Discussion:Datation au carbone 14 du Suaire de Turin

Kouznetzov

Que les rédacteurs de l'article de WP (en) aient pu juger utile d'évoquer la sage Kouznezov les regarde. Mais le minimum pour l'article en français serait d'éviter de tomber dans le même travers et de rapporter sur plus de quatre mille octets les soi-disant découvertes de quelqu'un qui semble n'être qu'un charlatan et que même les plus chauds partisans de l'authenticité n'osent plus citer. --Lebob (discuter) 18 février 2015 à 18:25 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais si l'on veut enrayer le fait qu'il soit cité, il faut laisser ce paragraphe. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 février 2015 à 18:29 (CET)

Comprends pas: il faut le citer pour ne pas qu'il soit cité? --Lebob (discuter) 18 février 2015 à 18:32 (CET)

Oui, c'est le principe de la neutralité. La censure n'a jamais fait qu'offrir un porte-voix. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 février 2015 à 18:38 (CET)

Désolé, mais citer les études d'un charlatan ne constitue pas un gage de neutralité. Aucune censure là-dedans. Etre encyclopédique c'est parler des auteurs pertinents sur la question. Kouznetzov ne l'a jamais été. Et van Oosterwyck-Gastuche pas davantage, soit dit en passant. --Lebob (discuter) 18 février 2015 à 18:45 (CET)

C'est là ce qui nous différencie, tu te bats pour une thèse, moi pour aucune... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 février 2015 à 18:47 (CET)

Ben voyons… --Lebob (discuter) 18 février 2015 à 18:58 (CET)

Ah, si tu pouvais me dire sur cette question "tu as raison", j'en mangerais mon chapeau (que je n'ai pas, mais j'en achèterais un pour l'occasion). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 février 2015 à 19:01 (CET)

C'est quoi le but de cet article ? DocteurCosmos (discuter) 19 février 2015 à 15:15 (CET)

De faire état, de façon détaillée, de l'origine du souhait de procéder à une datation, de l'évolution des protocoles, des critiques émises à l'époque sur ces évolutions, de l'annonce des résultats, des critiques qui suivirent et des réfutations apportées... Y'a un souci? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 février 2015 à 15:21 (CET)

Oui car l'introduction de l'article pourrait laisser penser que la question n'a pas été scientifiquement tranchée. J'avais bien proposé une légère reformulation qui permettait au lecteur de savoir à quoi s'en tenir après lecture du résumé introductif mais elle n'a pas eu l'heur de te plaire... DocteurCosmos (discuter) 20 février 2015 à 14:52 (CET)

Comme je te l'ai dit, ton interpolation n'était pas sourcée contrairement à ce qu'elle laissait entendre. Par ailleurs, les premières contributions sont la démonstration que le débat est vif également chez ceux pour qui le suaire est définitivement un faux (cqfd). Un RI devrait servir à présenter un sujet de manière neutre, pas pour "marquer des points" dans le sens de ce que l'on en pense. A l'heure actuelle, la datation C14 est loin de faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique (de manière générale et en particulier pour ce qui concerne le suaire). C'est mieux de faire état de cela sans avoir à choisir son camp, l'écueil du biais de confirmation menaçant immédiatement les défenseurs de l'un et les partisans de l'autre. Ce sujet est trop passionnant pour laisser un avis personnel a priori l'entacher. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 février 2015 à 15:02 (CET)

Il ne me semble pas que la datation au carbone 14 soit remise en cause au sein de la communauté scientifique, tout au plus existe-t-il des limites clairement identifiées à cette méthode.

Quant au biais de confirmation, la datation au carbone 14 n'est qu'un des éléments qui permettent de démythifier le suaire. Pourquoi faire un zoom sur ce point particulier si ce n'est pas pour essayer – par la méthode hypercritique – de laisser persister un doute qui ne profite évidemment qu'aux partisans de l'authenticité du suaire ? DocteurCosmos (discuter) 20 février 2015 à 15:14 (CET)

Certes, il y a des enjeux hypercritiques autour du suaire, mais je ne suis pas sûr de qui est au bout du manche... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 février 2015 à 15:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rien compris... DocteurCosmos (discuter) 20 février 2015 à 16:32 (CET)

(i.e.) De nombreux contributeurs manient l'outil de la méthode hypercritique et entre les tenants de l'authenticité et ceux du faux médiéval (deux positionnements critiquables au regard de la démarche scientifique), je ne sais pas qui manie le mieux l'outil. (C'est mieux?). Si pas, c'est pas bien grave. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 février 2015 à 21:14 (CET)

Retrait du bandeau et enjeux

Le bandeau "Cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue" me paraît inopportun (ou devenu inopportun ?).

Cet article, détaillé au-delà de ce qu'il convient dans une encyclopédie - qui doit tendre à la synthèse -, me semble au contraire développer tous les points de vue, et même faire une part belle à des théories rejetées par la communauté scientifique.

Ce qui manque peut-être dans l'article, c'est que soient posés les enjeux de la datation. La question, sur un sujet aussi sensible qu'intrinsèquement mineur, est celle de la nature de la "vérité", scientifique ou religieuse. Il s'agit de deux domaines différents qui ont chacun leur légitimité, à condition qu'on ne les mélange pas. Les tenants de l'authenticité du suaire le sont pour des raisons religieuses : leur foi leur dicte que la relique est authentique. Les tenants de la "contrefaçon" médiévale s'appuient sur les résultats de plusieurs datations scientifiques cohérentes, dont aucune réfutation n'a montré sa solidité. Il n'y a pas à choisir entre les deux interprétations. Mais une section "Enjeu" de quelques lignes explicitant le débat sur l'authenticité du suaire et ce qui le nourrit me paraîtrait utile, sans bien sûr dupliquer les éléments de l'article Suaire de Turin.

Sauf désaccord exprimé indiquant quelles parties de l'article ne seraient pas neutres, je supprimerai le bandeau dans les semaines qui viennent.

--Dgreusard (discuter) 20 octobre 2021 à 18:19 (CEST)

@Dgreusard n'hésite pas, les semaines sont bien passées GrandCelinien (discuter) 12 décembre 2023 à 18:53 (CET)

@GrandCelinien J'avais oublié ça, c'est fait. Pour la section enjeu, je ne me sens pas compétent...--Dgreusard (discuter) 16 décembre 2023 à 21:36 (CET)