.

Bonjour,

L’utilisateur CDimitri (d · c · b) a introduit cette nuit un fichier (reproduit à droite) censé représenter les armoiries de la duchesse de Palma-de-Majorque (version du 24 avril 2015 à 03:27). Or, ces prétendues armoiries sont l’adaptation au format .svg d’un travail issu d’un blog d’héraldique (Blog de heráldica), d’après ce qui est fourni dans le résumé de Commons.

Nous remarquerons qu’un blog n’a pas de puissance légale suffisante pour constituer une valeur normative.

J’ai donc procédé à une annulation de la modification introduite par l’utilisateur (version du 24 avril 2015 à 09:04), qui l’a, quelques minutes plus tard, annulée également et qualifiée de « très grave » (version en date du 24 avril 2015 à 09:25)

Je tiens à exprimer ici les raisons qui me conduisent à penser que c’est la modification de CDimitri qui peut être qualifiée de « très grave », dans la mesure où elle constitue une violation de la légalité héraldique espagnole.

Dans le royaume d’Espagne, le port d’armes est régulé par le règlement des drapeaux et étendards, guiones, insignes et distintivos, approuvé par le décret royal 1511/1977 du 21 janvier 1977 (disponible sur le Boletín Oficial del Estado). Modifié par le décret royal 284/2001 du 16 mars 2001 (Real Decreto 284/2001 dans le Boletín Oficial del Estado), il ne concerne, au sein de la famille royale, que le roi d’Espagne et le prince des Asturies.

En matière dynastique, les armoiries sont octroyées par le fons honorum. Or, depuis 1975, aucun décret royal ne permet d’établir de blasonnement pour d’autres membres de la famille que ceux cités au-dessus. Même à l’occasion de la création du titre viager de duchesse de Palma-de-Majorque en tant que titre de la maison royale, le décret royal 1502/1997 du 26 septembre 1997 ne mentionne pas de blason pour l’infante Cristina (Real Decreto 1502/1997 dans le Boletín Oficial del Estado).

En outre, nous observons que l’article espagnol consacré à la duchesse n’annonce lui-même pas d’armes octroyées en sa faveur. Aussi, nous pouvons découvrir que ni la duchesse de Badajoz, ni celle de Soria, ni celle de Lugo n’admettent de blasons cités dans leurs articles.

Je ne pense pas être désapprouvé par Cyril-83 (d · c · b), qui m’avait lui-même averti d’une façon similaire (en annulant des introductions de représentations héraldiques imaginatives).

Cordialement,
— Éduarel (d) 24 avril 2015 à 10:51 (CEST).

Bonjour Éduarel, j'ai qualifié de très grave votre annulation, parce qu'elle ne faisait l'objet d'aucune discussion avant (et ce n'est pas une mince annulation). Je veux bien entendre ce que vous affirmez, mais dans ce cas, il y aurait une sorte de tradition pour les armes ? Notamment parce qu'en Espagne, des gens sérieux se posent même la question de savoir si Inaki Urdangarin a la légitimité pour orner son blason d'une couronne (Bien évidement que oui, puisque c'est une simple couronne de Duc, et sans elle, pas de blason d'ailleurs. Et ils ne remettent pas en cause le reste du blason...). C'est la preuve que les armes sont existantes, et à défaut d'être légales, ancrées dans les habitudes. D'autre part, l'on retrouve même l'étendard de l'infante sur le net. Si les armes n'existaient pas officiellement, pourquoi un étendard existerait. Il y a donc des sources contradictoires. Je n'ai pas forcément envie de faire l'humour (au regard de votre message et de votre annulation), mais je vais en faire quand même, pour tous ceux qui liront ce message :

Les deux époux n'ont pas besoin qu'on leur ajoute une accusation (abracadabrantesque) supplémentaire, pour créations illégales d'armoiries :) :Egalement, comment expliquez-vous le Wikipédia international (English), qui consacre même une infobox à ces armoiries, et par voie de conséquences note toutes les infos les concernant, tant pour l'infante que son époux. Mais je n'ai pas envie de me prendre la tête pour ça, si vous souhaitez les supprimer, juste en raison de la source du dessin, ce sera à moi de trouver les armoiries sur une source officielle, sans doute. Peut-être que bientôt, ces discussions n'auront plus d'intérêt, puisque même si ils viennent à être relaxés par la Justice, l'on dirait que certains voudront quand même les priver de leur titre et donc de tout ce qui va avec, armes traditionnelles, ou officielles. Bonne journée, CDimitri (d · c · b)

