Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Archives 2006

Bonjour, je voulais savoir si tu considérais Nicolas II comme un dictateur. --Polaert 14 avril 2006 à 15:09 (CEST)

Pour moi, c'est plutôt la vieille école, un tsar à l'ancienne. Je peux le concevoir, mais il faudrait que j'en sache personnellement un peu plus sur la façon dont il a exercé son pouvoir. Pour moi, être monarque n'est pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un dictateur. Reste à savoir si Nicolas II peut être comparé à Reza Pahlavi, Zog Ier, Boris III ou Ibn Séoud. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 15:13 (CEST)

La différence entre Nicolas II et les monarques que tu as cités, est que la Russie, avant la révolution de février 1917, n’a jamais connu la démocratie.

En revanche :

• l’Iran connut la démocratie entre 1909 et 1925
• l’Albanie entre 1913 et 1914, et entre 1918 et 1925
• la Bulgarie sous le règne de Ferdinand Ier et entre 1923 et 1934
• et l’Arabie Saoudite, « pays désert », n’a jamais été, auparavant, réellement gouverné.

En fait, la question qui se pose est : « est-ce n’importe quel monarque absolu au XXe siècle peut-être considéré comme un dictateur ? » --Polaert 14 avril 2006 à 15:54 (CEST)

Je ne qualifierais pas de dictateur un monarque héritier d'une dynastie qui puise ses sources dans l'archaisme féodal. La notion de rupture institutionelle à l'époque contemporaine, comme tu le fais remarquer, est à prendre en compte et le terme "dictateur" renvoie tout de même à un phénomène politique "moderne". Maintenant, je ne sais pas trop quoi penser du cas de Guillaume II. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 16:05 (CEST)

Léopold Sédar Senghor

J'ai remarqué que tu avais mis un point d’interrogation à côté du nom de Léopold Sédar Senghor (cf : Discuter:Liste de dictateurs).

Pourtant le Sénégal a accédé à un régime de parti unique en 1966 sous la présidence de Léopold Sédar Senghor ; et le pluralisme n’est revenu qu’en 1981, avec son successeur, Abdou Diouf.

Certes, il peut paraître étrange de placer un homme tel que lui dans cette liste, mais tu y as bien ajouté le Libérien William Tubman dont le régime politique est assez proche.

Et puis, comme tu le dis « un dictateur peut-être un génocidaire ou à l'inverse être un prix Nobel de la paix. ». --Polaert 14 avril 2006 à 17:37 (CEST)

C'est exact. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:55 (CEST)

Peux-tu m'indiquer des sources sur Internet sur l'instauration du régime unique en 1966? Ca me ferait gagner du temps. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:58 (CEST)

Alors il y a déja le Quid 2005 à la page 1401 et pour internet, il y a :

• Culture et Politique chez Senghor plutôt partisan
• Situation institutionnelle
• LÉOPOLD SEDAR SENGHOR: DERRIÈRE LA POÉSIE DE LA NÉGRITUDE, UN SERVITEUR DE L'IMPERIALISME FRANÇAIS où on le montre pas franchement démocratique

Si tu veux plus de sources, je peux encore chercher. --Polaert 14 avril 2006 à 18:19 (CEST)

Merci. Le dernier site est trop orienté politiquement pour être acceptable, j'essaie d'éviter tout ce qui peut-être considéré comme non neutre par essence. Le premier est partisan, mais s'il parle de "parti unique", c'est comme un aveu. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:26 (CEST)

Note aux futurs contributeurs

J'ai essayé d'établir des critères estéthiques pour la colonne "Notes" : pas plus de cinq lignes. Ce serait bien si nous arrivions à maintenir cette charte graphique. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 03:03 (CEST)

A préciser pour le vote

Pour l'instant je vote "conserver" mais je reste plutôt sceptique.

• Un type de dictature est "régime autoritaire". Or il n'y a pas de contradiction entre régime autoritaire et démocratie. C'est le caractère libéral de nos démocraties occidentales qui s'oppose à "autoritaire". Démocratie s'opposera à "monarchie" ou "aristocratie" par exemple. Une démocratie peut être autoriatire.

Certes, mais il n'y a pas d'incompatibilité non plus entre régime autoritaire et dictature. "Régime autoritaire" correspond en fait a tout ce qui n'est pas "régime de parti unique", "monarchie absolue" et "dictature militaire". Felipeh | hable aquí 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

• Je désapprouve que les journalistes puissent servir de source pour qualifier de dictateurs parce que 1/ beaucoup de journaux ! 2/ régulièrement intoxiqués : il est notoire que les partis d'opposition dans le tiers-monde blament leurs défaites sur le trucage des élections.

On peut dire ça de tout type de sources. En l'occurence, les journalistes que j'ai cité sont là pour relater des faits et non leur opinion et je préfère sourcer les trucage d'élection avec des ONG. Felipeh | hable aquí 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

• Ma définition de dictateur : "chef d'Etat qui exerce un pouvoir absolu". Laconique, non ? Le reste est inutile. J'ai déjà expliqué qu'"autoritaire" était erroné. "sans contrôle démocratique" est inutile : le dictateur n'obéit ni à la volonté populaire ni au droit puisque son pouvoir est absolu. cqfd

La définition des dictionnaires, auxquelles je préfère m'en remettre, portent non sur le caractère absolu du pouvoir, mais de son caractère non-démocratique, ce qui n'est pas exactement la même chose. Une dictature n'est pas systématiquement un pouvoir absolu. C'est peut-être ce que pensent beaucoup de gens, mais ils ont tort, peut-être faudrait-il le préciser dans l'intro. Historiquement, l'absolutisme est une notion qui renvoie à une monarchie. Felipeh | hable aquí 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

Je me sert aussi de dictionnaire, je les ai croisés et il ressort que le critère déterminant du dictateur, c'est bel et bien le pouvoir sans limite ! L'absence d'"assentiment démocratique" (formule absurde, soit c'est "contrôle démocratique" soit c'est "assentiment populaire") est une implication du pouvoir absolu. Il n'y a pas de dictateur sans pouvoir absolu, il y a en revanche des dictateurs qui gagnent les élections et pas des moindres ! Cette phrase est un non-sens : "Il est question d'exercice du pouvoir sans assentiment démocratique et de manière autoritaire, et non [de] popularité ...". Apollon 25 avril 2006 à 03:04 (CEST)

Une dictature est une concentration de pouvoirs (cf Dictionnaire culturel), mais pas forcément d'une personne seule. Par exemple, la Grèce en 1967-74 était une dictature, Papadopoulos son président était un dictateur, ce n'est contesté par personne. C'était le chef d'une junte, et il s'est fait lourdé en douceur par cette junte parce qu'il n'en avait pas le contrôle absolu (de même que Videla en Argentine en 1981, et d'autres cas). Un dictateur comme Franco n'avait pas un pouvoir absolu, mais a maintenu son pouvoir en jouant de la rivalité entre les différentes factions composant son régime. Donc, ce n'est pas aussi binaire que tu le présentes. Selon, le Dictionnaire de la politique , "la dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi.". C'est une définition autrement plus nuancée également. Ensuite, les dictateurs qui gagnent des élections, le font avant d'être dictateur ou en truquant de manière flagrante ou sans électeurs, donc, de fait il n'y a pas de contrôle démocratique, et si tu penses qu'il faut intervertir "assentiment" et "contrôle", ça ne me pose pas de problème. Felipeh | hable aquí 25 avril 2006 à 13:39 (CEST)

C'est faux, Mussolini et Hitler étaient populaires et en tiraient leur légitimité, ils étaient en fait antiparlementaristes. Même dans tes définitions, je ne vois nulle part le mot "démocratie". Tu fais une confusion entre la démocratie et le libéralisme politique :D Apollon 26 avril 2006 à 04:22 (CEST)

Vous avez mal compris ou mal lu, j'écris justement que le fait qu'un chef d'état soit ou non populaire n'a rien à voir avec une dictature et qu'il s'agit de fonctionnement anti-démocratique de jure. Hitler n'avait jamais de mots assez durs pour critiquer les "démocraties occidentales décadantes". Que je sache, la démocratie est une question d'élections, de liberté d'expression et de pluralisme. Le libéralisme politique, contrairement à la démocratie, est une tendance ou une idéologie, pas un état de fait, constitutionnel. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 14:00 (CEST)

Vous confondez bel et bien démocratie et libéralisme politique. La liberté d'expression et le pluralisme ne sont naturels que dans les démocraties libérales. "Démocratie" ne signifie que pouvoir du peuple par le peuple même si vulgairement on intègre le libéralisme politique à la notion de démocratie. Quand Hitler attaque les "démocraties occidentales décadentes", ce n'est pas tant leur caractère démocratique que leur caractère libéral qu'il exècre : pas tant la souveraineté du peuple que l'existence du Parlement et les libertés. Apollon 26 avril 2006 à 17:06 (CEST)

Non, je ne confond pas. Le pluralisme n'est pas naturel que dans les régimes de parti unique. Oseriez-vous prétendre que de tel régimes peuvent être démocratiques ? Quant à la liberté d'expression, elle n'est pas quantifiable, mais certains cas extrêmes étayent les exemples, et il n'est pas besoin de faire l'ENA pour savoir que la différence entre une démocratie et une dictature se situe entre autres au niveau de la liberté d'expression. Je vous signale que dans la bouche de Hitler, démocratie et libéralisme, c'est du pareil au même. Aujourd'hui, le sens "démocratie" n'est pas du tout le sens que les Athéniens ou les Soviétiques lui donnait, ne feignez pas de l'ignorer. De toute façon, si vous arrivez à me citer une démocratie du XXe siècle qui réfute l'héritage du libéralisme politique, la comparaison que vous faites pourra peut-être être utile. De plus, l'absence d'un Parlement n'est pas un critère pour une dictature. Quasiment toutes les dictatures (y compris le 3e Reich) s'en dotent pour la forme.Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 17:50 (CEST)

