Discussion:Denis Delaplace

Vandalisme de Martial34

Sans même avoir lu les travaux cités dans cet article d'information, Martial34 a plusieurs fois tenté d'introduire dans celui-ci des polémiques stériles. En outre, il s'est acharné à publier anonymement et directement sur la page de l'article, au lieu de passer par la page de discussion, des remarques qui démontrent son manque d'aptitude à tenir compte des datations et notamment du fait que des textes antérieurs à d'autres ne peuvent évidemment pas avoir été influencés par eux et que, par conséquent, l'étude des premiers doit se faire en laissant ou en remettant les seconds à leur place !

Jargon des Coquillards

À propos du Jargon des Coquillars au milieu du XVe siècle, l'anonyme Martial 34 a affirmé, sans fournir de références secondaires : « Malheureusement, cette étude souffre de graves lacunes : ainsi, peut-on prétendre connaître l’argot médiéval quand on ignore l’existence de références argotiques aussi importantes que le Dialogue de Gautier et Martin ou la Sotie des premiers gardonnés ? »

1) Dans son étude, l'auteur ne prétend nulle part connaître l'argot médiéval, d'autant que le mot argot ne sera attesté avec l'acception "jargon des mendiants" qu'à la fin du XVIIe siècle ! Non, l'auteur étudie principalement, comme le titre l'indique, le jargon des Coquillards de Dijon révélé par des archives datant de 1455 et qui constitue la première trace historique importante et détaillée de l'existence d'un jargon de malfaiteurs.

2) Martial 34 affirme sans preuve que l'auteur ignore l'existence de références argotiques importantes. Or, ces références sont largement postérieures à 1455, ce qui ne rendait guère leur apport indispensable pour une meilleure connaissance des Coquillards et de leur jargon. En outre, si Martial 34 avait un peu le souci de faire avancer Wikipédia, il aurait cité des sources secondaires recensant tous les termes de ces oeuvres déjà présents dans le jargon des Coquillards et il se serait peut-être alors rendu compte que l'auteur de l'étude cite le Dialogue de Gautier et Martin à propos de l'un de ces termes...

PS : Il n'y a bien entendu aucun mot du jargon des Coquillards de 1455 dans la Sottie des sots gardonnez du recueil Trepperel (si son texte correspond bien à celui de la Sotie des premiers gardonnés). Quant au Dialogue de Gautier et Martin, on attend, pour pouvoir juger sur pièce, que Martial 34 nous fasse part de sa vendange considérable dans une source secondaire, en prenant soin de ne pas confondre le jargon de 1455 avec celui des ballades attribuées à Villon.

Dictionnaire de Jean La Rue

Martial 34 n'a pas lu davantage ni les travaux de l'auteur sur le dictionnaire d'argot de Jean La Rue ni ce dictionnaire ni la principale revue des spécialistes de Jules Vallès ni cet écrivain lui-même.

1) Il ne pense pas que Denis Delaplace ait montré définitivement que Jules Vallès n'était pas l'auteur du dictionnaire d'argot. En fait, Martial 34 devrait citer des sources secondaires récentes apportant des preuves certaines de la paternité de Jules Vallès sur le dictionnaire, ce qui, soit dit en passant, serait tout sauf un hommage à notre grand écrivain.

2) Il affirme que « l'auteur propose une interprétation ultraminoritaire, puisqu’il est le seul à la défendre » et que « jusqu’à plus ample informé, les spécialistes reconnus, comme Maxime Jourdan ou Jean-Claude Caron, attribuent toujours ce Dictionnaire d’argot à Vallès ».

