Discussion:Dernier ancêtre commun universel

supression de "— ou premier, selon le point de vue —"

Dans la phrase "Cette cellule est appelée par le sigle LUCA, pour Last Universal Common Ancestor (Dernier — ou premier, selon le point de vue — ancêtre commun universel)", je supprime "— ou premier, selon le point de vue —" pour la raison suivante : Selon Patrick Forterre, l'un des pères de l'hypothèse LUCA, je cite, "L’adjectif « dernier » est particulièrement important, car il permet d’éviter la confusion, fréquente, entre LUCA et la première cellule apparue sur notre planète ; « dernier » signifie « le plus proche de nous dans le temps » : c’est après Luca que les trois grands domaines du vivant reconnus actuellement, Archaea, Bacteria et Eucarya, se sont différenciés."

Quelque soit la manière dont on regarde LUCA, du présent vers le passé ou des premières cellules vers LUCA, LUCA est le dernier. Quand Forterre dit qu'il est le dernier ancêtre commun, il entend par là que LUCA est le fruit d'une longue évolution et c'est à partir de lui qu'a débuté la grande divergence qui a abouti à la création des trois super-règnes de la vie.

problème de logique

cette phrase "Il est probable qu'il est lui même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait avec d'autre formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants." ne peut être vraie que si LUCA a été le premier organisme vivant. Sinon, par définition le dernier ancêtre commun a cohabitait avec d'autres formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants. Pour moi, c'est a remplacer par "LUCA ne doit pas être confondu avec le premier organisme vivant. Il est lui même issu d'une lignée évolutive et cohabitait avec d'autre formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants." --Lighter, 19 février 2009 à 02:05

C'est bien ce qu'il y a écrit, non? Je ne vois pas le problème. (mais je suis assez myope en fait...) --Gagea (d) 19 février 2009 à 09:53 (CET)

non, il est écrit " il est probable qu'il est lui-même...". Ce que je voulais dire c'est que "il est certain, par définition, qu'il est lui même...".

C'est vrai qu'il faudrait modifier la phrase mais comment en être sûr sans sources. --pixeltoo⇪員 20 février 2009 à 00:40 (CET)

Ce n'est pas un problème de source, mais un problème de logique. Je propose de remplacer ça : --Lighter

LUCA ne doit pas être confondu avec le premier organisme vivant. Il est probable qu'il est lui même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait avec d'autre formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants

par ça :

Il est probable que LUCA n'ait pas été le premier organisme vivant. Il aurait été alors lui-même issu d'une lignée évolutive et cohabitait avec d'autre formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants.

Vois-tu ce qui me pose problème c'est « lui-même issu d'une lignée évolutive ». ça ne colle pas avec la définition. --pixeltoo⇪員 20 février 2009 à 01:03 (CET)

heu ... non, la c'est moi qui ne voit pas le problème. C'était déjà dans la définition originelle.

Bon, la démonstration en plus clair :

Cas 1 : LUCA est le premier organisme vivant, dans ce cas il n'est pas issu d'une lignée évolutive et ne cohabitait avec aucune autre forme de vie. Si on se réfère à cet article premier organisme vivant, il était à peine mieux qu'un acide aminé dont la première division a laissé deux lignes de descendance distinctes et viables (statistiquement impossible).

Cas 2 : LUCA n'est pas le premier organisme vivant, dans ce cas il coexistait avec d'autres, qui n'ont pas laissé de descendants. S'ils en avaient laissé, alors LUCA serait ne serait le premier ancêtre commun.--Lighter ^{[onnsaitjamais]} 20 février 2009 à 01:38 (CET)

Cas 3 : LUCA n'est pas le premier organisme vivant et il n'est pas issu d'une ligné évolutive. Différentes formes de vie (SOFIA, BETI, LECA ...) sont apparus l'une après l'autre indépendamment. LUCA cohabite avec d'autre forme de vie. Seul la descendance de LUCA subsiste. --pixeltoo⇪員 20 février 2009 à 02:14 (CET)

On revient a l'impossibilité statistique de mon cas 1...

Ecoute ça ne sert à rien de vouloir me convaincre. Il vaudrait mieux s'en référer à une source. --pixeltoo⇪員 21 février 2009 à 01:55 (CET)

Toujours comme problème de logique, il est dit que LUCA serait âgé de 3,6 à 4,1 milliards d'années or, dans l'article "origines de la vie" que le lien de cette page "premier organisme vivant" pointe, il est écrit que le 1er être daterait de 3,5 à 3,8 milliards d'années. Ce qui laisserait seulement un intervalle entre 3,6 et 3,8 milliards d'année pour l'existence du 1er être vivant... problème de sources peut-être?

