Discussion:Dernier maximum glaciaire

Article autonome ?

 Ariel Provost : Bonjour, serait-il possible de supprimer cette redirection afin de créer l'article correspondant ? Cordialement, --JMGuyon (discuter) 13 septembre 2020 à 21:20 (CEST)

Bonjour JMGuyon . Pas nécessaire, il suffit de remplacer l'actuel code #REDIRECTION Dernière période glaciaire par le texte du nouvel article. Et, pour une fois, il n'y aura même pas besoin de modifier les pages liées. Cordialement, — Ariel (discuter) 14 septembre 2020 à 06:48 (CEST)

Bonjour Ariel Provost Votre nom/pseudo continuera à figurer en première ligne, vous serez donc l'auteur du nouvel article (?). Cordialement--JMGuyon (discuter) 14 septembre 2020 à 09:55 (CEST)

Ah, je n'avais pas pensé à ça. De mon côté ça m'est souvent arrivé de transformer une redirection en article à part entière, et j'ai catalogué ces articles dans mon calepin personnel « Articles nouveaux ou refondus » sans me préoccuper de ma notoriété externe. Il faudrait faire une demande de suppression aux administrateurs, mais je ne sais pas si l'argument que tu invoques a des chances ou non d'être accepté. Cordialement, Ariel (discuter) 14 septembre 2020 à 12:46 (CEST)

Améliorations

Bonjour JMGuyon (d · c · b),

Je comprends que vous soyez un peu irrité par nos controverses en cours, mais il est d'usage sur Wikipédia d'accepter les améliorations apportées à un article par d'autres contributeurs.
D'autant que je me suis limité dans mon intervention de ce jour à de petites améliorations de forme, alors qu'il y aurait à redire sur quelques points de fond, même si l'article reste correct dans l'ensemble.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 20:11 (CET)

J'ai justifié ma modification, qui n'a rien à voir avec une quelconque irritation. Le résumé reprend tout simplement la définition d'Amaelle Landais, spécialiste reconnue de la question. Merci de laisser en place ce qui est sourcé par les meilleurs scientifiques.--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2020 à 20:18 (CET)

Utiliser des sources, c'est une chose, mais les comprendre et les restituer correctement dans leur contexte, c'en est une autre.

Il est très facile à tout un chacun de produire un mauvais article en utilisant des bonnes sources.

Par ailleurs, on ne doit pas mettre de références dans le RI mais seulement dans le corps du texte. Le RI est seulement censé résumer les informations livrées avec leur source dans la suite de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 20:36 (CET)

En fait, le problème de fond, qui est révélé par cette petite controverse, est qu'il y a plusieurs définitions possibles du DMG, et celle d'Amaëlle Landais n'est qu'une définition parmi d'autres. Les contradictions internes de l'article sur ce point le montrent d'ailleurs au lecteur.

Le DMG peut être en effet :

• une période de froid, avec 3 sous-possibilités :
  • l'équivalent du SIO 2
  • le coeur du SIO 2, d'environ 26 500 à 19 000 ans, voire jusqu'à 14 600 ans en incluant le Dryas ancien
  • le pic de froid, vers 21 000 ans
• une période d'extension des calottes glaciaires (à peu de choses près corrélée au froid), avec les mêmes 3 sous-possibilités.

De ce point de vue, Amaëlle Landais ne propose que l'une des définitions possibles parmi au moins six.

Une période glaciaire concerne en effet la planète entière, notamment par l'effet de sécheresse, y compris dans les zones tropicales, et pas seulement les régions englacées. Parler de période glaciaire ne devrait donc pas se limiter aux seules mesures d'extension de la glace, puisque les régions sans glace sont aussi "victimes" des périodes glaciaires.
Ce cas de figure illustre à nouveau, s'il en était besoin, le fait qu'une source isolée ne suffit pas à avoir une bonne compréhension d'ensemble d'un sujet, quel qu'il soit.

Je vous suggère donc, si vous en êtes d'accord, de reprendre l'article sur ces bases, ce qui permettrait de traiter l'un des deux problèmes de fond que j'ai relevés dans cet article.
Je vous fais grâce du second pour le moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 21:27 (CET)

On n'engage pas une guerre d'édition quand on veut réellement améliorer un article. Il n'est pas compliqué de commencer par présenter ses sources, soit en les insérant dans l'article, soit en ouvrant un sujet en pdd pour exposer un questionnement. Inutile de discuter tant qu'il n'y a pas de source. La raison de mes reverts est que vous avez zéro source, tout en prétendant "améliorer", ce qui n'a rien de sérieux.