:) Les querelles byzantines prennent parfois une sacré ampleur. Je suis sur qu'on peut trouver un terrain d'entente. Je vais recueillir quelques définitions de dictateur et nous affinerons ensemble la définition. Le raisonnement ci-dessus ne marche pas car nous, citoyens de démocraties libérales, refusont la qualification de "démocratie" à tout ce qui n'est pas une démocratie libérale. Cette confusion entre démocratie et libéralisme est extrêmement fréquente et est à l'origine de nombreuses controverses, l'encyclopédie ne doit pas la commettre. (note : la transformation par les dictatures du Parlement en coquille vide montre très exactement leur opposition irréductible au parlementarisme) Apollon 26 avril 2006 à 22:51 (CEST)

Je serais curieux de connaître un exemple de démocratie (autre que les démocraties populaires) ou un quelconque parlement n'a pas un rôle représentatif. Une démocratie, par définition est un système de représentation. Je signale également que la "démocratie présidentielle" (comme aux Etats-Unis) est une alternative à la "démocratie parlementaire", mais il y a quand même un Parlement dans ce cas. Quant au "libéralisme politique", je répète qu'historiquement il précède la démocratie. Quoiqu'il en soit, je ne vois pas où vous voulez en venir, ce serait mieux si vous aviez des cas concrets à présenter pour étayer vos propos au lieu de rester dans l'abstrait et les querelles sémantiques. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 23:46 (CEST)

Philippe Pétain

• Pétain n'est àmfpha pas un dictateur : pas de pouvoir absolu puisqu'il ne devait pas déplaire aux allemands, qu'il soit autoritaire et réactionnaire est hors-sujet... Ce n'est de toute façon pas à moi de faire une démonstration : si qqn veut le mettre dans la liste, il doit sourcer, en attendant je le retire. Apollon 25 avril 2006 à 01:41 (CEST)

Cf ci-dessus. Bien, je chercherai donc des sources. Felipeh | hable aquí 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

C'est fait. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 03:27 (CEST)

Vous avez mis 4 pages : les trois dernières ne comportent aucune occurence de "dictateur" et renvoient à des articles divers sur l'occupation. C'est assez insultant, je sais quand même ce qu'est le régime de Vichy ! Notre désaccord ne porte pas sur Pétain mais sur sa qualification de dictateur. Seule la première page qualifie Pétain de dictateur au détour d'une légende de photo. C'est beaucoup trop léger. D'autant plus que l'auteur François Delpla est un historien engagé capable de ça. Merci de passer par la page de discussion la prochaine fois. Apollon 26 avril 2006 à 04:03 (CEST)

Pour l'histoire, je copie les sources que vous aviez indiqué ici : [1], [2], [3], [4] Apollon 26 avril 2006 à 04:06 (CEST)

"Merci de passer par la page de discussion la prochaine fois" -> je ne me souviens pas que vous ayez engagé une discussion avant d'enlever Pétain de la liste. D'une part, je ne vois pas où vous voyez qu'il faut un nombre limite de sources avec l'occurence "dictateur" (je pourrais en mettre plus si on trouvait des livres sur le sujet en ligne). Je vous en donne une et elle émane d'un historien, sur lequel vous n'avez pas de jugement de valeur à prononcer, d'autant plus que je vois pas ce qu'il y a de révoltant dans le lien que vous pointez, son ton n'est pas du tout militant. D'autre part, les autres liens, même s'ils ne comportent pas cette occurence, détaillent les caractères anti-démocratiques évidents de son régime (cf définition ci-dessus, pleins pouvoirs = régime coercitif incompatible avec la liberté politique ; rafles de juifs = inégalité devant la loi). Et je ne les ai pas mis pour vous seulement mais pour toutes les personnes susceptibles de lire cette page. Par ailleurs, sur Pétain, il est communément admis que les hauts-fonctionnaires de Vichy dépendant de Pétain ont fait preuve de zèle dans la déportation des juifs, au-delà de ce que leurs demandaient les Allemands. Allemands qui auraient pu se contenter de placer un gouverneur général en France, comme ils l'ont fait aux Pays-Bas ou dans les territoires de l'Est. Pétain s'est porté volontaire pour la collaboration, on l'a pas obligé, les Allemands auraient pu trouver qq'un d'autre. Pétain était suffisament autonome pour virer Laval, qui était le protégé des Allemands. Par ailleurs, Pétain avait été le premier ambassadeur français chez Franco à Burgos, et ne faisait pas mystère de ses sympathies d'extrême-droite. Il ne faut pas oublier non plus que jusqu'en 1942, Vichy était souverain dans la zone libre et en Afrique du Nord. Enfin, la prétendue sénilité de Pétain est une farce jouée par Me Isorni pour éviter la peine de mort en 1945. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 13:56 (CEST)

Je ne vous demande pas un raisonnement me démontrant que Pétain est un dictateur -ce qui est absurde puisque nous sommes en désaccord sur le terme- mais une source d'un historien neutre le qualifiant ainsi. Je sais parfaitement que l'Etat français était une dictature et que Pétain était un vieux réac -> c'est hors-sujet. Puisque vous ne voyez pas le problème qu'il y a à s'appuyer sur un seul historien, qui assimile Bush à Hitler à qqes différences près ("Contrairement au nazisme, le bushisme est primaire"), je n'ai aucun remord à supprimer Pétain de la liste. J'ajoute qu'il est très désagréable d'être pris de haut pour se voir énoncer d'authentiques banalités. Je vous invite à vous remettre en question et à accepter la critique. Apollon 26 avril 2006 à 17:06 (CEST)

Merci pour votre invitation, heureusement que vous êtes là pour me dire comment penser. Vu votre insistance, le petit rappel ci-dessus n'était certainement pas inutile, n'oubliez pas que vous n'êtes pas le seul à lire ce que j'écris. Pour le terme, voir plus haut. Je ne sais pas ce que l'on vous apprend en fac de droit, mais du point de vue historien, le libéralisme politique a été chez les démocraties occidentales, un prélude au XIXe siècle à l'établissement de ce que l'on appelle aujourd'hui une démocratie. Démontrer que Pétain a été responsable d'instaurer un régime coercitif incompatible avec la liberté politique et de lois instaurant entre citoyens une inégalité devant la loi est en plein dans le sujet et ne se résume pas à dire qu'il est un vieux réac. Si vous avez bien lu le texte de Delpla que vous citez, vous vous rendrez compte qu'il n'assimile pas Bush à Hitler mais qu'il s'amuse de manière provocatrice certes à comparer l'application de l'idéologie de l'un et de l'autre. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais ce n'est qu'un édito et non un article d'histoire, et de la part d'un historien de la seconde guerre mondiale. Il n'y a pas de révisionnisme dans ces propos, et je ne vois pas en quoi son opinion sur Bush (il a le droit de penser qu'il est dangereux et il ne fait pas un travail d'historien quand il dit ça) peut influer sur ce qu'il dit de Pétain ailleurs. De toute façon, j'ai mis une autre source avec une occurence et il ne s'agit que de sources Internet, qui sont maigres par nature sur les questions historiques. De votre coté, les raisons pour lesquelles vous refuser de voir Pétain cité comme dictateur ne sont pas très claires. Puisqu'il ne faut pas vous prendre de haut (dans ce registre-là vous n'êtes pas mal non plus), vous savez donc que le thème du "bouclier" Pétain pieds et poings liés est un mythe, que le Régime de Vichy était une dictature et que Pétain était loin d'être un pantin et savait ce qu'il faisait. Sinon, contestez-vous également Pavelic et Quisling ? Sinon, je peux toujours vous dire que le livre d'un historien comme Robert Paxton va dans mon sens, mais je n'ai pas de citation précise en tête. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 17:50 (CEST)

Je suis d'accord avec "vous savez donc que le thème du "bouclier" Pétain pieds et poings liés est un mythe, que le Régime de Vichy était une dictature et que Pétain était loin d'être un pantin et savait ce qu'il faisait.". Apollon 26 avril 2006 à 22:51 (CEST)

NB : comme c'est vous qui affirmez que Pétain doit être listé parmis les dictateurs, c'est à vous de le démontrer. Tant que ce n'est pas fait, je n'ai pas à justifier autrement son retrait de la liste ni à passer par la page de discussion. Ce que j'ai pourtant fait. Apollon 26 avril 2006 à 17:17 (CEST)

Je crois que j'en ai fait largement la démonstration. Maintenant, c'est à vous de me dire point par point ce qui ne va pas. Je vous rappelle qu'initialement vous écriviez que pour vous Pétain n'était pas un dictateur parcequ'il n'avait pas de pouvoir absolu et qu'il était à la botte des allemands. J'ai répondu que le pouvoir absolu n'était pas la définition exacte du dictateur (cf dictionnaire culturel et dictionnaire de la politique, je vous le rappelle s'il le faut). J'ai répondu aussi que Pétain avait son espace d'autonomie et de souveraineté par rapport aux Allemands. Voilà où nous en sommes. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 17:50 (CEST)

Je ne connais pas suffisament Pavelic et Quisling pour me prononcer. Leurs pays était-il occupé ? Bref pour en revenir à Pétain, je n'ai pas dit qu'il était à la botte des allemands. Vos sources sont manifestement insuffisantes pour le qualifier de dictateur et je ne comprend pas que vous souteniez le contraire. La difficulté à trouver des sources claires et crédibles montre au contraire selon moi que Pétain ne devrait pas être qualifié de dictateur. Je ne suis pas le seul à refuser cette qualification mais je ne vais pas entamer une guerre d'édition pour lui. Peut-être qu'un vote est la solution... A moins que vous ne trouviez une citation explicite de Paxton ce qui me satisferait. Apollon 26 avril 2006 à 22:51 (CEST)

