Discussion:Croque-mitaine

Comptine

La comptine relatée dans le paragraphe correspondant m'a été maintes fois mentionnée par ma mère qui, née en 1920, la chantait lorsqu'elle rentrait en classe vers l'âge de 6-8 ans. Voici donc ma source... Merci à tous ceux qui pourront compléter cette comptine qui était peut être un peu plus longue. Givet 9 août 2006 à 17:50 (CEST)

Explication, SVP !

"On dit aussi que lorsqu'un enfant qui ne croit plus à son ami imaginaire, son ami imaginaire se transforme en croque-mitaine et le persécute jusqu'à sa majorité."
On dit... Qui ? Un peu plus d'explications et de sources, merci.Morburre 30 mai 2007 à 11:57 (CEST)

Juste une question...

Pourquoi avoir supprimé la liste des croquemitaines aquatiques, qui m'intéressait, et dans laquelle je comptais insérer de plus amples informations?

Parce qu'il faut lire l'ensemble du texte et essayer d'être cohérent : presque TOUS les croque-mitaines sont liés à l'eau (cours d'eau, étangs, puits, et ce n'est pas "curieusement", c'est exprès. Le rôle du croque-mitaine est effectivement de "sauver" les enfants. Je les ai remis dans la liste générale, ils ne sont pas perdus. Tu peux bien sûr ajouter toutes les informations que tu veux, je ne t'embêterai plus ! Morburre 16 juin 2007 à 19:38 (CEST)

Ce n'est pas que tu m'embêtes, mais j'aime bien de savoir où sont mes erreurs, si j'en ai commis, et pourquoi. Je ne suis pas encore une spécialiste en fantastique et en folklore, mais j'aimerais beaucoup le devenir. Pour le moment, je ne me base que sur quelques ouvrages que je possède chez moi, mais quand j'aurai terminé mes examens, j'effectuerai des recherches à la bibliothèque et au centre de paralittérature, et c'est à partir de ce moment-là que mes articles commenceront à ressembler à quelque chose... Encore un peu de patience, donc... De plus, il faut que j'apprivoise les outils mis à ma disposition. Je n'ai pas encore saisi toutes les astuces de Wikipédia! Machvala Machvala 16 juin 2007 à 21:35 (CEST)

OK le problème ici, c'est que chacun a son point de vue (même si c'est interdit d'avoir un point de vue). Le mien, concernant tout ce qui est tradition populaire, c'est de m'en tenir strictement à ce qui a été collecté et enregistré, et pas aux infinies variations qu'on peut faire à partir de. Je connais plein d'auteurs qui ont inventé des légendes traditionnelles... qui sont devenues de vraies légendes traditionnelles. Mais je ne mange pas de ce pain-là. Donc (je n'ai pas de conseils ni de leçons à donner) chercher les auteurs les plus authentiques, comparer... Bon allez, je deviens ch... embêtant. Bonne nuit et attention au croque-mitaine. Morburre 16 juin 2007 à 23:52 (CEST)

Représentation

On veut voir un Croque-mitaine...On veut voir un Croque-mitaine...On veut voir un Croque-mitaine...Pour se faire une idée. Allez Morburre, dessine ne nous un Croque-mitaine, s'il te plait. -- Perky ♡ ✍ 3 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Ceci relève de ma Vraie Vie. Morburre (d) 13 mai 2008 à 20:02 (CEST)

Blague?

"La mère Foutarde" : Faute ou discrète plaisanterie ? Parce que j'ai du mal à y croire... Raziel {boudoir} 15 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Ça peut être un régionalisme.. en tout cas ça passe bien. Mais en l'absence de sources et de références Google, je vire la mère Foutarde. Morburre (d) 15 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Vérification faite, c'est moi qui l'y ai mise, d'après l'ouvrage cité en sources (musée dauphinois de Grenoble). Je vérifierai directement et en cas de doute, on supprime. Morburre (d) 15 décembre 2008 à 23:36 (CET)

