Discussion:Deuxième bataille de Falloujah
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Al-Zarkaoui
modifierAl-Zarkaoui comme que commandant des rebelles lors de la bataille? Ce n'est qu'une rumeur et une thèse américaine (justifiant d'ailleurs l'anéantissement de la ville). Rien d'objectif ne permet d'affirmer celà me semble-t-il. Ghost dog 9 septembre 2005 à 06:38 (CEST)
- Tout comme al-Qaida : on ne sait d'ailleurs pas trop ce que c'est. Mouvement formé par la CIA à l'origine, ça se barre en couille dans tous les fantasmes "anti-terroristes", actuellement... FrancoBras (d) 6 mars 2008 à 23:06 (CET)
- Les insurgés de la bataille de Foulloujah étaient en majorité Baasistes, avec l'appui d'une minorité d'Islamistes salafistes ; les groupuscules irakiens appartenant à la mouvance al-Qaida semblent n'y avoir joué aucune rôle. A l'heure actuelle, la ville semble contrôlée par les Baasistes.
- PS : Il est très "instructif" de comparer la version originale en langue anglaise de cet article, et sa "traduction" (habillement ?) "tronquée" en français ! On se perd en conjectures...
URANIUM
modifierC'est hallucinant la désinformation sur les dangers de l'uranium!!! Il y'a des abrutits qui disent que c'est pas dangeureux. Alors si ce n'est pas dangeureux, pourquoi ont ne le retrouve pas dans les biberons,... Damiendu19 (d) 3 mars 2012 à 14:16 (CET)
- Mettez vous d'accord en page de discussion, trouvez un compromis, appuyez vous sur les sources selon les règles de Wikipédia. Les guerres d'éditions peuvent être sanctionnées par un blocage en écriture, merci de privilégier la discussion dorénavant.
Frakir 3 mars 2012 à 17:18 (CET)
- Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée effectué. Ce personnage à déjà plusieurs accrochages avec des contributeurs et considère comme propagande ce qui ne colle pas avec sa vision du monde. L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2012 à 17:38 (CET)
- Cet utilisateur nous pond des articles propagandistes, qui disent que l'uranium est benin, et il a le culot d'ajouter des sources douteuses (armée américaine qui est utilisateur d'uranium appauvre - belle objectivité).Damiendu19 (d) 3 mars 2012 à 18:41 (CET)
- Je me demande si monsieur Damien sait comprendre les phrases qu'il lit; Ou a t'il lu que l'uranium est bénin ? Mais le fait est que ces conséquences sur la santé ne peuvent expliqué la polémiques en question. Et dire que le Guardian et les autres sources mises dépendent de l'armée américaine me fait sourire. L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2012 à 20:48 (CET)
- J'ai argumenté et sourcé mes ajouts, donnez d'autre preuve que les mensonges de Busby. Dès qu'il y a un problème quelque part, c'est la faute du nucléaire, ça devient pénible. J'ai jamais écrit que l'uranium est bénin, j'ai seulement constaté que les effets sur le terrain sont d'une part difficile à quantifier compte tenu de l'état du pays et que d'autre part il est plus vraisemblable de les attribuer aux polluants des munitions "traditionnelles" (plomb, mercure mais aussi plein de molécules issus des explosifs détonné, en général notoirement toxique) et la faiblesse des infrastructure médicale. L'uranium naturel est présent dans l'eau potable, notamment dans certaine eau minérale[1] sans que cela n’entraîne le moindre effet connu, voir quelques micro grammes par kg de cheveux c'est pas impressionnant.--Karg se (d) 5 mars 2012 à 09:20 (CET)
- Voilà le "papier" de l'équipe à Busby: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21888647. 0.16ppm d'uranium en moyenne c'est comparable à ce qu'on trouve dans les carbonates, roche pauvre en uranium. En moyenne c'est trois ppm d'uranium dans le sol[2] (p33). Les comparaison avec d'autre pays, ça ne prouve rien: le taux d'uranium chez l'humain varie d'un facteur 100[3] sans que cela ait le moindre impact sur les populations concernées. Le taux d'uranium dans l'eau n'a rien d'anormal (3μg/L dans l'eau de mer en moyenne), notamment si on le compare à la Badois non traité (>50μg/L). Dommage qu'ils ne donnent pas de chiffre dans le résumé pour le mercure et le plomb.. --Karg se (d) 5 mars 2012 à 16:28 (CET)