Si mes sources sont insuffisantes (mais en général on demande rarement davantage sur wiki et votre réfutation est un jugement de valeur, Delpla a passé une thèse à la Sorbonne, pas vous, et c'est loin d'être un extrémiste), c'est parce qu'il n'y a pas assez de ressources historiennes en général sur Internet. Je n'ai pas le bouquin de Paxton ou autre chez moi, donc ce n'est pas pour demain que vous aurez une citation de lui (d'autant plus que je serai absent plusieurs jours). Pour de plus amples recherches, je devrai faire un tour dans une bibliothèque. Cependant, il est quand même indéniable que le régime de Vichy correspond à ce qu'est une dictature. Pour savoir qui sont Pavelic et Quisling, reportez-vous aux liens dans la liste. A l'inverse, ce serait intéressant si vous aviez une source qui indique que Pétain n'est pas un dictateur ou autre chose qu'un dictateur. Comme ce sujet a fait longtemps débat, si vous avez raison, vous ne devriez pas avoir de mal à trouver des sources. Je vous indique des sources et un raisonnement qui démontre que Pétain était un dictateur, vous me dîtes que vous n'êtes pas satisfait, mais vos arguments en retour sont insaisissables. Tant que vous ne me direz pas où ma démonstration pêche, nous ne pourrons pas avancer. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 23:46 (CEST)

Je crois que nous sommes tous d’accord sur un point : le régime de Vichy est une dictature ; or, à ma connaissance, une dictature sans dictateur n’existe pas…

De plus, Pétain correspond bel et bien à un dictateur. En effet, le nouveau Chef de l’Etat concentre entre ses mains la totalité des pouvoirs, sans qu’aucun contre-pouvoir n’existe (les chambres étant dissoutes). Puis, pour légitimer le nouveau régime et se débarrasser par la même occasion de ses opposants, Pétain fait arrêter de nombreux politiciens tenus pour « responsables » de la défaite ; ils sont alors jugés lors du pseudo Procès de Riom. De même, il instaure un culte à sa personnalité, censure la presse et dirige la Légion française des combattants qui pourchasse les opposants.

Pétain gouverne donc de façon personnelle la France Libre. La preuve est le renvoie de son Premier ministre Pierre Laval, avec lequel il se trouve en désaccord.

Cependant, en avril 1942, Pétain est obligé de renommer Laval au poste de Premier ministre. Le Maréchal est alors écarté du pouvoir. D’ailleurs, l’Encyclopédie Universalis affirme « Laval en cumulant la direction du gouvernement, les Affaires étrangères, l’Information et l’Intérieur, est cette fois le véritable chef de l’État. » et « dès lors, quelque soin qu’on apporte à sauver les apparences, le maréchal n’est plus qu’une ombre (ou une marionnette) glorieuse au sommet de l’État français. »

Ainsi, la France a connu deux dictateurs : le Maréchal Philippe Pétain pour la période 1940-1942 et Pierre Laval pour la période 1942-1944.

D'ailleurs, c’est pour cela que les historiens ont du mal à catégoriser Pétain en dictateur ; en effet, s'il a bel et bien été le Chef d’Etat d’un régime dictatorial, il n’a cependant gouverné que durant les deux premières années.

Par ailleurs, ce phénomène s’est déjà produit quelques années auparavant au Portugal : le Général Carmona, après un coup d’état, instaure en 1926 une dictature. Devenu lui aussi Maréchal, il nomme en 1932 au poste de Premier ministre Antonio Salazar. Ce dernier l’écarte du pouvoir, et instaure une dictature personnelle. Cependant, Carmona, Président du Portugal jusqu’à sa mort en 1951, reste l’emblème de l’Etat. Polaert 29 avril 2006 à 16:59 (CEST)

Définitions diverses pour résoudre désaccord

Dictateur :

• Larousse : chef d'Etat, qui s'étant emparé du pvr, gouverne arbitrairement et sans contrôle démocratique ; autocrate. Par extension : personne très autoritaire.
• enc.Lar.1926 : nom donné, dans les temps modernes, à celui qui réunit entre ses mains tous les pouvoirs, soit qu'ils lui aient été donnés, soit qu'il se les soit arrogés.
• voc jur Cornu : nom souvent donné dans le monde contemporain... à une personne exerçant dans l'Etat, sous formes variées, un pouvoir complet et en réalité illimité.
• WP fr : on appelle "dictateur" un chef d'État qui dispose d'un pouvoir absolu et l'exerce de manière autoritaire. Cela se traduit notamment par l'absence d'élections démocratiques et de séparation des pouvoirs, l'entrave à la liberté d'expression (censure, répression de l'opposition) et aux droits de l'homme (répression des minorités, tortures).la 2e partie est, je crois, de vous. Elle est très bien. Pkoi avoir décidé dans le présent article de monter des "critère" ?? Utilisateur:Apollon ne sont-ce pas les mêmes critères, et ne conviennent-ils pas à Pétain ? Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 23:57 (CEST)Justement non parce que 1/pas de pouvoir absolu (Allemands + Laval + milices) 2/à propos des élections, Pétain a voulu en mener malgré l'occupation et la poursuite de la guerre à l'étranger mais les allemands s'y opposèrent, il les aurait cependant gagnées vu sa popularité Apollon 27 avril 2006 à 00:12 (CEST) 1/ je parlais de la seconde partie que vous m'inputez 2/ qu'il ait voulu ou non organiser des élections ne change rien à l'affaire: il ne l'a pas fait, c'est cela qui compte et le reste n'est que supputations sans preuves. Felipeh | hable aquí 27 avril 2006 à 00:16 (CEST)
• WP en (début) : Dans l'usage moderne, dictateur désigne un dirigeant absolutiste ou autocratique qui gouverne hors de l'Etat de droit à travers un Etat d'exception permanent. (In modern usage, dictator refers to an absolutist or autocratic ruler who governs outside the normal constitutional rule of law through a continuous state of exception.)

Dictature :

• Dictionnaire de la politique (donné par Felipeh) : la dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi.
• Dictionnaire culturel : une dictature est une concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une personne qui après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle ou une personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature.

Il ressort de l'ensemble que ce qui caractérise le dictateur c'est l'exercice un pouvoir très large, qu'il exerce à son bon vouloir sans être restreint ni par le droit ni par le contrôle démocratique. Etes-vous d'accord avec cette définition ? :) Apollon 26 avril 2006 à 23:23 (CEST)

D'abord, une règle de Wikipedia indique que l'on ne doit pas se servir d'autres articles de Wikipedia comme références. Felipeh | hable aquí 26 avril 2006 à 23:55 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux se fier aux définitions les plus complètes et les plus précises, c'est-à-dire les deux dernières, plus conformes aux réalités historiques : excessivement peu de chefs d'Etat ont disposé d'un pouvoir absolu complet. Tous les dictateurs n'ont pas su, pu ou voulu être des dictateurs totalitaires. Quoiqu'il en soit, dans votre définition, le passage ni par le droit est en trop, et en ce qui concerne Pétain je crois pouvoir affirmer qu'il l'exerçait sans contrôle démocratique. Le seul point qui peut poser problème est pouvoir très large, mais je maintiens que tel était le cas. C'est un cas un peu comparable aux satellites de l'URSS, soumis à une pesante tutelle faisant plus qu'empiéter sur leur souveraineté, mais personne ne conteste que Gottwald, Rakosi et les autres aient été des dictateurs. Un diktat extérieur n'empêche pas d'être dictateur chez soi. Felipeh | hable aquí 27 avril 2006 à 00:04 (CEST)

Si le dictateur respecte le droit -qu'en général il édicte- c'est parce qu'il le veut bien ! Le dictateur n'est pas contraint par le droit. Que signifie l'Etat de droit ? que nous sommes gouvernés par le droit et non par des hommes or le dictateur précisément impose sa volonté.

Mais nous nous égarons. Je reconnais que j'étais de mauvaise humeur au début de cette discussion mais vous m'aviez reverté comme un vulgaire libre ! Ce que je conteste dans l'article actuel, c'est la mise en valeur disproportionnée de "critères". En reprenant ma définition, j'ai trois critères que sont 1/ le pouvoir très large, restreint 2/ni par le droit, 3/ni par un contrôle démocratique. "contrôle démocratique" implique 3a/ démocratie et 3b/ libéralisme politique. Or vous caractérisez le dictateur exclusivement par ses atteintes aux libertés politiques. Voilà d'où vient mon désaccord :) amicalement Apollon 27 avril 2006 à 00:23 (CEST)

Je vous engage à rajouter dans l'intro une mention du pouvoir très large si vous pensez que ça manque, mais à mon avis, c'est un exercice assez délicat. Quoique ça rejoint quelque peu la mention de l'autoritarisme, que je n'ai pas mis dans la liste de trois critères parce que ce n'est précisément pas quantifiable (pas observable par l'équivalent de spécialistes comme Amnesty, RSF ou HRW en tout cas). Sinon, on peut s'inspirer des versions anglaise ou italienne de cet article (qui elles incluent Pétain et ses pleins pouvoirs). Ceci dit, je m'en veux de vous avoir fait penser que je vous traitais comme un vulgaire libre. Mille excuses ! :) Cordialement. Felipeh | hable aquí 27 avril 2006 à 00:41 (CEST)