Ce faisant, Martial 34 a oublié d'aller vérifier ses informations :

a) Aucun grand spécialiste de l'argot n'a jamais affirmé la paternité de Vallès sur ce dictionnaire !

b) Très rares sont les spécialistes de Vallès qui lui aient reconnu cette paternité !

c) Jean-Claude Caron n'est spécialiste ni d'argot ni de Vallès et son article date d'avant la démonstration de Denis Delaplace. Il a simplement cru en la bonne foi scientifique de Maxime Jourdan. Martial 34 sait-il ce que Jean-Claude Caron pense aujourd'hui ?

d) Sur des indications trompeuses comme il arrive souvent en matière d'argot, Maxime Jourdan a cru pouvoir attribuer à Jules Vallès une version maintes fois et extrêmement remaniée, au cours du vingtième siècle, d'un dictionnaire paru en 1894 et compilant des sources dont plusieurs datent d'après la mort de Vallès ! Cette opération commerciale scientifiquement douteuse a choqué plus d'un spécialiste de Vallès et de l'argot, mais pas Martial 34 qui, de son côté, ne cesse d'assurer une propagande à un auteur et à une maison d'éditions dont la valeur militante est peut-être louable, mais dont la valeur scientifique est loin d'être reconnue dans les milieux universitaires.--Argotnaute (d) 2 janvier 2012 à 00:00 (CET)

Exemple de mauvaise pratique

Donnons un exemple de la façon dont procède Martial 34 en s'appuyant sur son auteur de prédilection.

Il y avait au départ un article ENVOI de technique littéraire tout à fait conforme à ce qu'on s'attend à lire dans Wikipédia. C'est alors que Martial 34 intervint (voir historique de l'article). Et voilà un extrait de cette contribution :

« Villon fit encore mieux dans l’Épître à ses amis [note de renvoi à Thierry Martin], dont l’envoi porte en acrostiche PIETATEM, CAROLE ! [pitié, Charles !] [...] :

Princes nommés, ancïens, jouvenceaulx :

Impétrez-moy grâces et royaulx seaulx,

ET me montez en quelque corbillon ;

À TEMps le font l’un à l’autre pourceaux :

CAR Où l’un brait, ilz fuyënt à monceaux.

LE lesserez là, le povre VILLON ? »

Oui, vous avez bien lu ce qu'aucun commentateur ni aucun éditeur du poète n'a jamais pu lire, et pour cause ! Cet acrostiche est un faux inventé par Thierry Martin ou par Martial 34, car le quatrième vers, dans toutes les éditions sérieuses de Villon et dans le manuscrit C qui est la source unique de l'« Espitre » (soit à la fin du Testament soit dans les poésies diverses), est :

Ainsi le font l'un à l'autre pourceaux

Ainsi l'a fait Martial 34, mettant ainsi en cause le sérieux de Wikipédia. Et ainsi fait-il dans maints articles. Les laisserez-vous là ?--Argotnaute (d) 2 janvier 2012 à 12:32 (CET). Modification --Argotnaute (d) 25 janvier 2012 à 17:37 (CET)

bizarre

On ne comprend pas trop pourquoi l'Argonaute pique une telle crise de délire paranoïaque contre un Martial 34 dont il n'est absolument pas question ici. Et on ne comprend pas comment ce petit monsieur ose prétendre que le grand historien Jean-Claude Caron n'est pas un spécialiste de Vallès, alors qu'il a été l'un des plus brillants invités du Colloque Jules Vallès de 2003. Décidément, il y aurait beaucoup d'âneries à corriger sur cette page !

pas bizarre du tout

C'est bien Martial 34 qui, sous ses numéros anonymes, continue ses âneries dans son style habituel, avec ses médisances, ses insinuations et ses non-démonstrations.

Être invité à un colloque sur Jules Vallès ne fait pas d'un invité un grand spécialiste de Vallès (il n'y a pas là de quoi délirer sur l'éclat d'une prestation à laquelle Martial 34 n'a évidemment pas assisté) et il ne suffit pas d'affirmer la présence d'âneries dans un texte pour démontrer leur existence.