• Pourriez-vous justifier ce propos : «Utiliser des sources, c'est une chose, mais les comprendre et les restituer correctement dans leur contexte, c'en est une autre». Qu'est-ce qui n'aurait pas été restitué correctement dans la source Amaelle Landais ?
• Ne pas sourcer l'introduction est une simple recommandation, non une règle. Si sourcer cette partie du texte permet d'éviter une guerre d'édition (comme celle que vous engagée), alors il est préférable d'apporter une référence --JMGuyon (discuter) 25 octobre 2020 à 21:40 (CET)

C'est vous qui engagez une guerre d'édition en révertant des modifications qui viennent d'être apportées à l'article.

Je n'ai fait sur cet article qu'une relecture rapide, mais une reprise un peu plus approfondie, en insérant les sources adéquates, serait en effet utile.

En attendant, l'incohérence de l'article est en effet bien appuyée par des sources contradictoires, ce qui apparemment ne vous a pas fait sourciller.

Par ailleurs, mettre des références dans le RI est presque toujours une mauvaise idée, car c'est risquer de placer dans le RI une opinion sourcée mais non partagée, alors que le RI devrait présenter une synthèse des opinions et pas seulement l'une d'entre elles, quand il y a diverses opinions en présence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 22:20 (CET)

Merci de répondre au message précédent, ou alors, il ne s'agit plus d'une «discussion». L'idée selon laquelle la définition d'Amaelle Landais serait «non partagée» est jusqu'à preuve du contraire une affirmation gratuite --JMGuyon (discuter) 25 octobre 2020 à 22:22 (CET)

CO₂

Bonjour ‎2a01:cb0c:55f:b200:e02f:d17d:8cb9:4cbb (d · c · b),

Je vous remercie d'avoir abordé le second problème de fond que j'avais relevé dans cet article, à savoir le mélange des causes avancées par l'article pour expliquer le DMG, entre paramètres orbitaux et concentration de CO₂ dans l'atmosphère. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail comment les paramètres orbitaux peuvent entrainer une variation de la concentration de CO₂ dans l'atmosphère ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2020 à 21:07 (CET)

 ‎2a01:cb0c:55f:b200:e02f:d17d:8cb9:4cbb :, dans wikipédia prévalent des règles comme Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité. Les travaux inédits/personnels sont prohibés.

La source citée dit : «le Dernier Maximum Glaciaire (il y a environ 21 ka) était plus froid que le climat actuel de 3 à 5°C, à cause des concentrations en gaz à effet de serre et de la présence des calottes glaciaires» ; ce qui signifie dans le contexte : «à cause de la baisse des concentrations en gaz effet de serre», lire en ligne. Voici une autre source qui va dans le même sens : « la séquestration de carbone ... aurait diminué le taux de CO2 atmosphérique jusqu'à amorcer le dernier maximum glaciaire (DMG), 20.000 ans avant nos jours». L'article wp invoque un peu plus loin le rôle des paramètres orbitaux, qui ne sont donc nullement niés.

Une autre source proprement académique tend à corroborer le rôle de la baisse du CO2 comme cause : «les variations atmosphériques du CO2 ou du CH4 sont fortement corrélées aux oscillations caractérisant le climat glaciaire– interglaciaire et ces variations de l'effet de serre, dans ce cas d'origine naturelle, ont contribué de façon importante à l'amplitude des variations climatiques des dernières centaines de milliers d'années. Cette corrélation forte entre effet de serre et climat ... etc.», «Climat et atmosphère au Quaternaire : de nouveaux carottages glaciaires», lire en ligne

On peut admettre cependant que la question fait débat ; selon D. Paillard, auteur de 3 articles sur ce sujet, deux théories s'affrontent, l'une privilégiant l'explication par les paramètres orbitaux, l'autre par les gaz à effet de serre, d'autres considérant que les 2 facteurs interviennent ; voir cette mise au point lire en ligne.

Il convient d'être prudent, puisque ces thèmes n'ont rien de neutre : certains auteurs nient que le réchauffement climatique actuel soit dû à une augmentation du CO2, par conséquent, ils ne veulent pas admettre la baisse du CO2 comme cause de refroidissement ; voir cette mise au point.

Je trouve aussi une source sur la sortie du DGM : elle aurait été causée par l'augmentation du CO2, la variation de l'orbite de la Terre n'ayant joué que le rôle de déclencheur, lire en ligne.