Problème de fond sur les sources

Contrairement aux apparences, l'article a un fort défaut de sources. Pour qu'une personne soit listée ici, il faudrait en fait que les sources témoignent précisément du fait que la personne en question est considéré -sans opposition- par tous comme un dictateur. J'ai l'impression en en balayant une partie qu'il n'y a pas de source de ce genre. Il n'y a pas par exemple de mention qui dit qui considère dictateur ce dirigeant. C'est le plus important si l'on veut rendre neutre cet article. Il y a certes une série de sources qui disent que le dirigeant a fait ceci ou cela. Or les critères établissant ce qu'est une dictateur sont tous relatifs. Les élections sont truquées ? Alors tous les dirigeants du monde sont des dictateurs, car il y a toujours des fraudes dans les élections. Pour une partie de la liste, il n'y a même aucune source du tout. Si cet article était conservé, il sera nécessaire de retirer tout ce qui n'est pas strictement sourcé.--Markov (discut.) 3 mai 2006 à 03:29 (CEST)

Cette conception des sources est personnelle et n'est pas obligatoire, d'autant plus qu'on ne trouve pas tout sur Internet, loin de là. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 12:27 (CEST)

Le fait qu'il y ait des fraudes n'implique pas que les élections soient truquées. D'accord sur le reste sauf sur supprimer l'article : la circonscription du sujet au XXe siècle le rend à mon avis suffisament objectif pour mériter un article. C'est pour ça que je vote conserver pour cette fois. Apollon 3 mai 2006 à 04:20 (CEST)

Quelqu'un va placer George Bush du fait que sa première élection fut qualifiée par de nombreux commentateurs de truquée, un autre va mettre Berlusconi car il a contrôlé une partie des médias, un troisième va mettre tous les dirigeants communistes car de son point de vue un dirigeant communiste est un dictateur, ... Celui qui est dictateur pour les uns est un démocrate pour d'autres. Peut-on trouver des historiens chinois qui considèrent que Hu Jintao n'est pas un dictateur ? A coup sûr. La neutralité de point de vue doit donc s'appliquer : "ne jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Tout ce que je vois, c'est une liste de dictateurs qui serait celle de certaines organisations (sans que cela soit sourcé d'ailleurs !) occidentales, voire une liste de dictateurs selon Felipeh. Des critères sont donnés en introduction or tous ces critères sont relatifs. les critères sont-il des conditions nécessairss ou suffisantes ? Pas de précision. Sur une échelle de 0 à 10, à partir de combien considère-t-on que la presse est censurée ? 4, 6, 8 ? Qui décide ? L'article ne peut alors qu'être arbitraire et totalement non neutre. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 11:02 (CEST)

Non. Si un petit malin veut mettre Bush ou Berlusconi, je le vire, parce que ça ne repose sur rien de sérieux. Aucune organisation internationale ou ONG de référence n'a accusé Bush de trucage (il était question d'irrégularités, ce qui est différent, et c'était les démocrates qui étaient au pouvoir) et Berlusconi n'a pas pu instaurer de censure institutionnelle. Sur Hu Jintao, ça repose sur des éléments incontestables. Et la neutralité de point de vue ne permet pas de dire que le POV officiel chinois vaut bien les autres (relit les règles). Si tu ne connaît pas bien ce sujet, et n'est pas capable d'ouvrir un débat constructif sur des cas concrets, pourquoi insister ainsi? Et pourquoi rameuter bizarrement un maximum de gens à deux jours de la cloture? Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 12:31 (CEST)

"Et la neutralité de point de vue ne permet pas de dire que le POV officiel chinois vaut bien les autres (relit les règles)." Je connais précisément ces règles, et je ne vois pas de quelle règle tu parles. La page NPOV indique précisément le contraire : ne jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. L'article ne peut donc pas être écrit en supposant que le point de vue d'un historien français est meilleur que celui d'un historien chinois, c'est aussi simple que ça.

"Sur Hu Jintao, ça repose sur des éléments incontestables." Ces éléments ne sont pas précisés. La règle en cas de désaccord : pas de source, on retire ("La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer."). Sinon, pour info, je n'ai découvert cette page qu'hier.--Markov (discut.) 3 mai 2006 à 13:23 (CEST)

Nous avons déjà eu à plusieurs reprises des discussion sur le sujet (voir Discuter:Hamas et ta propre page de discussion), tu peux t'y référer si tu ne t'en souviens plus. Une règle fondamentale de Wikipédia est la pertinence, et il n'est pas pertinent de considérer le POV non neutre par essence et par intéressement du gouvernement chinois sur la question de la dictature chinoise. Et les historiens chinois, sont bien sur soumis aux controles du gouvernement chinois, puisque c'est précisément ce que l'on pratique dans les dictatures. Du reste, si tu penses que Hu Jintao n'est pas un dictateur, inutile de passer par PàS : enlève-le avec un édit en attendant que j'apporte mes argumentations et mes sources. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 14:57 (CEST)

"Une règle fondamentale de Wikipédia est la pertinence" La pertinence telle qu'elle est expliquée sur cette page Wikipédia:Pertinence indique que les choses doivent être en rapport avec le sujet, et que par exemple sur un article concernant l'histoire, les principales références doivent être celles d'historiens. En aucun cas il s'agit de juger la valeur des points de vue. En ce sens, tu fais erreur sur la lecture du mot "pertinence". --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 01:00 (CEST)

Intéressant cette page, mais pas bien mise en valeur, et complètement passée inapercue lors de sa création par une poignée de contributeurs, en tout cas, elle ne tient pas lieu de règle pour l'heure (c'est d'ailleurs une ébauche). Je te ferai remarquer que pour les sources, elles ne font que reprendre des faits incontestables et incontestés (et non des jugements de valeur). Je te ferai également remarquer que les sources historiennes sont assez rares lorsqu'il s'agir de parler d'un obscur chef d'Etat, comme Marien Ngouabi ou Gregorio Conrado Álvarez, qui sont néanmoins dictateurs puisque respectivement leader de parti unique au pouvoir et chef de junte militaire. Et aussi, qu'il n'est pas seulement question d'Histoire mais aussi de science politique, domaine qui n'est pas l'apanage exclusif des historiens.

Renommer l'article

Renommer en Liste de dirigeants du XXe siècle qualifiés de dictateurs serait peut-être un titre plus long, mais sûrement plus neutre et donnant une meilleure idée du contenu de cet article (même si pas tout à fait exacte, puisque la qualification doit correspondre à certains critères). Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 12:39 (CEST)

En l'absence de réactions, je renommerai. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 13:18 (CEST)

Qualifié par qui ? Il suffit d'un seul historien qui qualifie une personne de dictateur pour que son nom apparaisse dans la liste ? Ce n'est pas pertinent pour moi. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 13:26 (CEST)

La précision est faite dans le paragraphe du début, la faire dans le titre le rendrait trop long (je n'ai pas trouvé de formule assez courte pour résumer la globalité de l'idée, si tu as mieux...). Il faut que la qualification soit faite selon les critères :

• répression active et régulière (arrestations et assassinats) des opposants politiques ou de minorités
• censure institutionalisée de la presse
• absence d'élections multipartites, non truquées selon des observateurs étrangers

C'est clair et neutre. Il faut bien sûr citer la source ayant fait cette qualification selon ces critères. Bref, faire du ménage dans l'article. De toutes façons, si cet article est supprimé, je compte créer un article dans cette idée-là ("dictateurs selon..."). Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 13:32 (CEST)

Dans ce cas, l'article tomberait sous le coup des POV fork : cela désigne les articles qui ne traitent qu'un seul point de vue sur une même question, et cela serait donc contraire aux règles. Les critères sont clairs mais tous relatifs : où commence la censure ? A combien de journalistes menacés commencent la censure ? A partir de combien d'arrestations par mois/par an commence une répression "active et régulière" ? Lorsqu'une démocratie invoque des mesures pour cause de troubles à l'ordre public, qui est habilité à décider que c'est plus légitime que lorsqu'une dictature fait de même, selon ses critères ? A partir de quel degré de répression une minorité devient opprimée ? le point de vue de certains Corses est qu'ils sont un peuple oppressé, pourquoi leur point de vue doit être présenté comme moins valable qu'un autre ? Les monarques, voire les papes sont-ils des dictateurs selon les critères d'absence d'élection ? Si les élections sont multipartites, mais que de vrais partis d'opposition n'existent pas, le dirigeant ne peut donc plus être listé ?--Markov (discut.) 3 mai 2006 à 13:52 (CEST)

Un article parait pourtant indispensable sur les dirigeants qualifiés de dictateur. Rien n'empêche d'insérer les points de vue opposés (X dit que Y est un dictateur parce que blablabla, mais Z critique cette position parce que blablable, pour plus d'informations voir l'article sur Y"). Je pense qu'il y a moyen de se mettre d'accord pour faire un article neutre, quand même. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 14:19 (CEST)

Oui, rien n'empêche de créer une nouvelle colonne "point de vue contradictoire" ou "point de vue de ses partisans". Les critères sont assez simples. Pour prendre un exemple souvent cité, celui de la censure dans une dictature. Elle commence quand un journaliste se fait emprisonner pour délit d'opinion ou quand elle est inscrite dans la constitution. Une minorité devient opprimée quand ses représentants sont exécutés arbitrairement ou quand un mouvement séparatiste est réprimé avec des milliers de morts, rien à voir avec les Corses. Où commence la répression de l'opposition? En principe, dès quelqu'un est emprisonné pour ses idées ou son expression. Quand il en est question, c'est par paquets que cela se passe ou quand un leader politique important est arrêté. Les cas que j'ai présenté dans la liste ne sont pas des cas borderline et ils sont toujours couplés. Si quelqu'un veut jouer avec les mots (comme dans pleins d'autres sujets polémiques et à la présence incontestée), il y a toujours quelqu'un pour surveiller (en l'occurence au moins moi). Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 15:15 (CEST)

Tu nous a présenté commment toi tu considérais l'application des critères, mais non pas comment les historiens les considèrent sources à l'appui. Mais même avec tes critères, il reste une part bien relative : qu'est-ce qu'un délit d'opinion ? Si un journaliste affirme quelquechose dans un article et refuse de donner ses sources, peut-il être emprisonné ? Quid de l'opinion des négationnistes dans une démocratie ? Si une minorité voit ses membres emprisonnés et non pas exécutés, on n'est plus dans le cadre d'une dictature selon ce que tu viens d'écrire ? Si un parti d'extreme droite est interdit, et que ses membres sont arretés, a-t-on donc affaire à un critère dictatorial ?