Quand on pense que le livre sur lequel Martial 34 fonde tous ses articles, c'est le livre d'Ida Nelson qui date le Jargon ou Langage de l'Argot reformé, publié vers 1629 par Ollivier Chereau, de... 1453, qui plus est en l'attribuant à un certain... Coquillard, on ne peut que s'interroger sur le sérieux encyclopédique de ses sources et de ses contributions !--Argotnaute (d) 10 janvier 2012 à 18:07 (CET)

PS1 : Si vous n'avez pas de moyens d'identification plus performants, vous cherchez dans l'historique de l'article le numéro anonyme qui revient le plus souvent, puis ses contributions, et vous tombez sur les articles dans lesquels sévit souvent Martial 34.

PS2 : Vous suivez le lien Jean-Claude Caron et, sur la page de cet historien qui n'est pas ici en cause et qui ne s'est pas revendiqué comme spécialiste de Vallès, vous cherchez le nom de Vallès dans ses publications ; ça donne une idée de la haute valeur des affirmations de Martial 34.--Argotnaute (d) 10 janvier 2012 à 18:25 (CET)

Précisions

Wikipédia n'est pas le dernier salon où l'on cause et où l'on peut affirmer n'importe quoi et pour des raisons autres que le souci de diffuser au bon endroit des connaissances éditées et partagées. Chaque contributeur peut, de préférence en se faisant connaître un minimum et non de façon totalement anonyme ou en faisant intervenir d'autres anonymes à sa place, apporter ce qu'il pense être un savoir partagé, mais à condition de bien comprendre le contenu de l'article visé et de s'être assuré que ce qu'il apporte est un savoir réellement partagé aujourd'hui, d'où l'importance d'apporter les meilleures références.

En l'occurrence,

1) que viennent faire, à propos de la description du contenu d'un livre sur le jargon des Coquillards, deux références postérieures qui n'apportent rien à la connaissance du jargon recensé dans les Archives judiciaires de Dijon ? Elles n'auraient même rien à faire dans l'article COQUILLARD, à moins d'apporter des preuves de leur apport sur ce sujet !

2) quelle meilleure référence, s'agissant de Vallès, que le compte rendu fait dans le dernier numéro édité de la revue des spécialistes de Vallès ? encore faut-il se donner la peine d'aller le consulter !

Enfin, la description des travaux d'un chercheur et de sa bibliographie (voir la plupart des autres descriptions de ce type sur Wikipédia, y compris celle de Jean-Claude Caron !) n'a rien de commun avec de la littérature hagiographique et tout lecteur que cela ennuie peut passer son chemin en toute bonne foi, Wikipédia n'étant pas destinée à amuser la galerie.--Argotnaute (d) 12 janvier 2012 à 18:01 (CET)

Annulation d'une modification

@Argotnaute. Pour information, c'est assez discourtois d'annuler une modification sans justification. Cela implique que vous jugez ma modif comme un vandalisme... Ma modification portait principalement sur deux choses :

• mise en forme de la liste de publications avec l’utilisation des modèles ouvrage et articles.
• suppression des ouvrages auto-édités

Si le premier point me semble indiscutable, il faudrait sonder la communauté pour le second pour savoir quelle est la pratique sur WP. En effet, selon moi un ouvrage auto-édité signifie un manque de notoriété si aucune source secondaire ne vient justifier le contraire. Le cas échéant, je pense qu'une simple mention dans le corps de l'article suffit amplement (du genre "depuis 2019, Denis Delaplace publie en auto-édition ebook son travail sur l'argot"). Kasskass (discuter) 18 février 2024 à 10:40 (CET)

Listes revues

Désolé pour cette erreur de manipulation : l'annulation s'est faite trop vite pour que la justification puisse être apportée.

Je ne vois aucun vandalisme dans le fait de réorganiser ainsi les publications, mais il y avait dans la répartition des erreurs et des lacunes auxquelles il fallait remédier.