 Keranplein : : sur le fond, le «mélange des causes avancées par l'article pour expliquer le DMG», s'il correspond à ce que disent les sources, marque tout simplement la fidélité des rédacteurs de l'article aux références utilisées. Sur la forme, inviter un contributeur à «nous expliquer plus en détail comment les paramètres orbitaux peuvent entrainer une variation de la concentration de CO₂ dans l'atmosphère» n'a pas grand-chose à voir avec un échange en pdd : Wikipédia:Wikipedia n'est pas un forum.--JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 00:24 (CET) 28 octobre 2020 à 00:15 (CET)

Bonjour,

Un article ne doit pas recopier servilement et dans le désordre toutes les sources contradictoires sur un sujet, mais tenter de les présenter de manière cohérente afin que le lecteur puisse comprendre le propos et se faire sa propre opinion s'il y a lieu.

Vous reconnaissez apparemment que ce sujet fait débat et qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur les causes des fluctuations climatiques de long terme, qu'il y ait une cause principale ou que les causes s'entremêlent. Le présent article devrait donc présenter ce débat de manière structurée, au lieu de parler une fois du CO₂, une fois des paramètres orbitaux, dans le désordre et sans aucune cohérence. Ce cas illustre une fois de plus que le recopiage de sources au ras des pâquerettes ne produit pas un résultat de qualité.

Quant à vos déclarations sur ce que devrait être ou pas une PDD, elles m'intéressent autant que la culture des pissenlits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 00:57 (CET)

 Ariel Provost : Seriez-vous un peu climatologue sur les bords pour savoir éclaircir ce débat CO₂ / position orbitale / autres causes possibles, ou bien l'affaire est-elle sans espoir ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 01:27 (CET)

 Keranplein : la seule question valable est de savoir s'il y a une source présentant ce débat de manière structurée concernant le Dernier maximum glaciaire. Si vous en trouvez une, il faut l'insérer. Dans le cas contraire, il n'est pas question de faire du travail inédit, prohibé dans WP. Inutile de rêver sans source de ce que l'article pourrait être. Il y a une discussion bien plus urgente en ce sens que toutes les sources ont été données, et que vous utilisez votre compte wp pour publier sciemment de fausses informations en ligne, qui est en attente ici --JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 08:31 (CET)

Bonjour,

Vous refusez délibérément de comprendre comment on peut améliorer un article plutôt que de le laisser dans un état tout juste acceptable. Vous faites un blocage psychologique complet sur la manière dont il convient de traiter les sources pour produire un article de qualité honnête. Au vu de vos propos sans cesse réitérés, je ne vois pas trop à ce stade comment vous allez pouvoir sortir de vos idées préconçues et sans aucun rapport avec l'esprit Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 12:51 (CET)

Wikipédia:citez vos sources. --JMGuyon (discuter) 28 octobre 2020 à 13:46 (CET)

Bonjour tout le monde et merci à Keranplein pour l'invite (que je découvre seulement à cette heure-ci). Je ne suis pas climatologue pour un sou mais c'est vrai que j'ai suivi les débats (notamment quand des climatosceptiques notoires se sont accrochés un peu trop longtemps à des arguments devenus de moins en moins solides au fur et à mesure que les données paléothermométriques et les modèles climatiques se sont affinés, et aussi parce que je suis un tout petit peu compétent sur la question des traceurs isotopiques). Le problème est complexe car les mécanismes climatiques sont bourrés de rétroactions et qu'il est donc difficile de départager les rôles de la poule et de l'œuf. Pour le réchauffement actuel l'affaire me paraît réglée, à part des détails importants et pas encore tout à fait compris (comme le rôle des nuages). Pour ce qui est de la dernière période glaciaire (ses débuts et sa fin), j'ai lu des trucs mais je ne sais pas trop où on en est aujourd'hui. Je serais sans doute capable de lire les sources, voire d'en faire une synthèse critique, mais c'est du boulot et je n'ai vraiment plus de temps disponible pour ça, désolé. — Ariel (discuter) 28 octobre 2020 à 14:04 (CET)

Donald Rapp

 Lebrouillard : vous avez supprimé une source avec comme motif "blog". Wikipédia:Identifiez des sources fiables section «Billets de blog» indique : «Un blog peut être créé et publié par n'importe qui. Il est alors important de bien analyser qui est l'auteur du blog pour savoir si cette personne dispose d'une autorité suffisante pour être considérée comme une source fiable.