Pour créer une seconde colonne qui donne les points de vue des historiens qui ne considérent pas la personne comme un dictateur, il faudrait peut-être qu'il existe déjà une première colonne avec des sources précises d'historiens qualifiant explicitement les personnes de dictateurs, non ?--Markov (discut.) 3 mai 2006 à 15:35 (CEST)

Le délit d'opinion et la protection des sources sont deux choses très différentes. L'opinion des négationnistes n'a rien à voir avec un discours de contestation d'une politique actuelle. Sur la question des minorités, je dis qu'en choisissant les cas les plus incontestables, à partir d'un certain seuil, on ne peut sérieusement prêter le flanc à la polémique. Dans une démocratie, un parti d'extrême-droite n'est pas interdit, sauf s'il se rend coupable de délits qui dépassent le strict cadre politique. Je serais d'accord pour ne prendre en compte que des avis d'historiens, si ceux-ci étaient tous disponibles sur Internet, ce qui n'est pas le cas. En l'occurence, rien n'oblique à n'avoir que des sources historiennes (qui sont d'ailleurs autant susceptibles d'être biaisées que les autres, des négationnistes sont historiens). Des ONG font référence dans ce registre, et sont tout aussi acceptables comme source. Quant par exemple la BBC présente des faits comme l'exécution de Ken Saro-Wiwa par la dictature militaire nigérianne, ou qu'un site de SciencesPo Bordeaux indique que tel dirigeant a imposé un parti unique, je ne vois pas où est le problème. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 17:18 (CEST)

De plus, en ce qui concerne au moins les régimes de parti unique et les juntes militaires, il n'y a certainement pas besoin de la mention précise "dictateur" dans la source puisque ce sont par définition des dictatures. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 17:30 (CEST)

Comme le dit très justement Apollon, Wikipédia ne doit pas qualifier elle-même mais répéter des qualifications faites par des professionnels. Si l'ONG ou un historien donne lui-même la qualification de dictateur, cette qualification peut être citée en l'attribuant, mais ce n'est pas à Wikipédia de déduire une qualification, car il s'agirait alors d'analyses personnelles. Sinon, considérais-tu les critères que tu as mis en introduction comme un ensemble de conditions nécessaires, ou que chaque critère est une condition suffisante ? --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 17:45 (CEST)

J'avais personnellement compris qu'il s'agissait de dirigeants ayant été précédemment qualifiés de dictateurs, qualification basée sur les critères listés. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Quant une source parle d'une "junte", c'est la même signification que "dictature". Quant elle parle d'un régime de parti unique, idem. Quand RSF parle de "prédateurs de la presse" ou Amnesty de tortures d'opposants pacifiques, idem, etc. Je ne crois pas que ce soit contestable. Ce sont là des qualifications faites par des professionels. De toute façon, si on ne devait accepter que les sources avec le mot "dictateurs", cela ne justifierait pas pour autant le PàS, puisque plusieurs sources répondent à cette exigence. Par ailleurs, le principe même des sciences humaines et même des sciences tout court, c'est que quand une information est recoupée avec une autre information identique, elle est considéré comme valable à moins d'une information fiable (j'insiste sur "fiable") allant dans le sens contraire. En principe, chacun des trois critères est suffisant, puisqu'il suffit que l'un soit rempli pour qu'il y ait absence de contrôle démocratique et donc dictature, comme le disent les dictionnaires les plus précis. Mais dans les faits, je préfère, pour éviter au maximum (on n'est jamais trop prudent) les cas limites, que plusieurs critères soient décrits pour chaque cas par les sources. Seulement, attention, en dépit des apparences, chaque critère est précis et rigoureux. Une dictature est un régime, et donc, cela se base sur des institutions, une constitution, des lois, des arrêtés, des statuts, et non des pressions anti-démocratiques informelles comme toutes les démocraties en ont connu. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Suggestions pour un article le plus neutre possible

Deux phrases de l'introduction anglaise me semblent mériter de figurer dans celle-ci :

• la première enfoncerait le clou sur une remarque déjà faite : « some so-called "benevolent dictators" may be viewed as beneficial and their leadership seen as a "necessary evil" ». C'est un argument valable notamment dans le cas de certaines dictatures sudaméricaines ou africaines (pas toutes hélas, et sur un temps souvent limité)
• la seconde : « Any controversy surrounding such characterisation is mentioned in the notes. »

Du coup ne serait il pas possible de scinder la colonne "notes" en deux en mettant ces fameuses "controversies" dans une colonne d'arguments à décharge. Ainsi il y aurait effectivement dès le premier coup d'oeil, le pour et le contre (pour les rares qui ont des arguments dans cette deuxième colonne) ?

Enfin la tournure "régime communiste" semble indiquer un argument qui en fait des dictateurs. Dans ce cas démocratie populaire semble plus approprié, puisque c'est ce type de fonctionnement qui est une dictature. Peps 3 mai 2006 à 14:45 (CEST)

Je suis d'accord dans l'ensemble. Pour ce qui est des régimes communistes, on peut aussi mettre à la place "régime de parti unique (communiste)". S'il y a un consensus, j'opèrerai ces modifications. Felipeh | hable aquí 3 mai 2006 à 15:17 (CEST)

Ca me semble convenir Peps 3 mai 2006 à 20:46 (CEST)

"Démocratie populaire" ne peut pas convenir, car ces régimes n'étaient pas démocratiques. Le "régime de parti unique (communiste)" est faux, soit garder que le "régime de parti unique" (qui a le mérite d'être exact), soit remplacer la parenthèse par (dit "socialiste") ou qqchose du genre. Pour mémoire, le communisme c'est quand il n'y a plus d'états ni de chefs... --Horowitz 8 mai 2006 à 20:04 (CEST)

"Démocratie populaire" est le terme consacré, opposé aux "démocraties libérales" occidentales. Pour mémoire, le communisme est défini par les actes de ceux qui s'en réclament et non par les idées de ceux qui prétendaient le théoriser: le communisme est ce qu'il fit et pas ce qu'il disait être. Apollon 8 mai 2006 à 20:12 (CEST)

C'est ton POV, Apollon, juste ton POV ! De plus ce n'est pas parce qu'un terme faux est souvent utilisé (mais pas toujours, loin de là) qu'il faut forcément l'utiliser ! --Horowitz 9 mai 2006 à 01:28 (CEST)

Sur le fond, tu as dis que "le communisme c'est quand il n'y a plus d'états ni de chefs". Je ne suis pas d'accord et ce débat a déjà eu lieu : tu définis le communisme par sa finalité. Non, il se définit par ses moyens ie la mise en commun des moyens de production et l'abolition des institutions antérieures. N'oublions pas que si ces régimes s'appellaient officiellement "socialistes", c'est parce qu'ils prétendaient mettre en place le commmunisme : dans cette optique, le socialisme était l'étape nécessaire, le moyen du communisme.

Quant à l'expression litigieuse, elle est consacrée jusque dans le dictionnaire... Elle est admise par tous jusqu'aux années 90 et elle a le mérite de poser une circonscription temporelle. De toute façon ça ne me pose pas de pb d'appeller d'une autre manière. Le terme officiel est "république socialiste soviétique". Le régime de la Corée du nord est plutôt une "dictature totalitaire communiste". Apollon 9 mai 2006 à 01:53 (CEST)

Tu fais toujours 2 erreurs : la première est un POV (ce qu'est le communisme) donc chacun son truc, hein. Pour la 2e c'est factuel donc plus grave : "Elle est admise par tous jusqu'aux années 90" est tout simplement faux. --Horowitz 9 mai 2006 à 02:20 (CEST)

J'ai dit que l'appellation était un pb secondaire -j'ai pu me tromper mais je ne reviens pas sur la consécration par le dictionnaire-, c'est le pb de fond qui m'a fait réagir : tu définis le communisme par la finalité (le paradis), moi par ses moyens (l'apocalypse). La synthèse reste possible ;) Apollon 9 mai 2006 à 02:51 (CEST) ps: tu as oublié de ne pas signer tu-sais-où...

A nouveau une suggestion pour un article encore plus neutre que l'article plus neutre

On pourrait pas faire une catégorie dictature bourgeoise ? --NicoNico 7 mai 2006 à 02:46 (CEST)

le rôle de wp n'est pas la création, a fortiori la création empirique. Apollon 7 mai 2006 à 02:56 (CEST)

C'est pas parce qu'on en parle pas au JT que c'est une création. Par exemple, on en parle ici. --NicoNico 7 mai 2006 à 03:03 (CEST)

wp doit-elle adopter les catégories de Marx :) Apollon 7 mai 2006 à 03:13 (CEST)

petit rappel: dictature bourgeoise pour Marx = démocratie libérale Apollon 7 mai 2006 à 03:14 (CEST)

S'agissant d'un point de vue, oui, pourquoi pas ? Cela dit, je ne toucherai pas à l'article, mais je pense qu'on peut en parler. --NicoNico 7 mai 2006 à 03:21 (CEST)

C'est une liste de dictateurs, or la dictature capitaliste (terme plus adapté) est en fait celle d'un régime économique/social sur les humains, pas celle d'un individu.