Oui c'est un problème de source, tous les auteurs ne sont pas d'accord entre eux. Ceci dit il est probable que le cénancêtre ne soit pas beaucoup plus vieux que le premier organisme. L'origine de la vie doit probablement dater de la fin du grand bombardement tardif vers 3,9 Ga, après quoi on observe des stromatolithes probablement dus à des chlorobactéries vers 3,5 Ga. Il devient de plus en plus clair par contre que eucaryotes et archébactéries sont très récents, vers 850 Ma. Iossif63 (d) 4 juin 2012 à 17:12 (CEST)

LUCA, entité purement théorique ?

Bonjour, si LUCA est une entité théorique qui ne correspond à rien de réel, c'est juste une fiction, non ? Moi je pense que ce concept a une grande part de scientificité, je trouve irrespectueux de dire que LUCA n'est que de la théorie. Bête spatio-temporelle (discuter) 22 juin 2014 à 19:50 (CEST)

Incohérence

Le néophyte que je suis est perturbé par l'ajout "Le chercheur pense que l'ADN s'est introduit ultérieurement et indépendamment dans les lignées bactérienne et néomures". L'arbre présent dans cet article (dans l'infobox) fait diverger bactéries et eucaryotes presque à partir de LUCA. Cette phrase est très compréhensible avec cet arbre, l'article est auto-cohérent. En revanche, en regardant néomure, l'arbre phylogénétique est très sensiblement différent, et on ne voit pas comment l'ADN a pu apparaitre indépendamment dans les deux lignées. Certaines bactéries et eucaryotes on des ancêtres communs (non nommés dans cet arbre, probablement inconnus) mais qui avaient un ADN, à moins que l'ADN soit apparu indépendamment dans toutes les lignes du diagramme présent dans néomure (chloro, hado, cyano etc..). Donc, la conclusion que j'en tire est soit que le diagramme phylogénétique (non sourcé) dans néomure est faux, ou que quelque-chose que je n'ai pas compris mérite d'être expliqué quelque-part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2018 à 13:55 (CEST)

Bon. Je viens de voir que les deux modèles sont concurrents Neomura#Le_modèle_à_trois_domaines. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que la phrase a un sens dans le modèle à trois domaines (où les néomures n'existent pas !), et pourtant la phrase fait allusion aux néomures ! Je propose plutôt de remplacer "néomures" par "eucaryotes" (qui existent dans le modèle à trois domaines). En attendant d'éclaircir cette sombre affaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2018 à 14:21 (CEST)

Dans le modèle à 3 domaines, LUCA est à l'origine de 2 branches : les bactéries et les néomures qui regroupent les futures Archaea et Eukaryota. Entre le dernier ancêtre commun du vivant et les bactéries et les Archées telles que nous les connaissons, il s'est passé beaucoup de choses. D'après l'auteur cité, les génomes à ADN seraient apparus pendant intervalle de temps, apportés par des virus. --A1AA1A (discuter) 12 avril 2018 à 21:15 (CEST)

Je vois, "néomures" devient un terme pour désigner, quel que soit le modèle, le clade archées/eucaryotes. Cependant, le terme "néomure", d'après néomure, est très lié au modèle de Cavalier-Smith dans lequel cette étude n'a pas de sens.. Ce serait bien d'avoir un schéma des 3 domaines (sourcé !) où la deuxième branche est bien nommée "néomures". En attendant je change de nouveau l'article avec une autre idée, car "eucaryotes" en effet ne convient pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2018 à 22:00 (CEST)

Clarification du texte

Bonjour, suivent quelques réflexions sur la forme.

Ariel dit :

• c'est bien LUCA et pas FUCA : LUCA est le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants (= leur ancêtre commun le plus récent) [...].

pueblo dit : Le génie est toujours difficile et jamais compliqué. Pourquoi cette proposition géniale n'est-elle pas la toute première de l'article ? Pour l'instant on a :

« Le dernier ancêtre commun universel (DACU) est le plus récent organisme dont sont issues les trois lignées cellulaires (archées, bactéries et eucaryotes), et donc l'ensemble des espèces vivant actuellement sur Terre (et non l'ancêtre le plus récent de toutes les formes de vie ayant jamais vécu sur Terre). L'acronyme LUCA (ou Luca), correspond à l'anglais Last Universal Common Ancestor, en clin d’œil à Lucy, une des espèces les plus anciennes d'hominiens. Il^[Qui ?] aurait vécu il y a environ 3,3 à 3,8 milliards d'années. »

Ça pourrait donner :

« Le dernier ancêtre commun universel (DACU) est le plus récent organisme commun à tous les êtres vivant actuellement sur la Terre (et non l'ancêtre le plus récent de toutes les formes de vie ayant jamais vécu sur Terre). C'est l'organisme à l'origine des trois lignées cellulaires présentes de nos jours sur la planète : archées, eucaryotes et bactéries (le cas des virus est particulier et ils ont jusqu'à présent été classés à part des êtres vivants proprement dits).
Il aurait existé il y a environ 3,3 à 3,8 milliards d'années.