Exemple :

• le blog d'un scientifique reconnu vulgarisant ses recherches est généralement accepté ».

Les deux phrases (sur l'effondrement ds forêts et l'albédo) sourcées avec le blog reprennent une analyse de Donald Rapp « Cycles de Milanković et sortie des périodes glaciaires », sur association des climato-réalistes, 7 octobre 2018, lequel a publié sur le même sujet un ouvrage, Ice Ages and Interglacials. Measurements, Interpretation, and Models, dans une maison d'édition reconnue, Springer. Vous trouverez ici deux extraits de comptes rendus de ce livre, et là le curriculum vitae de Rapp ; il a été professeur dans plusieurs universités et instituts. Donc a priori cette référence est acceptable ; qu'en pensez-vous ?--JMGuyon (discuter) 28 juin 2021 à 21:19 (CEST)

Bonjour JM. Je vous invite à intégrer l'ouvrage de référence comme source de ce passage, mais pas le blog qui le reprend. Le passage en lui-même ne me pose pas problème, je fais juste un ménage des sources non valables. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 29 juin 2021 à 10:01 (CEST)

Bonjour  Lebrouillard :, mais comment je peux citer un livre que je n'ai pas lu ? Je n'ai pas le numéro de page. Je propose de citer le blog et de dire qui est D. Rapp, si cela ne vous convient pas vous changerez. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 juin 2021 à 20:41 (CEST)

 JMGuyon : Ce n'est malheureusement pas un blog scientifique, mais Skyfall et l'association qui y est rattachée sont considérées comme des groupes qui distillent des informations tronquées, ce qui pose un vrai souci de qualité des sources utilisées. Par ailleurs, rien ne nous garantit que les propos de Rapp sont retranscrits fidèlement. Le livre existe, c'est sûr, les faits semblent dans ce cas de figure crédibles, mais on doit éviter de renvoyer nos lecteurs vers des forums ou des bric-à-brac de réflexions pseudo-scientifiques. Je n'ai pas de solution miracle au problème. On peut provisoirement retirer la source ou la mention faute de mieux. J'ai tout de même laissé la référence à l'ouvrage de M. Rapp, mais un numéro de page apparait toutefois nécessaire à terme, car nous avons une référence incomplète. C'est ennuyeux mais ce n'est pas votre faute ni à vous ni à moi, on prend l'article en l'état...

Concernant la mention relative aux poussières glaciogéniques, je ne vois même pas de mention de Rapp dans l'article publié sur ce site, hormis dans les commentaires de bas de page, de type forum (qui critique d'ailleurs fortement l'orientation de l'article publié sur des bases scientifiques). Je propose donc un retrait de la mention.

La page WP:en n'utilise jamais cette source, et elle semble s'en porter tout aussi bien... Lebrouillard ^{demander audience} 29 juin 2021 à 23:50 (CEST)

 Lebrouillard : Il y a des confusions qui sont de mon fait, et d'autres de votre fait à vous.

• Il ne faut pas confondre deux sources distinctes, toutes deux signées Donald Rapp : 1)le blog des climato-réalistes, sur lequel a porté notre discussion initialement, 2)skyfall, que vous semblez associer à 1).
• Vous admettrez je pense qu'à partir du moment où l'on peut prouver que Donald Rapp est bien l'auteur, la source est acceptable, quel que soit le lieu de publication. J'entends votre argument selon lequel dans ce genre de sites, il n'y a pas de garantie de fidélité au texte original. J'ai cherché les textes en anglais de Rapp, que le blog et skyfall traduisent : 1)Beyond Milankovitch ; 2)Dust deposition on ice sheets: a mechanism for termination of ice ages?
• Je ne vois pas comment on peut garder la note que vous avez constituée, «Donald Rapp, Cycles de Milanković et sortie des périodes glaciaires, Springer, 2009» ; certes c'est dans un esprit de compromis que vous avez évité de tout supprimer, cependant la forme actuelle induit le lecteur en erreur : un tel titre de livre chez Springer n'existe pas.