Lien avec des groupes de parents danois

Je constate que la grande majorité des croque-mitaines sont cités sans la moindre référence. J'ai pris soin pour ceux que j'ai introduits de chercher à les justifier. Des personnes âgées m'ont parlé du Suédois dont on les menaçait autrefois en Alsace et j'ai eu la chance de retrouver quelque chose d'analogue en Brandebourg. En parlant pour l'Allemagne du Daumenlutscher, j'ai indiqué le récit qui en est à l'origine. Pour « Nòchtgròbbe », le rapprochement avec le mot danois est évident. Si vous voulez « neutraliser », supprimez tout ce qui n'a aucune référence… Nous verrons les réactions. Gustave G. (d) 16 janvier 2011 à 12:24 (CET)

Je lis dans le Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der Oberdeutschen de Johann Christoph Adelung, Dietrich Wilhelm Soltau et Franz Xaver Schönberger, publié chez B.P. Bauer en 1808 et que vous trouverez ici que le Nachtrabe « einem alten Märchen zu folge, den Ziegen die Milch aussaugen, und die Kinder in der Nacht beschädigen soll. » (Je ne vous ferai pas l'injure de traduire quelque chose d'aussi simple). Combien de références vous faudra-t-il ? Gustave G. (d) 16 janvier 2011 à 13:00 (CET)

Le problème vient de cette hypothèse personnelle que vous avez ajoutée à propos des Nòchtgròbbe et qui n'est pas sourcée : « C'est peut-être d'une légende analogue que les Natteravn ont pris leur nom^{[réf. nécessaire]}. Il s'agit de parents volontaires qui parcourent les rues la nuit au Danemark pour remarquer les jeunes en difficulté ou les bagarres entre jeunes et, s'il le faut, prévenir la police (car ils n'ont pas le droit d'intervenir). Voir à ce sujet « La sécurité des jeunes au Danemark, Natteravn et SSP ». La source parle du groupe mais ne fait pas de rapprochement entre Natteravn et Nòchtgròbbe, elle ne dit pas que leur nom vient de là.

D'autre part je trouve pour le moins anecdotique de citer dans un article général qu'un petit groupe de personne au Danemark se serait peut être inspiré de cette légende. Quel est l'intérêt de mentionner cette information dans un article général sur le croque-mitaine ? Si vous voulez utiliser des sources en langue étrangère il faut fournir la traduction française du passage essentiel qui soutiens l'assertion, sinon la collaboration va être très difficile. –Akeron (d) 16 janvier 2011 à 15:37 (CET)

Le problème, c'est que trop de wikipédiens utilisent les {{refnec]] etc. non pour demander des renseignements mais pour enquiquiner au maximum ceux qu'ils n'ont pas à la bonne. Vous exigez une traduction pour l'allemand, mais si vous n'avez pas confiance en moi quand j'écris quelque chose, vous pourrez aussi bien dire que rien ne prouve que ma traduction n'est pas inventée. Il faut d'abord savoir que les Danois n'auraient jamais parlé de Nòchtgròbbe, puisque c'est la forme alsacienne (ou du moins celle que j'ai entendue voici… bien longtemps) ; la forme allemande correspondante est Nachtraben et le dictionnaire que je vous ai cité dit que ces oiseaux-là « si l'on en croit une vieille légende viendraient téter le lait des chèvres et faire du mal aux enfants dans la nuit. » Donc ce croquemitaine existe aussi en Allemagne. Maintenant, comme j'ai des attaches familiales dans le Nord de l'Allemagne, je vais demander. Évidemment vous pourrez toujours dire que c'est « anecdotique » mais dans ce cas-là c'est l'article lui-même que vous pourriez mettre à la poubelle avec de tels raisonnements. Gustave G. (d) 16 janvier 2011 à 16:42 (CET)

Donc cette source ne fait pas non plus le rapprochement entre le terme Nòchtgròbbe et ce groupe d'une « cinquantaine de parents qui à tour de rôle font des rondes en ville le vendredi et le samedi soir » dans ville danoise de 22 000 habitants. Je suis donc toujours favorable à la suppression de cette anecdote qui est aussi un travail inédit. –Akeron (d) 16 janvier 2011 à 17:53 (CET)