L'acronyme LUCA (ou Luca), correspond à l'anglais Last Universal Common Ancestor, en clin d’œil à Lucy, une des espèces les plus anciennes d'hominiens.

 »

• Avec saut de ligne avant "L'acronyme..." parce qu'on passe à un autre aspect entièrement, rien à voir avec le côté scientifique, et qu'aérer judicieusement n'est pas seulement un soulagement de l'oeil mais une nécessité incontournable du processus d'assimilation, a fortiori pour les sujets complexes.
• Le retour à la ligne, qui précède, est nécessaire si on ne définit pas ce "il" : avec lui (avec le retour à la ligne) on sait immédiatement que le "il" désigne Luca. Si on veut supprimer le retour à la ligne, il faut préciser le "Il" parce que ça se confond avec les détails juste avant.
• Replacement de la période où LUCA a existé, dans le paragraphe approprié qui résume les plus grandes caractéristiques/donne la définition ; et non juste après Lucy là où ça induit un cafouillage possible - et évitable.
• Pour la 1e phrase la suggestion de modif supprime deux absurdités pédagogiques : celle d'aller du plus complexe au plus simple, et celle de réunir deux concepts compliqués dans une seule phrase (deux "never-ever" du guide "Se Faire Comprendre"). Petite expérience ce midi après avoir lu Ariel là : j'ai demandé au café, soit une vingtaine de gens normaux/pas spécialistes du sujet, "c'est quoi une archée ?" Réponse quasi-unanime : "quelque chose à voir avec le tir à l'arc, non ?", sauf pour trois d'entre eux qui ont dit "quelque chose de très vieux". S'agit donc pas de balancer ça en première phrase sauf à vouloir décourager de lire le reste. Surtout que les archées, eucaryotes et bactéries (mais pour ces dernières nous autres en avons au moins entendu parler, ce qui nous donne l'impression d'avoir une vague idée de ce que c'est et ne nous décourage pas de lire la suite) sont secondaires pour l'appréhension du concept de LUCA.
• Suppression des "il" désignant le LUCA :
  • 1e erreur, pour les deux "il" : "il" est un pronom personnel avec tout le signifié que ce mot peut avoir et qui n’est, à la lecture de cette intro, clairement pas le même pour vous autres spécialistes et pour nous autres commun des mortels. Vous, imaginez (= vous vous formez l'image) d'un vague amas cellulaire ou de je ne sais quoi d'approchant, en tout cas une espèce de bidule +/- informe qui n'a évidemment pas encore atteint le stade du "personnel" et dont on ne sait même pas si c'est ou non visible à l'oeil nu (enfin nous on ne sait pas ; vous le savez peut-être, auquel cas l'intro est un bon endroit pour le signaler, et pour signaler que vous ne savez pas mieux que nous sur ce point si c'est le cas). Pour nous, votre "il" ici ne peut être qu'un "ce" et du point de vue du langage c'est nous qui avons raison, pas vous. En anglais, aucune hésitation : aucun de vous ne penserait "s/he", ça serait forcément "it". Si on veut supprimer les ambigüités évitables, s'agit de trouver à adapter l'équivalent - et de s'y tenir tout du long parce que vous ne vous adressez pas à des spécialistes et que la moindre confusion étouffe tout l'intérêt que vos lecteurs ici peuvent porter à ce que vous racontez, autrement dit le but est raté.

