Discussion:Datation au carbone 14 du Suaire de Turin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Datation au carbone 14 du Suaire de Turin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mars 2018 à 12:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mars 2018 à 12:02 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Datation au carbone 14 du Suaire de Turin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Datation au carbone 14 du Suaire de Turin}} sur leur page de discussion.

Datation au carbone 14 du suaire de Turin

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 mars 2018 à 12:02 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   doublon et WP:POV-fork de la page Suaire de Turin

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Simon-kempf (discuter) 16 mars 2018 à 20:39 (CET)

Raison : 12 conserver et 3 supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

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Conserver

1.  Conserver Article encyclopédique et sourcé (107 sources!). La taille conséquente de l'article le rend pertinent en dehors de l'article sur le Suaire de Turin proprement dit. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 mars 2018 à 12:11 (CET)
2.  Conserver Quels sont les arguments pour la suppression ? M’intéressant de loin à cette affaire de suaire, la datation au C14 semble en être une pièce centrale , sur le plan scientifique du moins. Y consacrer un article ne semble pas hors de propos, et je n'ai aucun doute sur l'existence des sources (scientifiques justement). Après je ne me prononce pas sur le contenu de l'article, que je n'ai pas lu, mais c'est un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 12:41 (CET)

   @Jean-Christophe BENOIST : L'argument pour la suppression est qu'il s'agit d'un pov-fork par rapport à la page Suaire de Turin. En effet, celle-ci expose en détail, avec des sources de qualité, cinq points essentiels : (1) l'expertise au C14 est fondamentale pour la datation du suaire ; (2) cette expertise prouve scientifiquement, sans l'ombre d'un doute, que le suaire date du 13e-14e siècle ; (3) cette expertise, réalisée en 1988, n'a jamais été mise en doute par le milieu scientifique ; (4) le Vatican lui-même, qui aurait tout intérêt à ce que le suaire date du premier siècle, n'a jamais fait procéder à une contre-expertise ; (5) il n'existe aucune source sur un quelconque "débat scientifique" sur la validité de l'expertise au C14, laquelle démontre que le suaire est une fausse relique datant du Moyen Âge. Depuis une dizaine d'années, des intervenants tentent de déneutraliser l'article Suaire de Turin en essayant de faire croire le contraire de chacun de ces 5 points. Comme ils n'apportent aucune source valable à l'appui de leurs convictions, il ne leur reste plus que la stratégie du pov-fork pour noyer cette absence de sources sous un flot de hors-sujet, par ex. avec des "pavés" sur les débats antérieurs à l'expertise au C14 et sur des contestations du C14 formulées par des cercles fondamentalistes qui n'ont rien de scientifique. Le pov-fork, qui est présenté comme l'expression d'un "débat neutre", vise à semer le doute afin de démolir l'expertise au C14. Cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2018 à 13:55 (CET)

    Manacore : Mais, comme je le disais ci-dessous, cet article est peut-être aussi le lieu idéal pour "débunker" les critiques de la datation. Par exemple, une assez grande partie du paragraphe "Contamination" est consacré aux critiques scientifiques de cette hypothèse. Ce serait un peu l'équivalent de Rumeurs sur le programme Apollo, qui est consacré au "debunk", et qui n'est pas un "POV-fork" de cette théorie du complot. Il me semble qu'il faudrait un endroit sur WP où on trouve le debunk de ces critiques, et on le le voit pas dans l'article princeps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 14:45 (CET)

    Jean-Christophe BENOIST : Je comprends tout à fait ta position, comme celle de Kirtap et de SaXon ci-dessous, l'idéal serait d'avoir plusieurs articles neutres, mais il y a aussi l'aspect pratique : plus les articles sur le suaire sont nombreux, plus les CAOU se manifestent. Ils n'ont que cela à faire sur wp. Nous avons déjà le plus grand mal à maintenir l'article principal dans un état à peu près stable - mais il contrevient déjà à PROP, autant dire à quel point la multiplication des articles multiplie les risques de conflits éditoriaux. Cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2018 à 14:59 (CET)

3.  Conserver. Vu la littérature consacrée au sujet, je ne comprends même pas qu'on se pose la question de l'admissibilité de l'article. — Ayack ^♫♪ 9 mars 2018 à 13:51 (CET)

   @Ayack : Cet article est un gros pov-fork idéologique avec des sources fantaisistes. Voir juste ci-dessus ma réponse à JCB. Cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2018 à 13:59 (CET)

   En relisant, je trouve que les arguments contre sont plutôt bien expliqués (j'en ai ajouté un). Mais il serait peut-être préférable de reprendre entièrement le chapitre sur les réfutations en le synthétisant et le neutralisant. saXon (discuter) 9 mars 2018 à 14:02 (CET)