Pour ce qui est de la notoriété, ce qui compte, n'est-ce pas la progression et la diffusion de connaissances garanties par le sérieux des recherches ? Argotnaute (discuter) 18 février 2024 à 11:43 (CET)

Ma modification n'a pas consisté uniquement à distinguer les ouvrages des articles. J'ai (comme dit plus haut) mis en forme avec les publications avec l'utilisation des modèles ouvrages, articles et chapitres, et j'ai supprimé les ouvrages qui ne me semblaient pas notoires.

Concernant le premier point, toute la mise en forme a été supprimée. Il s'agit donc de la rétablir.

Par contre, je ne vais pas faire la mise en forme pour des ouvrages dont je pense qu'ils n'ont pas leur place ici.

Concernant le second point (notoriété de ces ouvrages), je pense justement que la progression et la diffusion des connaissances propres au projet WP s'opposent au principe d'exhaustivité (WP:BASE et WP:NOPUB)

Il s'agit simplement selon moi d'améliorer la lisibilité de cette page. Kasskass (discuter) 18 février 2024 à 20:33 (CET)

La question des ouvrages est complexe pour l'argot, car les sources primaires posent de nombreux problèmes, d'où la nécessité d'éditions critiques fortement commentées qui constituent des ouvrages à part entière et de référence (Vie genereuse, Jargon, Complainte, dictionnaires de Larchey, de La Rue et de Bruant, recueils de Richepin et de Rictus).

La suppression de chaque référence entraîne des lacunes non seulement sur la page (par exemple, critique de Benson pour l'édition Vie genereuse Champion dont la référence précise aurait disparu), mais aussi sur d'autres pages WP (par exemple, distinction entre éditions de la Chanson des Gueux méconnue par de nombreux commentateurs et éditeurs avec transmission incessante d'erreurs et de contre-vérités).

Contrairement aux collections d'éditeurs fixées sur papier (Champion et Classiques Garnier), l'édition numérique permet une publication instantanée et immédiatement révisable au fur et à mesure des découvertes, ce qui est un plus pour la progression des connaissances en temps réel.

Je vous remercie pour votre effort d'amélioration de la lisibilité de la page et je suis désolé d'avoir sous-estimé son étendue en tentant de restituer de la cohérence avec mes gros sabots. Argotnaute (discuter) 19 février 2024 à 08:49 (CET)

Je crains qu'il y ait une confusion sur ce qu'est wikipédia.

L'intérêt et l'utilité des éditions critiques pour la recherche n'est pas le sujet. L'article consacré à Denis Delaplace n'a pas vocation à aider d'autres chercheurs sur le thème de l'argot. D'ailleurs, il suffit de lire l'historique de consultation de la page pour s'apercevoir qu'elle n'est lue par personne hormis les patrouilleurs.

Donc si les ouvrages (même auto-édités en ebook) sont des sources secondaires utiles pour les ouvrages de Richepin, Bruand et cie, alors c'est bien sur les articles concernés qu'ils doivent figurer.

Bon je remet les modifs que j'avais faite concernant les modèles articles. Merci de ne pas les supprimer.

Je reviendrai sur le reste (peut-être) plus tard (d'autant plus qu'il n'y a absolument rien d'urgent). Bonne continuation. Kasskass (discuter) 22 février 2024 à 12:13 (CET)

Difficile de comprendre comment ce qui est utile pour la recherche et pour les chercheurs ne le serait pas aussi pour nourrir le savoir de tous les profanes et pour corriger toutes les erreurs qui circulent, les références n'étant là que pour permettre à tous de retrouver les sources utilisées.

Mais, bon, avec le temps et sans plus rien toucher, j'y verrai peut-être un peu plus clair.

Bon courage et merci pour vos réparations et autres interventions. Argotnaute (discuter) 23 février 2024 à 08:28 (CET)

Retouches alphabétiques

Sans plus rien toucher, mais j'ai tenté de retrouver un ordre alphabétique ! En revanche, pas réussi à mettre la contribution "argotismes et régionalismes" dans les articles. Argotnaute (discuter) 23 février 2024 à 10:10 (CET)