Par contre il me semble qu'on pourrait ajouter Poutine à la liste. --Horowitz 8 mai 2006 à 20:06 (CEST)

Dans ce cas, il faut présenter des arguments, des sources. Felipeh | hable aquí 8 mai 2006 à 20:23 (CEST)

Oui Horowitz, je suis d'accord, mais à partir du moment où il faut bien quelqu'un pour diriger l'Etat, ce quelqu'un est un dictateur à partir du moment où on admet que le régime est une dictature, capitaliste ou autre. Mais de toutes façons je lançais l'idée pour mettre mon grain de sel, mais ça a déjà été voté deux fois voire plus, donc on va pas ergoter pendant des heures. Ca me déçoit juste un peu de trouver des pages "les médias pensent comme moi" qui témoignent, amha, plus du suivisme béni oui-oui de la pensée dominante que d'une réelle reflexion politique, qu'elle soit de droite ou de gauche. Mais bon, après tout, pourquoi wp ne serait-elle pas à l'image de la société ? --NicoNico 9 mai 2006 à 00:11 (CEST)

Des sources, des sources et encore des sources :-)

La page est conservée (pas de consensus, très courte majorité pour "supprimer"). Cela signifie qu'il faudra reprendre le débat un jour pour arriver à un consensus :-).

Mesquinerie de mauvais joueur. Je te signale que le premier vote, à moins de 66% de  Supprimer, devait aboutir à la conservation. Là on est déjà à 50/50, preuve que cet article convainc peu à peu grace au travail effectué de son utilité. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 01:40 (CEST)

Cependant, je pense que la page nécessite une importante refonte afin de satisfaire aux règles de neutralité.

Le début de l'article est d'ailleurs assez flou : "Cette liste recense des chefs d'État considérés comme des dictateurs (par des travaux d'historiens ou de politologues, des rapports d'ONG1 ou des compte-rendus de journalistes)." Il faudrait citer : les travaux d'historiens en question, les rapports d'ONG en question, les compte-rendus de journalistes, qui considèrent tel ou tel dirigeant comme un dictateur.

Devant un sujet aussi sensible, la présence d'un nom sur cette page doit être immédiatement vérifiable par une source explicite. On peut considérer que la notion de "dictateur" est principalement une notion propre aux historiens, politologues, géopolitologues. Selon la règle de Pertinence et Vérifiabilité, il faut donc trouver les sources adéquates. Wikipédia devant s'abstenir de tout travaux inédits, l'article ne doit pas qualifier lui-même, mais faire part des qualifications faites par des professionnels. Pour l'instant, celles-ci sont encore largement absentes.

Je propose en conséquence une recherche de sources plus explicites, afin que l'article puisse dire qui qualifie untel de dictateur. Et le retrait d'ici deux semaines des passages non sourcés. Merci de faire part ici de vos éventuelles oppositions. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 01:26 (CEST)

Moi je propose que chaque nom soit contesté (si qq'un le conteste) au cas par cas avec arguments et sources à l'appui. Je propose également que Markov fasse la preuve de sa bonne volonté en apportant de bonnes sources sur des dictateurs incontestables mais méconnus comme Babrak Karmal ou Miguel Ydígoras Fuentes. Au cas où tu ne l'aurais pas remarquer, cette tâche est très lourde et très longue, j'essaie de la remplir méthodiquement, et le fait que tu me mettes continuellement des bâtons dans les roues ne m'aide pas. Si tu lis attentivement les sources, tu verras, comme le dit l'intro que tu contestes, qu'elles sont diverses (Internet est pauvre sur ces sujets, je fais avec ce que j'y trouve), mais qu'il y a tantôt des historiens, tantôt des journalistes, tantôt des ONG. Donc, avant de vouloir refondre tout parce que tu n'as pas obtenu le vote escompté, attend que je remplisse (avec l'aide de ceux qui voudront) les colonnes de notes. Tu n'es pas pressé? De toute façon, le bandeau de neutralité est là pour informer. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 01:40 (CEST)

Markov a dit : On peut considérer que la notion de "dictateur" est principalement une notion propre aux historiens, politologues, géopolitologues. 1/ Tu as des sources qui confirment cela ? 2/ En quoi cela annule-t-il témoignages d'ONG ou de journalistes sur des informations factuelles qui n'ont pas été publiées par des historiens, en tout cas sur le Net ? Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 01:43 (CEST)

Evitons les procès d'intention, je n'essaie pas de mettre des bâtons dans les roues, je souhaite simplement que cet article puisse ressembler à un article encyclopédique, où chaque point de désaccord est sourcé de façon explicite. Tu te réferres à un vote qui indique qu'il existe une majorité de Wikipédiens pour juger que l'article lui-même n'a pas de raison d'être, tandis que beaucoup considèrent que la présence de certains noms est très contestable.

Juste au dessous, quelqu'un veut ajouter Poutine, et tu lui réponds qu'il faut pour cela présenter des sources. C'est effectivement la bonne méthode. Ce n'est pas à ceux qui contestent un nom d'apporter des sources : la règle sur Wikipédia indique que "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer." Wikipédia:Vérifiabilité.

Tu as apporté un certain nombre de sources, mais ce qui est nécessaire, c'est que les sources emploient le mot "dictateur" ou "dictature", pas que la qualification vienne de Wikipédia (cf travaux inédits). Quel est le problème au fait que ce qui n'est pas sourcé soit retiré, le temps de trouver des sources ? Il est bien plus habituel de justement commencer par évoquer les noms de dirigeants pour lesquels la qualification de "dictateur" est vérifiable, et voir ainsi l'article se remplir au fur et à mesure. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 02:07 (CEST)

Prenons un cas, le premier, Sani Abacha, estimes-tu que ce qu'il y a dans la colonne de notes est insuffisant. Pour le reste, en tant que diplomé en histoire contemporaine (à force faut bien que j'indique que je suis pas un branque de service), je sais où je met les pieds, mais ce n'est pas une tâche qu'on remplit du jour au lendemain, d'où le bandeau d'ébauche, d'où le bandeau de neutralité. Reviens quand j'aurais retiré au moins le premier. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 10:53 (CEST)

Je prends le débat tardivement en cours, à propos de Gbagbo (cf supra). Est-il possible de savoir comment fonctionne cette page? Est-ce que dès qu'on lit le mot dictateur à propos de quelqu'un , il est mis sur cette liste? Où sont les arguments sérieux et crédibles par exemple sur Gbagbo? Je suis extrêmement choqué que Wikipédia, auquel je contribue dans d'autres domaines, laisse publier un peu du n'importe quoi ici, plus qu'ailleurs impossible à corriger. J'ai indiqué penser supprimer les affirmations erronées, mais cela ne me satisfait pas. J'aimerais enfin des ARGUMENTS (moi j'en ai). Malgré tout cordialement, n'ayant pas de raison de suspecter les auteurs d'arrière pensée, ni de tendances dictatoriales ;) Asram 6 mars 2007 à 20:59 (CET)

Contribution de NicoNico au débat

Un diplomé en histoire contemporaine devrait pouvoir nous faire en guise d'introduction, un exposé succint sur l'évolution du concept de dictature au XXème siècle, notamment en ce qui concerne son utilisation dans les relations internationales. Histoire de montrer que c'est un concept POV par exemple... Quant à affirmer qu'un diplôme du supérieur est exclusif de branquignolerie... t'as des sources pour ça ? --NicoNico 9 mai 2006 à 11:29 (CEST)

Oui, ma source est Markov, qui dit que les sujets d'histoire doivent être traités par des historiens. Bon, puisque je suis sollicité en tant que. A ma connaissance, le terme de dictateur n'a quasiment jamais été utilisé dans un cadre de relations internationales, pour la simple et bonne raison que c'est un terme que les diplomates n'utilisent pas, les raisons sont compréhensibles. Execption notable, les USA (bien que je ne sois pas sur qu'ils aient spécifiquement utilisé le mot "dictator", en tout cas des équivalents), qui s'en sont servi pour décrier leurs adversaires au cas par cas (pendant la Guerre froide, leurs adversaires communistes et non leurs amis des dictatures militaires), ce qui est plus flagrant avec l'administration actuelle, qui récemment, par la bouche de Rice, a parlé de "poste avancé de la tyrannie". Mais là, les néoconservateurs partent surtout de ce qu'ils considèrent comme l'antithèse de la démocratie, démocratie qu'ils voulaient répendre. Bref, ça ne concerne qu'une poignée de noms sur l'ensemble de la liste et je ne trouve pas cela fondamental. A la rigueur, je pourrais rapidement faire une liste des figures type ou emblématique dans l'opinion publique occidentale du dictateur. En fait, il faudrait une étude sémantique, ce qui n'entre pas vraiment dans le champ de mes compétences. Mais Wikipedia étant une encyclopédie collaborative, tu peux tout à fait t'y coller. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 11:45 (CEST)

here we are ! C'est effectivement un concept mis en avant par le Département d'Etat pour avancer ses pions sur l'échiquier international (voir par exemple les déclarations de Dick Cheney au sujet de la Russie ce week-end). C'est également un concept repris par les puissances occidentales en général. Tu peux effectivement définir des critères objectifs permettant de classer tel ou tel chef d'Etat comme dictateur, tu peux même les soucer, ta qualité d'historien (que je ne conteste pas bien sur) te permet sans doute de faire ce travail mieux qu'un physiscien, il n'en reste pas moins que lesdits critères sont ceux établis par le G7, entre autres, et que l'article fait plus écho au discours dominant qu'autre chose, et qu'il n'est pas neutre. C'est pourquoi je ne m'y collerai pas. --NicoNico 9 mai 2006 à 12:07 (CEST)