- J'ai argumenté et sourcé mes ajouts, donnez d'autre preuve que les mensonges de Busby. Dès qu'il y a un problème quelque part, c'est la faute du nucléaire, ça devient pénible. J'ai jamais écrit que l'uranium est bénin, j'ai seulement constaté que les effets sur le terrain sont d'une part difficile à quantifier compte tenu de l'état du pays et que d'autre part il est plus vraisemblable de les attribuer aux polluants des munitions "traditionnelles" (plomb, mercure mais aussi plein de molécules issus des explosifs détonné, en général notoirement toxique) et la faiblesse des infrastructure médicale. L'uranium naturel est présent dans l'eau potable, notamment dans certaine eau minérale[1] sans que cela n’entraîne le moindre effet connu, voir quelques micro grammes par kg de cheveux c'est pas impressionnant.--Karg se (d) 5 mars 2012 à 09:20 (CET)
- Je me demande si monsieur Damien sait comprendre les phrases qu'il lit; Ou a t'il lu que l'uranium est bénin ? Mais le fait est que ces conséquences sur la santé ne peuvent expliqué la polémiques en question. Et dire que le Guardian et les autres sources mises dépendent de l'armée américaine me fait sourire. L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2012 à 20:48 (CET)
- Cet utilisateur nous pond des articles propagandistes, qui disent que l'uranium est benin, et il a le culot d'ajouter des sources douteuses (armée américaine qui est utilisateur d'uranium appauvre - belle objectivité).Damiendu19 (d) 3 mars 2012 à 18:41 (CET)
- Merci pour les infos de Karg, mais je pense vraiment qu'il faudrait indiqué cela dans l’article généraliste sur l'uranium appauvri. Sinon, j'ai relevé une orthogaffe sur l'article. effets tératogènes au lieu de effets terratogènes. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 mars 2012 à 08:16 (CET)
Repprenant l'article en anglais, je note des grosses différences. Premièrement, il y'a une controverse qui concerne avant tout le phosphore. Deuxio, les querelles d'experts n'ont rien à faire dans cet article. Si un expert fait des études bidonnées, il ne faut pas les citer. Pas la peine de raconter toute la saga...Damiendu19 (d) 7 mars 2012 à 00:46 (CET)
- Le problème c'est qu'une controverse scientifique ou médicale ne peut être jamais tranché à 100%. Qu'il y est de grave problème sanitaire en Irak et peut être spécifiquement à Falloujah personne ne le nie, mais que l'UA explique la totalité de ces problèmes est scientifiquement absurde. Néanmoins mettre à disposition des données de contre propagande (appelons un chat un chat) sur wikipédia n'est pas une mauvaise chose en soit.--Karg se (d) 7 mars 2012 à 09:35 (CET)
Série de référence demandée
modifier- thèse peu crédible: constatation, wikipedia n'a pas à être le relais des thèses les plus farfelus possibles
- taux de malformation: réf ajouté
- vitamine B9: suivre le lien wikipédia, c'est dans l'article sur la vitamine (défaut de fermeture du tube neural)
- Virus qui provoque des malformations: rubéole... (lien ajouté)
- une partie de l'uranium est détruit par la fission: c'est le principe de la bombe à fission, l'U235 va donner des descendants plus léger. La bombe d'Hiroshima contenait 64kg d'uranium dont 600g on était détruit, voir l'article sur le bombardement atomique d'Hiroshima
- pas d'UA a proximité de ses propres troupes: c'est la logique non? gaspiller des munitions à l'UA dans un combat urbain au milieu de sa propre infanterie, ça vous parait pas absurde?
- Falsification de Busby: c'est sourcée
- Ajout références diverses: rôle de la consanguinité, données sur vétérans anglais, français et reviews, publication de Busby plus académique, beaucoup moins polémique que ses déclarations dans les médias--Karg se (d) 7 mars 2012 à 09:31 (CET)
- Il y a de l'appui aérien TRES rapproché durant ces combats. Des munitions contenant de l’UA ont étaient tiré par les A-10 et les chars Abrahms ont du également en utiliser. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 mars 2012 à 11:24 (CET)
- Les Abrahms ça m'étonnerai, dans ce genre de situation des obus flèches sont notoirement inutile, il vaut mieux tirer du HE voir du thermobarique. Les A10 possible mais ils ont un mix HEI qui me parait beaucoup plus opportun face à des cibles "urbaines". --Karg se (d) 7 mars 2012 à 14:24 (CET)
- Il y a de l'appui aérien TRES rapproché durant ces combats. Des munitions contenant de l’UA ont étaient tiré par les A-10 et les chars Abrahms ont du également en utiliser. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 mars 2012 à 11:24 (CET)
Pour Damiendu19
modifierSi tu ne comprend pas le principe de la fission nucléaire, je t'invite à consulter les pages de wikipédia dédié à ce thème. Et cesse de saccager l'article.