4.  Plutôt conserver (ou à la rigueur fusionner) Le fait, est que l'article repose sur des sources centrées (dont des livres) donc a priori admissible car pertinent, mais je comprend la demande de supression ainsi que l'argument tout à fait fondé de Manacore, car tous les articles tournant autour du suaire de Turin sont susceptibles de devenir des nids à PoV pushing intégriste religieux particulièrement opiniâtres (et j'en sais quelque choses). De fait l'article ressemble fort à un PoV fork pour tenter d'en faire une tribune pro "authentiste" en la gonflant artificiellement, par toute une suite des diverses contestations de la datation, des notoires, jusqu'aux impostures manifestes ( telle celle du créationiste Kouznetsov) relevant du PoV ultraminoritaire. Donc il est assez difficile de maintenir cet article dans un état satisfaisant aux exigences de neutralité. Par contre il serait bon de se pencher sur cet autre article forkien Conservation, restaurations et ostensions du suaire de Turin, qui lui ne repose sur aucune sources centrées et n'apporte rien de plus au sujet que ce qui est déja exposé dans la page principale. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2018 à 14:03 (CET)
5.  Conservation immédiate Ouvrages centrés sur ce point. Encyclopédique. Bandeau apposé par des contributeurs qui voient la neutralité à leur porte à la suite d'une discussion navrante que j'ai suivie à l'époque. Ils se sont bien gardés de me notifier cependant, en terme de dynamique collaborative on peut mieux faire. Il s' agit d'une traduction de l'article en anglais. On ne peut pas parler de Kouznetsov sur l'article apparemment même pour dire et deconstruire. Ca ce n'est pas du pov, c'est de la censure. Enfin la thématique est tellement trollee qu'il y a longtemps que j'ai cessé d'y contribuer. Merci de ne pas réagir a mon avis, je n'y donnerai pas suite.Madel (... le 22 à Asnières ?) 9 mars 2018 à 17:47 (CET)

    Madelgarius : au contraire ça demande réaction et je ne vais pas me géner pour le faire, libre à toi de ne pas répondre. Concernant la notification, tu as été prévenu par un bandeau d'avertissement que l'article passait en suppression, donc tu n'a pas à te plaindre moi je n'ai pas été prévenu. Concernant Kouznetsov la neutralité consiste à ne pas mettre en avant des PoV ultra-minoritaire surtout si ce sont des impostures flagrantes, donc ce n'est pas de la.... censure, la censure étant toujours l'argument invoqué par les pov puschers. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2018 à 18:03 (CET)

6.  Conserver En accord avec Jean-Christophe BENOIST. Isolons dans cette page les débats plus ou moins scientifiques sur ce sujet, et n'en polluons pas les articles principaux. Borvan53 (discuter) 9 mars 2018 à 17:54 (CET)
7.  Conserver d'accord avec les avis exprimés là dessus (comme "On ne vit que deux fois" ou "Ayack"). Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 mars 2018 à 09:18 (CET)
8.  Conserver En accord avec les avis exprimés précédemment. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 16:51 (CET)
9.  Conserver Très grosse littérature sur le sujet, les sources centrées ne manquent donc pas.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 14 mars 2018 à 20:07 (CET)
10.  Conserver Au vu des nombreuses sources existantes, la conservation de la page s'impose d'elle-même.--Hohenlinden (discuter) 15 mars 2018 à 14:47 (CET)
11.  ConserverOutre les arguments déjà présentés, j'estime personnellement que l'article principal souffre également d'un biais ; biais inverse de celui qui est présentement reproché au présent article. Toute tentative de discussion est vaine là-bas ; je dirais donc que le maintien de cet article constitue une neutralisation du thème. --Laurent Jerry (discuter) 15 mars 2018 à 22:50 (CET)

    Cette remarque illustre parfaitement ce qu'est cet article : un pov-fork où s'expriment les militants de la prétendue "authenticité". Manacore (discuter) 15 mars 2018 à 23:03 (CET)

    Un article ne sert pas à contrebalancer le pov d'un autre, et surtout ne sert pas à faire croire que les deux Pov (authentistes contre datation au C14 démontrant une origine médiévale) se valent, ce serait comme mettre par exemple les créationnistes au mème niveau que les évolutionnistes. La neutralité n"a jamais été un pov intermédiaire pour ménager des idéologies. Kirtap^{mémé sage} 16 mars 2018 à 00:00 (CET)