Il va falloir que tu donnes les sources que tu avances, car pour l'instant ce sont des paroles en l'air. Pour revenir au terme en lui-même, toutes les tendances l'ont utilisé, de la droite à la gauche, ça ne reflère aucunement un discours dominant. Le G7 ne s'est pas immiscé me semble-t-il dans les dictionnaires et les consciences. Dire que l'article fait écho au discours dominant est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de neutralité. En passant, les USA qualifient Chavez de dictateur, et il n'est pas présent dans la liste. Par ailleurs, je sais que ça en ennuie beaucoup que les USA ne peuvent pas être classés comme dictature, mais j'y peux rien, c'est l'évidence des faits. Maintenant que tu as pu caser ton discours prémédité et avouant que tu n'avais aucune intention de participer à l'article, nous avons beaucoup avancé. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 12:19 (CEST)

Si tu veux des sources c'est facile. Pour ce qui est des déclarations de Cheney ce week-end, tu peux les trouver ici : [5], entre autres. Pour la promotion de la démocratie par le G7, ou plutôt le G8, tu en trouve des exemples multiples dans les déclarations dudit organisme sur le site du ministère des affaires étrangères français. Pour ce qui est de la promotion de la démocratie et des droits de l'homme, il y a ça [6] pour la France. Concernant la liberté de la Presse et les Etats-Unis, tu lira ceci :[7] avec profit.
Il y en a beaucoup d'autres du même tonneau. Ensuite, je ne prétend pas que mon discours soit neutre, c'est pour ça qu'il figure dans la page de discussion, et non dans l'article principal. En outre, il m'importe peu que la droite ET la gauche soit d'accord avec toi, si tu te bases là-dessus pour établir tes travaux d'historiens, c'est assez léger. En ce qui concerne les Etats-Unis, je suis d'accord avec toi, on ne peut pas les classer comme dictature, surtout en allant cherhcer chez eux et leurs alliés la définition de la dictature. Pour finir mon but n'est évidemment pas de contribuer à un article biaisé à la base, mais de te faire réfléchir sur la non-neutralité du concept de dictature en lui-même. Je te ferai remarquer que tu n'as pas répondu aux objections de Markov plus haut, concernant les nombreuses personnes qui dans des pays "démocratiques" sont fondés à penser qu'il vivent en dictature, pas plus que tu n'as répondu à mes remarques concernant la notion de dictature d'un point de vue marxiste. Maintenant si ça veut dire qu'il faut "avancer" à tout crin sans répondre sur le fond des critiques, je te laiiserai le faire, parce que franchement, ça ne m'empêche pas de dormir. --NicoNico 9 mai 2006 à 14:04 (CEST)

Les sources dont tu parles ne parlent pas de "dictature" ou de "dictateur" mais de "démocratie" et de "droits de l'homme", ce qui n'est pas le sujet de l'article (d'ailleurs c'est intéressant de voir que le discours sur les droits de l'homme, honorable en soi s'il n'était hypocrite, est critiqué uniquement pour sa soi-disante appartenance à la pensée dominante). Si la gauche et la droite ont utilisé le même terme c'est bien qu'il n'est pas orienté dans un sens plutôt qu'un autre. La dictature du point de vue marxiste est un concept rhétorique qui d'une part date du XIXe, et d'autre part ne s'appuie par sur la réalité des faits. Si tu veux qualifier telle ou telle "dictature bourgeoise" de "dictature", appuie-toi sur des exemples. Sans ça, ce n'est que du vent. C'est ce que j'avais répondu en d'autres termes à Markov. Maintenant, concernant la liberté de la presse aux USA, j'ai aussi ça comme référence [8]. Quant à ta source, je vois pas le rapport entre dictature et/ou démocratie et stratégie de communication. Bref, tu me sembles surtout compétent pour brasser des abstractions et t'amuser à troller. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 18:53 (CEST)

Le problème principal de l'article c'est bien de corréler manquements aux ddh et dictature. Ce sont les critères que tu as choisi pour définir la dictature qui sont des manquements aux droits de l'homme. Ne me reproche pas de faire l'amalgame. Je te signale que sur les sites de tes principales sources, il n'y a quasiment pas de références à la notion de dictature. Par contre on y trouve beaucoup de pays qui ne figurent pas sur ta liste. Si tu voulais faire un artcile "liste des pays enfreignant les droits de l'homme" ou "liste des chefs d'Etat enfreignant les ddh", no problémo, on aurait pu se baser sur les rapports d'amnesty et autres. Mais bon, tu as préféré faire un article "dictateurs du 20e siècle", c'est un choix. Si maintenant le fait d'en discuter, c'est troller, qu'est-ce que je peux répondre ? --NicoNico 9 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Je me base sur les dictionnaires, et les dictionnaires disent : absence de contrôle démocratique. Quant à toi, tu me dis que le fait de parler de "dictateurs" c'est reprendre le discours du G7 et du Département d'Etat, ce que tu es incapable de prouver. Tu changes de cible au gré de tes messages sans approfondir tes accusations quant elles ne s'avèrent pas solides : problème intrinsèque, puis absence de noms, puis influence du discours dominant, maintenant sources (déjà répondu plusieurs fois)... Si ça c'est pas du trollage... Ce n'est pas une discussion constructive. Oui, il y a une corrélation, par définition, entre dictature et DH, mais plus de la moitié des sources se basent sur la description d'un régime de parti unique et les DH ne sont pas l'inverse exact de la dictature. Contrairement à toi, je me bas sur des faits, une méthode, des connaissances et pas sur des discours ou des orientations idéologiques. Maintenant, si tu as des noms à contester, conteste-les, si tu as à en apporter, apporte-les avec des arguments, mais en attendant, ça ne sert à rien de vouloir refaire le vote. La dictature est une réalité historique et géopolitique du XXe siècle, le contester, c'est se battre contre des moulins à vent. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 22:42 (CEST)

Je comprends tout à fait que tu défendes ton article, c'est bien naturel, j'en ferai autant à ta place. Cependant malgré tes dénégations, tu ne réponds pas au fond. C'est dommage parce que je ne demande qu'à être convaincu. Si tu préfères traiter tes contradicteurs de trolls, c'est parce qu'en fait, tu ne fais que reprendre un discours de type café du commerce matiné de journal de 20 h. Mais tu n'es pas capable de produire un discours argumenté. Tu prétend qu'une dictature est un régime politique qui peut être qualifié 'objectivement, et tu nous demande d'admettre ça sans discussion. En t'appuyant sur quoi ? Sur la définition de deux dictionnaires. Tu n'as pas fait un travail de recherche sérieux sur la notion de dicature, sur ses origines, ses acceptions théoriques, ce qui ouvre effectivement la porte aux trolls. Tu balaie d'un revers de main les théories qui s'opposent à ta conception de la dictature, alors que le concept de neutralité exige de présenter tout les points de vue, quand même ils seraient historiquement et factuellement dépassés. Je pense que tu es sincère dans le travail que tu as accompli, mais tu ne supporte pas qu'on te fasse remarquer que ce n'est pas un travail d'historien. C'est au plus un travail de chroniqueur. Tu es imperméable à la critique, ce qui est source d'erreur pour un scientifique. Tu répond en t'énervant, donc tu répond mal. Pour conclure je n'interviendrai plus sur cette page, parce que tu cherche à t'approprier wp et à dénaturer son contenu scientifique ; je ne te nourrirai donc pas, d'autres que moi soulèveront des objections, je ne me fais pas de souçis pour ça. D'autre part, j'ai comme ligne de conduite un fameux aphorisme de Michel Audiard, que j'applique à la lettre. Je n'interviendrai pas non plus sur ton article, c'est une ressucée de poncifs éculés, et il n'est pas intéressant. Mon temps est précieux et je ne peux pas le perdre en guerres d'éditions stériles qui ne t'apporteront que la satisfaction de pouvoir nourrir ta vanité. Si malgré tout tu avais quelque chose à dire de pertinent, sais t-on jamais, viens me le dire en page perso, dans la partie encyclopédique ça ferait désordre. Bonsoir.--NicoNico 9 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Après le trollage stérile, la condescendance, c'est un enchainement logique quand on a rien à dire. Les discussions sur cet article ont déjà plusieurs semaines. J'ai tenu compte de remarques, j'ai expliqué en long en large et en travers les critères. Si j'avais voulu faire un exposé sur l'histoire et la sémantique de la notion de dictature, je l'aurais fait dans l'article dictature, apparemment tu n'as pas compris l'objectif de cette liste. On ne m'a jamais dit (ni toi d'ailleurs) en quoi consistaient précisément les problèmes de fond, si ce n'est pour dire : tout le monde n'est pas d'accord. Certes, comme pour tout ce qui ressort de la politologie, mais il y a des définitions que je n'ai pas inventé. À partir de là, les critères institutionnels sont précis et rigoureux, s'il y a une faille, j'attends qu'on me la montre. Comme j'ai attendu en vain que tu me cites quelles étaient les erreurs et les poncifs dont tu parlais. Tu en es bien incapable. Quelles étaient tes remarques : négliger la défintion de Marx ? Son analyse n'est pas institutionelle, c'est une analyse de lutte des classes, une analyse économique, ce n'est pas le sujet. Ne pas retracer l'historique de l'utilisation du terme? J'aurais été prêt à collaborer dans ce sens, si tu avais eu une attitude constructive au lieu d'orienter la discussion sur un terrain idéologique. Parler de DH alors que les puissances occidentales emploient ce vocabulaire? Je ne savais pas que les DH étaient marqués du saut de l'infamie parce que rendus impurs. Tu n'es pas dans la précision et la construction, tu es dans les envolées à l'emporte-pièce et la négation. Je n'ai rien contre les contradicteurs pour peu qu'ils soient sérieux et de bonne volonté. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 23:54 (CEST)