Note de Richard Bramhall
modifierJe suis d'avis de retirer cette note de l'article, ainsi que la demi-ligne qu'elle source. Cette note ne fait qu'indiquer que les méthodes d'évaluation des conséquences sanitaires de l'uranium dans l'air sont incomplètes, et que l'oxyde d'uranium présent en particules dans l'air est inhalé et contamine les corps. Mais cette information ne nous donne pas une connaissance particulière exploitable dans cet article. Azoée (d) 15 décembre 2012 à 12:36 (CET)
consanguinité
modifierJe met en suspens ce passage :
- « la consanguinité, plus fréquente en cas de mariage intracommunautaire, augmente le taux de malformation34, or couplé aux carences en vitamines B9 c'est un facteur de malformation neurale important en Iraq35 »
- d’une part, on frise le PdV occidentalo-centré assorti d’un mépris envers des populations consanguines ;
- d’autre part, rien n’indique que les populations de Falloujah sont consanguines à grande échelle, du moins suffisamment pour expliquer les malformations à la naissance (c’est même le contraire, car l’étude citée explique 33 cas sur 1000 naissances, et n’en attribue que 22 à la consanguinité). Azoée (d) 15 décembre 2012 à 13:30 (CET)
- Franchement, toutes ces théories médicales n'a pas grand chose à faire dans un article sur une bataille. Comme cela était écrit plus haut, faite des redirects sur l'UA ou les maladies en question est bien suffisant. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 décembre 2012 à 18:23 (CET)
- L'endogamie est courante dans les pays arabo-musulman, rien ne prouve que la population de Faloudja échappe à ce fait. Et oui ça augmente le risque de malformation, c'est un fait médical. Les chiffres sont sans appel, 22 enfants anormaux pour 1000 naissances c'est déjà déjà le double du taux de malformation en France. Donc 10+22 on retrouve un taux "normal" de malformation et celle causé par la consanguinité. http://www.afrik.com/article12510.html --Karg se (d) 17 décembre 2012 à 20:50 (CET)
- C'est le contraire : l'étude montre que l'endogamie est responsable d'une partie des malformations. Ce n'est pas ce que je conteste -> un argument très partiel ; plutôt que de comparer le taux de malformations dues à l'endogamie au taux français, je trouve plus pertinent de le comparer au total des malformations. Et à Falloujah, on a un taux d'enfants morts de malformations dans leur première semaine de 180 ‰. Sans compter ceux qui survivent. Les 22 cas où l'endogamie est un facteur explicatif acceptable n'expliquent que moins de 10 % du total des malformations, et cela ne pourra jamais expliquer un décuplement de ces malformations. Dans tous les cas, je range cet argument dans ceux de mauvaise foi (en attendant de connaître l'origine du financement de cette étude). Azoée (d) 18 décembre 2012 à 19:49 (CET)
- Revoyez vos chiffres, vous semblez perdus. --Karg se (d) 19 décembre 2012 à 08:41 (CET)
- Relisez l'article, et notamment les taux atteints en septembre 2009 relevés dans l'article de Stienne.
- Revoyez vos chiffres, vous semblez perdus. --Karg se (d) 19 décembre 2012 à 08:41 (CET)
- C'est le contraire : l'étude montre que l'endogamie est responsable d'une partie des malformations. Ce n'est pas ce que je conteste -> un argument très partiel ; plutôt que de comparer le taux de malformations dues à l'endogamie au taux français, je trouve plus pertinent de le comparer au total des malformations. Et à Falloujah, on a un taux d'enfants morts de malformations dans leur première semaine de 180 ‰. Sans compter ceux qui survivent. Les 22 cas où l'endogamie est un facteur explicatif acceptable n'expliquent que moins de 10 % du total des malformations, et cela ne pourra jamais expliquer un décuplement de ces malformations. Dans tous les cas, je range cet argument dans ceux de mauvaise foi (en attendant de connaître l'origine du financement de cette étude). Azoée (d) 18 décembre 2012 à 19:49 (CET)
- L'endogamie est courante dans les pays arabo-musulman, rien ne prouve que la population de Faloudja échappe à ce fait. Et oui ça augmente le risque de malformation, c'est un fait médical. Les chiffres sont sans appel, 22 enfants anormaux pour 1000 naissances c'est déjà déjà le double du taux de malformation en France. Donc 10+22 on retrouve un taux "normal" de malformation et celle causé par la consanguinité. http://www.afrik.com/article12510.html --Karg se (d) 17 décembre 2012 à 20:50 (CET)
- D'après les derniers travaux c'est les taux de plomb et de mercure qui sont anormaux chez les parents d'enfants malformés en Irak:
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3464374/
- ça confirme le rôle des munitions conventionnelles et non pas de l'UA.--Karg se (d) 19 décembre 2012 à 11:30 (CET)
renommage
modifierL'article décrit deux batailles, faut-il renommer au pluriel ? Azoée (d) 19 décembre 2012 à 10:53 (CET)
- Je ne pense pas que cela soit nécessaire tant que la première bataille ne soit pas plus développé. L'amateur d'aéroplanes (d) 21 décembre 2012 à 09:11 (CET)
Karg se, c'est la première fois que je te croise sur un article, et tu m'adresses immédiatement une remarque méprisante.