12.  Conserver : article encyclopédique qui ne peut être justiciable d'une sorte d'autodafé. Gérard 16 mars 2018 à 06:50 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Il s'agit d'un pov-fork par rapport à la page Suaire de Turin. Celle-ci expose en détail, avec des sources de qualité, cinq points essentiels : (1) l'expertise au C14 est fondamentale pour la datation du suaire ; (2) cette expertise prouve scientifiquement, sans l'ombre d'un doute, que le suaire date du 13e-14e siècle ; (3) cette expertise, réalisée en 1988, n'a jamais été mise en doute par le milieu scientifique ; (4) le Vatican lui-même, qui aurait tout intérêt à ce que le suaire date du premier siècle, n'a jamais fait procéder à une contre-expertise ; (5) il n'existe aucune source sur un quelconque "débat scientifique" sur la validité de l'expertise au C14, laquelle démontre que le suaire est une fausse relique datant du Moyen Âge. Depuis une dizaine d'années, des intervenants tentent de déneutraliser l'article Suaire de Turin en essayant de faire croire le contraire de chacun de ces 5 points. Comme ils n'apportent aucune source valable à l'appui de leurs convictions, il ne leur reste plus que la stratégie du pov-fork pour noyer cette absence de sources sous un flot de hors-sujet, par ex. avec des "pavés" sur les débats antérieurs à l'expertise au C14 et sur des contestations du C14 formulées par des cercles fondamentalistes qui n'ont rien de scientifique. Le pov-fork, qui est présenté comme l'expression d'un "débat neutre", vise à semer le doute afin de démolir l'expertise au C14. Cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2018 à 13:56 (CET)

    Manacore : Je ne suis pas spécialiste de la Datation par le carbone 14 mais je sais que beaucoup de groupes créationnistes contestent ce principe, citant des exemples comme l'article de l'Encyclopædia Britannica qui précise "que les datations au carbone 14 manquent de précision" voir ici https://www.britannica.com/science/dating-geochronology/Carbon-14-dating-and-other-cosmogenic-methods. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Majella1851 (discuter)

2.  Supprimer TI sourcé et POV. --Panam (discuter) 9 mars 2018 à 15:57 (CET)
3.  Supprimer En accord avec les précédents avis: POV patent; au pire  Fusionner comme suggéré par Philippe Delorme. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 mars 2018 à 17:12 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner A la lecture de cet article, j'ai la désagréable impression qu'il existe essentiellement pour servir de tribune aux critiques diverses et variées (et souvent peu valides sur le plan scientifique) des résultats de datation obtenus en 1988. Résultats obtenus cependant de manière parfaitement honnête et rigoureuse. Je pense donc qu'il serait suffisant de résumer ces critiques (ainsi que la description du processus d'analyse) et de les réintégrer dans l'article principal consacré au Linceul de Turin. --Phidelorme (discuter) 9 mars 2018 à 12:47 (CET)

   C'est peut-être aussi l'endroit pour contredire ou "débunker" ces contradictions aussi, qui disparaitrait avec cet article. Il faudrait d'abord aborder cet article sous l'angle de la neutralité dans un premier temps, puis l'angle de l'admissibilité ensuite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 12:58 (CET)

2. neutraliser et  Fusionner? On peut en tout cas virer le chapitre sur les réfutations pour le synthétiser. Ca fera moins "théorie du complot". Mais vue le nombre de scientifiques sérieux qui se battent contre les attaques de scientifiques pro-suaires, ce serait dommage de virer l'article saXon (discuter) 9 mars 2018 à 14:02 (CET)
3.  Fusionner, plutôt d'accord avec Philippe Delorme et Saxon. NAH, le 9 mars 2018 à 15:50 (CET).
4.  Fusionner fusionner avec la page Suaire de Turin mais peut-être en faire un article plus court. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Majella1851 (discuter)

Neutre

1.  Neutre Soit on le garde (vu la forte médiatisation que ce sujet a suscité), et alors il faut éliminer tous les biais, donc ne garder comme sources que les articles scientifiques peer-reviewed parus dans des revues scientifiques à fort facteur d'impact (application de la recommandation (en) Wikipedia:Fringe theories qui considère les théories marginales publiées dans des livres ou des revues scientifiques obscures, non valables [au passage quel regret que WP (fr) n'ait pas traduit une recommandation aussi importante]). Mais qui aura le courage et le temps de s'y atteler ? Et donc, si il doit être laissé en l'état, ne respectant pas la neutralité en donnant un poids indu à des publications mineures, alors vaut mieux le supprimer. Salsero35 ^☎ 16 mars 2018 à 00:49 (CET)

Avis non décomptés

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