Bonjour,

Je dois avouer me trouver relativement interloqué face à votre première phrase. À mon humble avis, il n’est pas forcément nécessaire de légitimer une annulation par une discussion préalable, à partir du moment où un bon argument est présenté dans la boîte de résumé. Au regard de ce raisonnement, toutes les annulations pourraient être qualifiées de « très graves ». Je ne vois pas en quoi le retrait d’armoiries fictives constituerait une atteinte gravissime à un article de nature encyclopédique.

Je pense que les éléments présentés au-dessus ne sont pas qu’une simple affirmation. Il s’agit d’une véritable argumentation, étayée par des sources officielles et vérifiables, contrairement à ce que vous même vous nous délivrez.

Depuis les renonciations dynastiques du comte de Barcelone du 14 mai 1977 en faveur de son fils Juan Carlos et l’entrée en vigueur de la constitution du 31 octobre 1978, qui institue une troisième restauration des Bourbons, la position de chef de famille est associée à celle de roi d’Espagne.

Désormais, les titres ne relèvent plus d’un chef de famille aux prétentions irrégulières, mais, ils s’inscrivent dans un cadre régulé, relevant de la loi espagnole. Or, la faculté « de concéder des honneurs et [des] distinctions conformément aux lois » est une prérogative royale (paragraphe f de l’article 62 de la Constitution). Les armes doivent en faire partie.

En parcourant le Boletín Oficial del Estado, j’ai trouvé un décret régulant les fonctions des chroniqueurs d’armes (cronistas de armas), celui du 13 avril 1951, sous l’État espagnol. L’article 4 indique :

« Article quatrième. — Est de la compétence des chroniqueurs d’armes l’expédition de certifications de noblesse, [de] généalogie et [de] blasons.

Les certifications des chroniqueurs d’armes avec autorisation pour l’usage seul tiennent uniquement validité avec l’autorisation du ministère de la Justice.

Les chroniqueurs d’armes seront personnellement responsables des certifications qu’ils délivrent dans l’exercice de leurs charges. »

Actuellement, il semble qu’il existe un chroniqueur d’armes de Castille-et-Léon, don Alfonso de Ceballos-Escalera y Gila, marquis de La Floresta. J’en déduis que le décret de 1951 n’est pas abrogé. Ainsi, pour que des armes soient légales en Espagne, il faut :

1. qu’il existe un chroniqueur d’armes approuvé par le ministère de la Justice ;
2. qu’une certification soit formulée par ce dernier à propos des armes ;
3. que la certification fasse par ailleurs l’objet d’une décision judiciaire (légalité).

Vos « gens », aussi sérieux soient-ils, ne sont pas en eux-mêmes un gage de légalité — et leurs discussions encore moins. Ils ne constituent pas une preuve. Vous nous déclarez que vous auriez trouvé l’étendard de l’infante sur Internet. L’argument me paraît mince : on trouve tout un tas de choses fausses sur Internet ; n’y a-t-il pas des groupuscules qui certifient de l’irréalité de l’attentat du 11 septembre 2001 ? Et pourtant, ils fleurissent sur Internet. Sont-ils pour autant exacts ?

Pour ce qui est de la question de l’accusation des époux, je ne vois pas le rapport. Et je m’en moque follement pour tout vous dire.

Enfin, dans votre seconde partie, vos arguments sont encore chétifs. Comment peut-on donner comme exemple moral la version anglophone de Wikipédia, qui se base, s’agissant des armoiries, sur une référence non officielle et issue d’un blog ?

Juridiquement, nous remarquerons que seule l’infante Cristina porte le titre de « duchesse de Palma-de-Majorque » : le roi Juan Carlos a créé le titre antérieurement à leur mariage et il est, de fait, strictement personnel et viager. Parler des ducs de Palma est donc reprendre une création médiatique. Aussi, le titre étant une création royale, une abrogation ne peut qu’émaner du roi, et pas de la justice.