Je propose de renvoyer au texte original anglais et d'indiquer aussi la traduction en français puisque nous sommes sur fr:wp. Et-ce que cette solution vous paraît convenir ? --JMGuyon (discuter) 30 juin 2021 à 00:37 (CEST)

Bonjour. OK pour moi, je vous laisse finaliser. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 30 juin 2021 à 10:16 (CEST)

Nous avons été bien trop laxiste sur les sources de désinformation liées à cette problématique lors de cette discussion de 2021, Skyfall et l'association des climato-réalistes + le blog de Judith Curry étant désormais considérée par plusieurs sources comme une association militante climatosceptique pratiquant la désinformation. Je retire donc les liens associés, qui participent à la fabrique du doute, dans le mauvais sens du terme. Lebrouillard ^{demander audience} 23 décembre 2022 à 14:38 (CET)

J'en profite pour solliciter quelques techniciens du domaine climat/météo parmi lesquels Theon (d · c · b) ou Pierre cb (d · c · b) si ils sont intéressés pour se pencher sur le sujet, relire l'article et/ou mettre l'article en liste de suivi. Lebrouillard ^{demander audience} 23 décembre 2022 à 14:46 (CET)

Je suis globalement d'accord avec Lebrouillard (d · c · b) pour se méfier de sites douteux qui prétendent faire des citations d'auteurs reconnus. Il est en effet très facile de tirer une citation de son contexte. Par ailleurs, on ne peut pas perdre son temps à vérifier si la citation du site est conforme au texte original. D'ailleurs, si on est capable d'une telle vérification, il suffit de faire référence au texte original. En ce qui concerne la demande de relire l'article, je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais je le mets dans mes suivis. Cordialement à tous. Theon (discuter) 24 décembre 2022 à 17:52 (CET)

Sources en bibliographie et texte

Bonjour @Lebrouillard vous avez supprimé deux sources en bibliographie

1. François Djindjian, Musée de l'Homme, « Survivre sur la planète aux temps du dernier maximum glaciaire il y a 20 000 ans », sur youtube, 2018, au motif que c'est "youtube" ; mais à mon sens, youtube n'est qu'un support vidéo, on ne peut pas plus supprimer une source youtube qu'une source papier ou un site web pour ce seul motif. EN l'occurrence l'auteur institutionnel est le Musée de l'Homme, et l'intervenant, François Djindjian, un théoricien de l'archéologie connu.
2. Donald Rapp, Dust deposition on ice sheets: a mechanism for termination of ice ages?, 2016 ; traduction en français : Donald Rapp, « Dépôts de poussière sur les calottes glaciaires : un mécanisme de terminaison des âges glaciaires ? - Page 2 sur 4 », sur Changement Climatique, 19 novembre 2016 (consulté le 17 septembre 2020) : nous avions déjà eu une discussion à ce sujet, section ci-dessus, le site skyfall traduit un texte dont j'ai retrouvé l'original ; je recopie mon message de l'an dernier : "Vous admettrez je pense qu'à partir du moment où l'on peut prouver que Donald Rapp est bien l'auteur, la source est acceptable, quel que soit le lieu de publication. J'entends votre argument selon lequel dans ce genre de sites, il n'y a pas de garantie de fidélité au texte original. J'ai cherché les textes en anglais de Rapp, que le blog et skyfall traduisent : 1)Beyond Milankovitch ; 2)Dust deposition on ice sheets: a mechanism for termination of ice ages?"

Le texte que vous avez supprimé est sourcé en grande partie avec D. Rapp.

A cela s'ajoute une autre source, de Robert C. Cowen ; je ne connais pas le lieu de publication Christian Science Monitor, mais enncherchant Robert Cowen il se révèle qu'il a été récomepnsé par l'AGU, Union américaine de géophysique, qui me semble au-dessus de tout soupçon : https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/01EO00178, "Cowen Receives Robert C. Cowen Award for Sustained Achievement in Science Journalism".

Je souhaiterais restaurer ce qui a été enlevé. Cordialement JMGuyon (discuter) 23 décembre 2022 à 14:50 (CET)

 JMGuyon : j'ai indiqué le pourquoi dans le paragraphe précédent ci-dessus. Bien pris en compte votre explication. Ok pour la restauration mais sans les liens ou références de Judith Curry, de l'association française des climato-sceptiques et de skyfall.fr, 3 sources qui nous font glisser vers la désinformation sur le sujet alors que nous cherchons à améliorer l'article avec des sources fiables. J'en profite pour vous souhaiter d'excellentes fêtes de fin d'année. Lebrouillard ^{demander audience} 23 décembre 2022 à 14:59 (CET)

Etendue de la calotte antartique ?

Que donne le passage du Horn au maximum glacière ? Qu'en est-il de la distance avec la Tasmanie ? 93.21.161.44 (discuter) 30 mai 2023 à 12:36 (CEST)