    Non, pas de problème pour l'emploi de « il », qu'on peut employer comme l'anglais it pour n'importe quoi, y compris « un vague amas cellulaire » comme le blob, ou le chaos des Grecs de l'Antiquité. — Ariel (discuter) 14 avril 2019 à 17:54 (CEST)

    C'est sûr, grammaticalement c'est correct (sauf le cas suivant ici). Mais pour la compréhension c'est autre chose...
    Pueblopassingby (discuter) 15 avril 2019 à 01:54 (CEST)

  • 2e erreur, spécifiquement pour le "il" de "Il aurait vécu" : celui-là s'applique grammaticalement au mot "acronyme", pas à son signifié. À préciser impérativement, donc.
• Autres "never-ever" du "Se Faire Comprendre" dont les contre-exemples pullulent ici et dans pratiquement tous les articles +/- scientifiques :
  • Pas de forme indirecte sauf s'il n'y a vraiment pas moyen de faire autrement (mais ne pouvoir l'éviter est exceptionnel) : ce n’est pas un mode de pensée instinctif.
  • Pas de mot compliqué/n'appartenant pas au vocabulaire +/- usuel si trois mots plus simples font l'affaire sans perte d'info ; au-delà de 3 mots il faut faire une autre phrase. Ceci vise particulièrement le "séquences nucléotidiques" et "aucune classification ne prétend être phylogénétique" mais le pbm est rampant. Ces mots imposent un "saut" de réflexion supplémentaire, voire deux pour le "être phylogénétique" qui compliquent encore le discours.
• La note sur les virus : ils "n'étaient pas du vivant". Puis "on n'en sait rien" selon la ref que j'ai rajoutée (1999, j'ai lu et pris la troisième venue sur mon biniou avec la question "virus, êtres vivants ou non ?"). En 20 ans depuis cette ref ça a probablement bougé, vous êtes mieux placés que moi pour le savoir. Mais si on ne sait toujours pas, on ne peut pas dire "ils ne sont pas vivants" - quelle que soit l'opinion personnelle sur le sujet.
• Où se place l’espèce humaine dans le trio de domaines - à moins qu'il soit issu des trois ? Je n’en sais rien, comme la grande majorité des gens^[*]. La situer augmenterait l'intérêt, ça serait moins abstrait. Ex. " [...] : archées, eucaryotes et bactéries (les humains étant issus des trois "domaines" / des [lequel de ces trois "domaines"]. ").

Pueblopassingby (discuter) 13 avril 2019 à 22:41 (CEST)

Aucune ambiguïté pour l'espèce humaine, qui fait bien sûr partie des eucaryotes.

Eurêkaryote ! :) Merci  Keranplein. Pueblopassingby (discuter) 15 avril 2019 à 01:49 (CEST)

Bonjour,

Comme il vaut mieux agir que discourir, je me suis efforcé d'apporter quelques améliorations au texte dans le sens demandé par Pueblopassingby (d · c · b), si du moins j'ai bien interprété ses remarques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2019 à 01:38 (CEST)

@Keranplein, le paragraphe "Les trois grandes lignées du vivant sont les archées,..." est une très très nette amélioration,  ! (Faut dire que "La justification de cette hypothèse est que...", c'était vraiment bof bof) Merci ! (je vais peut-être pouvoir enfin finir par le lire, si ça continue :)

Pueblopassingby (discuter) 15 avril 2019 à 02:07 (CEST)

Un organisme qui cherche ???

"...un organisme vivant primitif cherchant à acquérir une maitrise..."

Or en 1977 les biologistes ne pouvaient admettre qu'un organisme unicellulaire PENSE ou CHERCHE. Est-ce bien comme cela que Carl Woese l'a rédigé ? Car cela me paraît bien Lamarckiste - nous organismes, ne CHERCHONS pas à modifier notre phénotype, par exemple pour atteindre des feuilles d'un arbres - mais si nous sommes darwiniens, nous avons des mutations différentes par individu, en apparence aléatoire ; ceux qui sont favorisés par le milieu ou la mutation même seront plus nombreux ou fructueux.

À reformuler donc, si Carl Woese n'est pas lamarckiste.

Magnon86 (discuter) 10 août 2019 à 13:30 (CEST)

Bonjour,

Aucun rapport avec Lamarck et Darwin. L'expression signalée est juste une métonymie visant à éviter d'employer une circonlocution trop longue qui alourdirait le style.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2021 à 18:38 (CEST)

LUCA et son caractère universel

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je souhaite rebondir sur votre réponse concernant la modification que j'ai effectué dans l'article sur LUCA (Dernier ancêtre commun universel).

Vous dites : « Non, Luca est un concept défini comme le dernier ancêtre commun de tout ce qui existe aujourd'hui, connu ou inconnu ».

Pourtant dans l'article même (et cela me semble censé !), il est écrit que LUCA était lui-même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait probablement avec d'autres formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants actuels.

A l'instant "t", LUCA cohabitait probablement avec d'autres formes de vie :
> Pour que LUCA soit "universel", il faudrait donc supposer que :

• toutes les formes de vie qu'il côtoyait se soient éteintes (s'il y en avait… certes ! mais c'est impossible à prouver tant que nous n'avons pas connaissance de l'ensemble du monde vivant).
• la vie ne soit pas apparue d'autres fois plus tard sur terre (finalement toutes les conditions d'apparition de la vie sont réunies depuis 3,8 à 4 Milliards d'années).