En conséquence, je me permets de procéder à une annulation compte tenu de l’absence des sources permettant d’établir officiellement les armes de la duchesse de Palma-de-Majorque.

Cordialement,
— Éduarel (d) 28 avril 2015 à 15:16 (CEST).

Bonsoir Éduarel, en premier lieu je tiens à dire que vous confondiez (par moment) avec une autre conversation (celle du renommage de la page du titre. ducal). De plus, vous avez vos propres réponses à tout, très personelles, et forcément vous êtes dans l'erreur : puisque pour votre information, l'expression les ducs de Palma de Majorque est utilisée par la maison royale sur son site officiel, encore aujourd'hui, sur des liens plus que nombreux. S'agissant du blason, je peux constater votre mauvaise foi (d'autant plus que j'écrivais que je ne voulais pas me prendre la tête pour ça). Vous agissez sur une interprétation toute personnelle. Votre suppression n'est pas cohérente, tant que vous ne vous ne demandez pas le retrait de ces blasons, du Wikipédia fr, et tant que vous ne demandez pas au Wikipédia anglo-saxon, la même chose, notamment en postant une requête pour supprimer la totalité des infobox qui détaillent ces armes. Mais bien entendu, la tâche sera plus rude qu'avec moi. Puisque comme vous le savez, ces blasons existent bel et bien, et non dans l'imaginaire de passionnés d'héraldique (contrairement à celui de Nicolas Sarkozy en tant que président, qui est, certes, une création qui répond à des règles strictes, mais dont l'ancien président n'est nullement à l'origine. Ce blason n'existe pas pour lui, donc ce n'est qu'une hypothèse de ce qu'il aurait pu vouloir créer, selon des règles héraldiques). Pour le duc et la duchesse, nous sommes dans un cas totalement différent, mais vous ne voulez pas l'entendre. Ce n'est pas à vous de décider ce que les personnes ont le droit de faire ou non, mais seulement d'en apporter l'information. Je suis totalement dépassé... Vous vous posez en juge, ou en modérateur par rapport à une loi... Que des responsables de la Maison Royale disent aux duc et à la duchesse (du temps où ils étaient sur le site en tant que membres de la famille royale), qu'il n'est pas possible de publier leurs blasons sur le site, au regard de la loi, bien sûr, nous pourrions être d'accord. Mais après, sur un support comme Wikipedia c'est totalement se mêler de ce qui nous regarde pas, que de contester leurs blasons. A la rigueur, il fallait que vous exposiez vos arguments, afin d'ajouter l'info de ce principe royal, ou de cette loi, comme vous souhaitez, afin d'annoter ces blasons. (Toutefois, je ne dois pas cacher que ça ferait très prétentieux d'apposer une telle info, voire un peu plus grave... Et à mon avis le Wikipédia anglo-saxon, ne voudra même pas apposer une telle note explicative).

Bonne soirée CDimitri (d · c · b)

Bonsoir. Bien évidemment, j'approuve pleinement Éduarel. Les armes présentées ici comme étant les armes personnelles de Cristina de Borbón ne sont que pure fiction, même si elles semblent conformes à ce qu'elles pourraient être. Aucune autorité n'a toutefois délivré ni certifié aucun blason à la duchesse de Palma de Majorque. Ce modèle, tout comme pour la reine Sofía ou l'infante Elena, est donc nul et non avenu.