Ensuite, tu conclus la discussion justement par ce que je met en relief dans l'article : donc merci, nous étions d'accord.
Puis tu supprimes une référence que tu as ajouté parce que je l'ai lue complètement et que du coup je l'ai utilisée correctement. Un peu plus tôt, tu supprimais également ce lien sous l'argument « lien mort et référence très douteuse » : le lien n'est pas mort, de plus il est archivé, du coup ça fait trois raisons de penser que tes arguments sont douteux.
Et enfin, tu supprimes un passage sourcé par la coordination des ONG en Irak (NCCI) et par un article du Monde diplomatique, sous argument « source secondaire qui n'indique pas ses sources primaires./ assertion fausse, voir les sources de recherche cité dans l'article » :
- de 1, il est imaginable que en-dehors des sources indiquées par la NCCI, elle en tire un certain nombre de rapports des ONG présentes sur le terrain ;
- de 2, l'article du Diplo cite certaines sources. Vu la qualité générale de ce canard, je pense qu'on peut être trouver un article contradicteur, mais le retirer serait une faute ;
- de 3, évidemment il vaut mieux que nos sources indiquent les leurs, mais il existe tout un tas de domaines où ce ne sera pas possibles... comme par exemple, les médecins qui ne veulent pas faire des rapports épidémiologiques par peur des représailles, ne vont pas non plus donner leur nom pour signaler qu'ils ne veulent pas...
Enfin, si tu ne crois pas à un article, tu peux chercher d'autres sources qui avancent le contraire, tu peux trouver toi-même ta vérité. Mais supprimer des passages parce la NCCI ou le Diplo parce que tu estimes que ce ne sont pas des sources fiables, il faudrait trouver autre chose. Azoée (d) 20 décembre 2012 à 19:24 (CET)
- Les chiffres sont délirants, les sources non scientifiques ou médicales, au vu du lourd CV du lanceur de la polémique, je ne vois pas l'intérêt de balancer des chiffres bidons et sans source scientifique sérieuses. Moi j'ai facilement trouvé des données sur le soldat exposés et la population irakienne, il n'y aucune preuve de quelconque pression contre les recherches dans ce domaine. Le taux de cancer de la population irakienne est bien plus faible que ce raconte votre source douteuse:
- http://www.apocp.org/cancer_download/Volume12_No5/1261-64%20c%204.21%20Ramadhan%20T%20Othman.pdf
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=depleted%20uranium
- Au vu des taux de plomb et de mercure dans les enfants mal formés ça sert à rien de chercher d'autre explication: http://www.springerlink.com/content/u35001451t13g645/fulltext.pdf?MUD=MP
- --Karg se (d) 20 décembre 2012 à 19:57 (CET)
- Si les chiffres sont délirants, tu n'auras aucun mal à trouver les vrais chiffres. Et ce n'est pas le cas, puisque les nouveaux articles trouvés traitent de Bassorah et du Kurdistan, ce second article étant le premier du type sur le sujet et dans une région à l'histoire bien différente de Falloujah, qui était dans le triangle chouchouté par la dictature de Saddam Hussein.
- Le lanceur de la polémique, cela concerne l'uranium appauvri, mais je ne vois pas en quoi cela répond à mes remarques. :::Et ce n'est pas ma source, c'est toi qui l'as apportée.
Azoée (d)
- Le Kurdistan, chouchouté au gaz sarin, remarquable. --Karg se (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)