Vous lisez trop distraitement ; l'article précise que : « Les premiers groupes de natteravn ont été créés en 1998. Depuis plus de 15.000 personnes y ont participé. Aujourd'hui, 225 associations locales regroupent environ 7.000 personnes parcourant les rues au Danemark tous les weekends. » D'autre part la note était destinée à montrer que la légende des Nòchtgròbbe existe réellement. Si exiger des références vous démange, qu'attendez-vous pour exiger qu'on vous en donne pour prouver l'existence (au moins dans la légende) en Norvège du Draugen, du Dodraugen, du Nøkken et du Fossegrimen ? Mais c'est toujours à moi qu'on s'en prend, alors que je suis celui qui source le plus ! Gustave G. (d) 16 janvier 2011 à 18:21 (CET)

Effectivement 7000 c'est moins anecdotique mais pas du tout essentiel non plus, la source utilisée est un site internet (« magazine indépendant ») qui fait très site perso [1]. Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma première demande, quelle source, à part vous, fait le rapprochement entre ces groupes de parents et ce croque-mitaine ? –Akeron (d) 16 janvier 2011 à 18:52 (CET)

C'est super de sourcer un autre points de l'article qui n'était pas contestés [2] mais ma demande portait sur la source du lien entre ce groupe et le sujet de l'article "croque-mitaine", est-ce juste une déduction personnelle basée sur le nom ? –Akeron (d) 18 janvier 2011 à 16:26 (CET)

j'ai bien compris ce qui posait problème...j'ai juste fait une petite mise en page. Le fait est que Nòchtgròbbe et Natteravn veulent dire la même chose. Mais aucune source ne dit que les natteravn tirent leur nom de la "légende" Gustave. Sur ce point Akeron a raison, sans source ça relève limite du TI. Triton (d) 18 janvier 2011 à 16:29 (CET)

J'ai trouvé ta modification tout à fait pertinente, je m'adressais à Gustave qui ne semble toujours pas comprendre ma demande (j'ajoute le diff). On pourrait à mon avis mettre beaucoup d'anecdotes de ce genre et « corbeaux de la nuit » fait peut-être référence à autre chose que le croque-mitaine. Je trouve toujours que cette note est anecdotique pour un sujet aussi général, elle aurait plus sa place dans un article dédié au croque-mitaine danois ou à ce groupe de parents si les sujets sont admissibles. –Akeron (d) 18 janvier 2011 à 16:45 (CET)

Vu qu'on regroupe tous les croque mitaine ici, si tu pense que la note aurait sa place dans un article particulier je pense qu'il a sa place dans cet article ci. Non le seul soucis c'est d'être sûr que l'un a bien influencé l'autre amha. Triton (d) 18 janvier 2011 à 16:52 (CET)

La piste médicinale

le "Croque-mitaine", dans les temps obscures de la médecine légale, était chargé de mordre le bout des doigts des personnes "mortes". Ansi pouvait on confirmer l'état de la vitalité d'une personne à priori morte. On retrouve alors, de facto, une explication logique au nom des gants dont les bouts sont coupés.

Pourquoi pas. Mais le nom du type en question, c’était le « croque-mort », pas le « croque-mitaine ». Et en l’absence de source, cette hypothèse reste une hypothèse. Morburre (d) 5 avril 2012 à 17:19 (CEST)

Totalement faux, comme dit plus haut, c'est une confusion avec les croque-morts. Le nom de Croque-mitaine est plus associé au hivers rudes où les enfants devaient rester au chaud dans les maison plutôt que de sortir dans le froid pour jouer et risquer de se geler le nez et les "doits" justement, car ce sont les parties du corps qui gèles en premier et se cassent, tombent ou doivent être couper. A partir de ça, il est aisé de comprendre pourquoi le Croque-mitaine ne vise que les "enfants pas sages", en claire, à la base, ce sont les enfant qui vont la où ils ne devraient pas.