En ce qui concerne l'expression « les ducs de N », comme je l'ai déjà dit ailleurs, en dehors de l'emploi fait en Belgique, elle n'a aucun fondement dans la grammaire du français. Si le site de la Maison du Roi l'utilise, c'est parce que la grammaire de l'espagnol est ainsi, et pas uniquement pour les personne de sang bleu. Donc, à moins que vous ayez des origines venues d'outre-Quiévrain, CDminitri, cette expression n'a pas sa place sur wp:fr, si ce n'est sur votre PdD. Cordialement. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2015 à 23:31 (CEST)

Bonsoir Cyril-83, comme je le disais, pour la discussion de l'expression les ducs de Palma, elle sort ici du contexte (Par ailleurs, ce n'est pas moi qui souhaitais en parler, également ici). Et pour votre information : Je n'ai pas le souhait d'utiliser l'expression ici, vous m'accusez de n'importe quoi. Lisez bien la conversation originale. Par ailleurs, vous répondez à côté, par rapport à ma réponse à Eduarel, parce que je lui mentionnais simplement que cette expression est officielle en Espagne, y compris sur le site de la Maison Royale, contrairement à ce que ce dernier écrivait, pensant que seuls les journalistes utilisent cette expression. Votre réponse sur la grammaire française est donc hors sujet.

S'agissant des armes, vous restez vous aussi sur vos positions très personnelles. Lisez bien ce que j'écris sur Nicolas Sarkozy, vous interprétez les blasons du duc et de la duchesse exactement comme pour son cas. Vous ne lisez pas ce que j'écris... Je reconnais noir sur blanc que ces armes sont officieuses. Cependant, que la source du dessin ne vous convienne pas d'un point de vue des règles de Wikipédia, très bien, mais ne vous en servez pas ainsi. Si demain nous avons un dessinateur qui reproduit le logo de la BNP (par exemple) et le poste sur Wiki, au détriment du logo original chipé sur le site officiel, cela ne remettra nullement en cause la véracité du logo existant, il sera juste discutable d'utiliser une reproduction personnelle qui est présente en référence, sur un site perso. Nous sommes dans ce cas. Il y a la loi, des principes, et après il y a l'usage et les traditions. Bonne soirée CDimitri (d · c · b)

Pour qu'il y ait tradition, il faudrait peut-être que la principale intéressée l'applique ! Or, l'infante Cristina ne possédant pas d'armoiries, elle n'en utilise pas, c'est très simple. La tradition est ici dépassée par la loi espagnole et le contraire serait illégal. Ensuite, que d'aucuns utilisent ce blason fictif dans leurs publications, ça ne regarde qu'eux. Mais précisément sur wp:fr, c'est un non catégorique. Faire supprimer les blasons fictifs de wp:fr ne veut rien dire, il faut passer par Commons la plupart du temps, et c'est, en effet, assez long et compliqué. Vos exemples à dormir debout avec le blason de Sarkozy ou le logo de la BNP rendent votre propos plus confus qu'explicites.--Cyril-83 (discuter) 1 mai 2015 à 07:32 (CEST)

Cyril-83, vous noterez que je ne vous répondais pas, je préférais laisser tomber devant vos arguments. Mais par vos actions de ce matin, je viens vous répondre. Votre message n'a pas manqué de me laisser sans voix. Devant une attitude autant mégalo, que répondre. C'est vous qui décidez, ce qu'une princesse a le droit de faire ou non, si elle peut ou non porter des armes. Mes exemples ne sont pas à dormir debout, et vous le savez très bien, puisqu'ils démontent vos arguments très autoritaires. Quant à vos explications sur le fait que c'est compliqué d'exposer les mêmes arguments pour faire supprimer les armes de wiki, que ceux que vous me tenez, ne fait que confirmer ce que j'ai pu écrire durant toute cette conversation. Vous n'allez évidement pas demander la suppression des armes (je ne veux pas parler du retrait, mais de la simple suppression) des pages du wiki anglais. Puisque bien évidement, l'on vous fera les mêmes réponses, que je suis en train de vous faire. Et je crois même qu'il pourrait y avoir un conflit avec les administrateurs, si vous tenez de tels propos autoritaires, qui consistent à dire que comme il y a une loi, et qu'en théorie cette princesse ne peut pas porter d'armes, elle n'avait pas à en créer, et par conséquent elles ne peuvent pas figurer sur wiki. Vous vous rendez compte, que désormais, en les supprimant tout à l'heure, vous venez même de les qualifier de fictives. ça me dépasse.CDimitri (d · c · b)

Vous vous énervez pour rien et je ne comprends décidément rien à vos explications. Quelqu'un ? --Cyril-83 (discuter) 4 mai 2015 à 08:28 (CEST)