Etant donné que notre connaissance du monde vivant reste très superficielle (2 millions d'espèces répertoriées pour une estimation allant de 3 à 100 millions d'espèces), affirmer que LUCA est universel me semble un peu cavalier.

Restreindre LUCA aux espèces "connues" me semble plus correct… Sinon, ce n'est qu'un postulat.

Qu'en pensez-vous ?

Antonin1789 (discuter) 14 septembre 2021 à 15:11 (CEST)

LUCA est un concept théorique. Quelles que soient les espèces connues ou inconnues à l'instant T, il existe une espèce correspondante à cette définition théorique, et qui ne change pas si on découvre de nouvelles espèces. LUCA désigne cette espèce. Simplement, cela veut dire que l'espèce que on pensait être LUCA à l'instant T n'était en fait pas LUCA.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2021 à 17:57 (CEST)

Bonjour Antonin1789 (d · c · b),

On peut en effet qualifier LUCA de postulat, ou de concept come je l'ai appelé dans ma première réponse à votre intervention.

LUCA n'est pas un être vivant précis ou identifié, mais seulement une idée. Les chercheurs supposent que les 3 à 100 millions d'espèces vivantes actuelles descendent tous d'un dernier ancêtre commun (au sens phylogénétique), et ils ont nommé cette idée LUCA. Cette idée inclut l'idée connexe qu'aucun compagnon de LUCA n'a laissé de descendants jusqu'à nos jours.

Il est tout à fait possible que LUCA soit une idée fausse, notamment à cause de possibles endosymbioses et de possibles transferts horizontaux de gènes entre proto-bactéries ou proto-archées par l'action des virus, et autres surprises que la nature aurait pu produire lors de la genèse du vivant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2021 à 18:38 (CEST)

Je pense qu'Ariel Provost (d · c · b) saisira l'occasion de déposer aussi une réponse.

Bonjour Antonin1789 (d · c · b),

Aujourd'hui tout ce que l'on sait du vivant plaide en faveur d'une origine commune de l'ensemble du vivant connu (même si des apports génomiques par des virus se sont produits).

Cette hypothèse signifie que le vivant actuel s'est diversifié par différents évènements de spéciation à partir d'une même forme de vie (un individu unique) et il y a nécessairement un moment où un individu ou un groupe d'individu a pour la première fois donné une descendance qui va progressivement diverger en deux lignées pérennes distinctes.

Ceci n'exclut pas que d'autres formes de vie soient apparues et aient cohabité un temps mais une seule est à l'origine du vivant actuellement connu.

Le terme « universel » s'applique donc bien à l'ensemble de ce vivant actuellement connu.

Pour que ce terme soit mis en défaut, il faudrait que l'on découvre dans le futur des organismes vivants issus d'une forme de vie distincte de la nôtre, ce qui est extrêmement improbable et constituerait une découverte exceptionnelle au retentissement énorme. Attendons donc que ces « aliens » soient découverts pour contester le terme « universel » ! --A1AA1A (discuter) 14 septembre 2021 à 21:17 (CEST)

Ben non, vous tombez dans le même piège qu'Antonin. Ce n'est pas le « vivant connu » mais bien le vivant universel (du moins le vivant sur la planète Terre).

Si on trouvait un jour une 4e lignée d'êtres vivants, en plus des bactéries, des archées et des eucaryotes, LUCA deviendrait automatiquement le dernier ancêtre commun de ces 4 lignées, et pas seulement des 3 lignées aujourd'hui connues.

Je pense que c'est ce qu'a voulu dire Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) un peu plus haut .

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2021 à 22:32 (CEST)

Toutafé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses. Effectivement, le piège vient du fait que LUCA est un concept théorique basé sur l'hypothèse que le vivant connu (et inconnu) provient de la même lignée... et je suis également tombé dedans. L'article a d'ailleurs suscité un débat similaire dans la page de discussion. Cela reste une hypothèse!

Antonin1789 (discuter) 15 septembre 2021 à 08:57 (CEST)

Cela dit, c'est une hypothèse plus que raisonnable : très rapidement (mettons il y a 2,5 milliards d'années), si la vie réapparaissait (sous une autre forme non génétiquement apparentée), elle serait en concurrence avec des formes plus évoluées et ne survivrait pas ; en plus, décider que les virus ne sont pas "vivants" à ce sens aide à assurer que le concept ne dépend pas de nouvelles découvertes.--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2021 à 09:33 (CEST)