Pays-Bas

Boeman 2A01:CB0C:CD:D800:B9C0:268F:B479:2615 (discuter) 20 octobre 2019 à 12:10 (CEST)

Imposition d'une présentation continentaliste de la page par l'utilisateur Triton

La page étant présentée de manière continentaliste, j'ai jugé bon de la présenter par aires géographiques proches culturellement étant donné que cela concerne un élément folklorique. Mais l'utilisateur Triton a retiré cette présentation avec le (faux) argument que ce serait plus simple de séparer par continents, ce qui n'a pas de sens anthropologiquement.

Au contraire cela me semble plus logique et plus simple à comprendre de présenter les choses par aires liées cuturellement. Ce continentalisme imposé ne me semble pas justifié d'autant plus sur une page liée à la culture et l'histoire.

Reprise de mon propos : les sous-continents culturels sont plus adaptés (exemple : le folklore russe fait partie du folklore européen, le folklore maghrébin est rattaché au folklore de la région MOAN incluant le Moyen-Orient, et le folklore des régions d'Afrique subsaharienne ont leurs propres similitudes), la page est plus propre, logique et facile à comprendre sans cette présentation continentaliste.

Tehenu (discuter) 5 juin 2023 à 13:59 (CEST)

bonjour @Tehenu merci de mettre la pédale douce sur les accusations gratuites. Un argument étant par essence subjectif, je vois mal comment il pourrait être faux. Contrairement à ce que tu indiques dans tes diff je n'ai rien supprimé, seulement déplacé. Et si on veut pointer du doigt tu es le premier a venir imposer ta version par rapport à ce qui existait depuis longtemps sans en discuter.

Bref, ces amabilités étant lancées, je n'ai aucun soucis à avoir une approche culturelle plutôt que géographique mais il faut dans ce cas le faire proprement. Déjà sur la forme (les majuscules et le gras dans les titres on évite, et MOAN ne parle à personne dans le langage courant), et sur le fond: quitte à rassembler faisons le par rapproche culturel réel (les peuples slaves sont plus proches ensemble que des irlandais même si la Russie n'est pas européenne, les canadiens n'ont rien à voir avec les mexicains, l'ile Maurice n'a rien à voir avec le Cameroun) et en supprimant franchement les sous titres continentaux. L'objectif de mon ménage est d'éviter des sous titres de niveau 5 qui rendent le chapitrage très lourd.

A bon entendu. Triton (discuter) 5 juin 2023 à 14:14 (CEST)

Anecdotes

Hello, j'ai révoqué tes modifs @Sherwood: je suis totalement d'accord qu'il y a actuellement un énorme bazar dans cette section mais il me semble plus pertinent d'en discuter d'abord avec un élagage à la hache. Je te propose dans un premier temps de supprimer déjà toutes les mentions où il s'agit d'un personnage secondaire (apparition dans un épisode X d'une série) ou une interprétation ("machin est décrit comme un croque mitaine"). Ca te va? Ce sera déjà plus clair à lire et voir pour la suite. Triton (discuter) 22 décembre 2023 à 13:11 (CET)

Nos messages se sont croisés : je t'ai écrit sur ta PdU. Ma suppression était motivée par l'absence de sources, pas par le contenu anecdotique. Sherwood6 (discuter) 22 décembre 2023 à 13:16 (CET)

Yes j'ai vu ;) Oui comme souvent dans ce type de section. Je voudrais juste essayer une approche plus sélective. J'essaye de voir ce weekend si tu veux bien. Triton (discuter) 22 décembre 2023 à 15:51 (CET)

Hello, j'ai fait un premier nettoyage. Je te propose de supprimer aussi les ouvrages qui ne sont que des liens rouges. S'il n'y a pas d'articles c'est que la notoriété est a priori faible. Il reste encore la section "musique" qui mériterait un nettoyage aussi. Triton (discuter) 23 décembre 2023 à 20:58 (CET)