Régimes de partis uniques

L'article classe automatiquement les régimes de partis uniques comme dictatures, ce qui est très discutable. C'est en contradiction avec la définition citée de Hattier : Il apparaît en effet que l'unicité de parti n'est qu'une condition nécessaire mais non suffisante pour qualifier un régime de dictature. D'après la définition donnée, le pouvoir doit être arbitraire et coercitif. Il ne faut pas confondre : non-démocratique et dictatorial. Toute non-démocratie n'est pas forcément une dictature. --Markov (discut.) 10 mai 2006 à 18:53 (CEST)

Enfin, la première phrase explique que l'article s'appuie sur des travaux d'historiens et rapports d'ONG qui qualifie les dirigeants cités de dictateurs. J'aimerais connaître quels sont précisément ces travaux d'historiens et rapports d'ONG où la qualification "dictateur" est utilisée. --Markov (discut.) 10 mai 2006 à 18:55 (CEST)

1/ Par définition un régime de parti unique est une dictature : le fait d'interdire d'autres partis est coercitif et arbitraire. La définition du Dictionnaire culturel est encore plus explicite. 2/ J'ai donné des références. Toi qui aime jouer avec les mots, tu aurais du remarquer que je n'emploie pas le terme "qualifier", quand bien même plusieurs sources utilise explicitement le mot que tu sais. Felipeh | hable aquí 10 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il y a un régime de parti unique que d'autres partis ont été interdits, tu commets une faute de raisonnement... la pluralité peut être représentée à une autre échelle. Apollon 10 mai 2006 à 20:23 (CEST)

Je ne connais pas de cas où un régime de parti unique ait été instauré sans interdire ou "avaler" les autres partis. Techniquement d'ailleurs, s'il y a un seul parti officiel, c'est qu'on interdit d'en créer ou d'en conserver d'autres. Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment on peut imposer un régime de parti unique sans être coercitif. Oui, c'est vrai, une forme de pluralité peut être représenté au sein d'un parti unique. C'était vrai (sans aucune ironie) avec le Parti communiste soviétique ou chinois ou avec le NSDAP. Un parti unique, ce n'est tout de même pas la même chose qu'une union nationale. Même le parti du Congrès en Inde, parti de l'indépendance, plus vieux parti, où toutes les courants politiques étaient représentés, au pouvoir pendant 40 ans, n'était pas un parti unique. Felipeh | hable aquí 10 mai 2006 à 20:32 (CEST)

"Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment on peut imposer un régime de parti unique sans être coercitif." Quoi qu'il en soit, c'est ta seule analyse. Wikipédia n'est pas là pour déduire ou démontrer des choses, juste pour les rapporter.

Pour l'instant, l'article laisse entendre qu'un régime qui possède un seul parti est nécessairement et obligatoirement une dictature, ce que ne confirment pas toutes les sources. Lorsque je rajoute le modèle "référence nécessaire", cela signifie que je souhaite qu'une référence précise soit ajoutée à la phrase que je conteste, sous la forme d'un renvoi en note par exemple. Si aucune source n'est apportée, je ne comprends pas pourquoi Felipeh tu retires le "référence nécessaire". Tu écris en commentaires de ton revert : "il y a des références" : ce que je souhaite justement, c'est que ces références auxquelles tu fais allusion soient rappelées à l'endroit précis de la phrase. Mon insert indique que je souhaite que tu listes les "travaux d'historiens" et "rapports d'ONG" qui utilisent le mot "dictateur" pour chacun des dirigeants listés. Personne n'est propriétaire de cet article, et même si tu en est le rédacteur principal, cela ne te donne pas plus de droit d'édition que les autres wikipédiens sur l'article. Pour cette raison, je te demande de remettre les inclusions "référence nécessaire" que j'avais ajoutées. Merci. --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 11:25 (CEST)

Markov, pour moi, c'est clair, je donne mes sources, en l'occurence, celles des dictionnaires. Ce n'est pas ce que je pense ou déduit. Ce ce que disent ces sources. Explication de texte : "régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique" : interdire un autre parti que le parti unique est arbitraire et coercitif et incompatible avec la liberté politique par définition (on interdit, plus d'autres partis, pas le droit, etc., faut-il faire un dessin pour que ça passe mieux?). "Concentration de tous les pouvoirs entre les mains [...] d'un parti" : là je n'ai même pas besoin de commenter. Bref, mes sources, académiques et universitaires, indiquent très clairement qu'un régime de parti unique est une dictature. Markov, tu n'as rien de mieux à faire que de me faire perdre mon temps? Tout ceci devient ridicule. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 11:39 (CEST)

Plus d'un wikipédien sur deux qui s'est exprimé a de fortes réticences sur l'article dans son état actuel, je ne comprends donc pas pourquoi tu personnalises le débat. Ensuite, la définition de Dictionnaire Hattier ne confirme pas explicitement ce que tu dis. Tu fais bien une déduction : tu déduis que la présence d'un unique parti permet obligatoirement de dire qu'il s'agit d'une dictature car pour toi la présence d'un unique parti est nécessairement le signe que le pouvoir est coercitif. La démonstration est défendable, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia de faire des déductions. Si les choses étaient si évidentes pour tous les historiens et spécialistes, tu trouverais en nombre des sources qui emploient explicitement le mot "dictateur" pour tous les dirigeants listés ici.

"faut-il faire un dessin pour que ça passe mieux?" Je ne vois pas de raison d'être agressif. --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 11:59 (CEST)

Tiens, je vais poser une question bête : c'est quoi la différence entre un régime de parti unique et une dictature ? La couleur du papier-peint ? la disposition des couverts à table ? Merci de donner en exemple des régimes à parti unique non dictatoriaux. Toutefois, je reconnais qu'un certain nombre de démocratures peuvent être sujet à discussions, mais le cas du parti unique ne me semble pas en faire partie. --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 12:03 (CEST)

Je ne dis pas cela par mauvaise foi : il faut comprendre que c'est à celui qui apporte une information qu'il importe de la sourcer. Si dans l'article "dictature", tu veux écrire : une dictature est un régime à parti unique, ce n'est pas un problème; il faut juste le sourcer. Une dictature dans wikipedia c'est une dictature selon une référence. Un régime unique dans wikipedia, c'est un parti unique selon une référence. (tout ceci à condition qu'aucune autre référence n'apporte un autre pdv). Il ne faut pas se tromper : il n'y a pas besoin d'être intelligent pour éditer dans wikipedia car il n'y a rien à interpréter. Il faut plutôt avoir une vue d'ensemble, être fidèle à ce qu'on rapporte (et si possible prudent vs qualité des sources). Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 13:55 (CEST)

Réactoin à divers commentaires ci dessus. Une référence valable pour une définition est un dictionnaire. Une référence valable pour un dictateur est un historien qui déclare qu'un tel est dictateur. Il y n'a pas à faire soi meme une analyse qui à partir de la définition montre d'untel est dictateur. Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 12:17 (CEST)

Markov, si tu ne trouves pas la définition du Dictionnaire Hattier suffisament explicite, je n'y puis rien, en l'occurence, elle l'est pour quiconque maiîtrise un tant soit peu la langue français. Je rappelle donc une énième fois, qu'un parti unique nécéssite de n'autoriser qu'un seul parti à l'exclusion de tous les autres, ce n'est nullement une déduction ensuite de dire que c'est coercitif, c'est la définition même qui l'indique. De plus, il y a une seconde source qui appuie ce que je dis, et ça c'est indiscutable. Donc, à ce stade, c'est à toi de me fournir des sources indiquant le contraire ou de répondre à la question de Powermonger.

Ceedjee, je conclus que tu me donnes raison au moins sur ce point. Pour le reste, si tu trouves un nom contestable dans la liste, tu peux l'indiquer précisément. Mais dire qu'untel ne peut pas être dans cette liste parce qu'une source n'utilise pas le mot "dictateur" alors que tous les attributs du dictateurs selon la définition sont présentés, n'est pas recevable, parce qu'il serait erroné de le réduire à une analyse personnelle. Par exemple, si la source indique un régime de parti unique, c'est suffisant. Ou alors, pour éviter que l'on fasse sans arrêt ce procès, il y a une solution simple: le renommage. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 12:26 (CEST)

Salut. Tout qui n'est pas défini comme XXX par une source fiable ne peut pas être rapporté comme XXX. Nous n'avons pas à nous faire interprète de définitions. La raison est simple : seul est fiable qqn qui a étudié un sujet à fond. Peut être qu'Untel a tous les traits d'un dictateur mais qu'il ne l'est pas pour telle ou telle raison qui est une exception à la définition du dictionnaire. Et il y a d'autres arguments.

Peut être que le renommage est une solution ou non. Le tout est de clairement définir l'objectif de cet article. Si vous voulez y parler des "dictateurs du XXème siècle", vous ne pouvez y parler que des personnes unaniment décrétées comme dictateurs (source à l'appui) ayant vécu au XXème siècle. Si vous voulez nommer l'article autrement; le problème existera avec cet autre titre également. D'où l'importance de choisir des titres neutres ainsi que d'éviter listes et catégorisations.

Une solution propre existe pour terrorisme/résistance, c'est violence politique. Pour dictateur, je n'ai pas d'inspiration pour le moment... Un titre qui permettrait d'ajouter d'autres personnalités en même temps permettrait de "neutraliser l'article". Qu'est-ce qui est proche d'une dictature mais qui n'est n'en pas une, voire le contraire ?

J'insiste sur une chose. Le problème n'est pas de ne pas appeler un chat un chat. Il n'y a aucun mal à faire un article dictateur du XXème siècle pour autant que l'article traite du sujet de manière neutre, cad en citant tous les points de vue.

Je ne sais pas si je fais comprendre correctement ce que je veux dire ? A+ Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 13:47 (CEST)

La définition dit qu'un régime de parti unique est une dictature. Une source qui parle de régime de parti unique parle donc de dictature. Sachez que ce n'est pas pour biaiser que j'argumente ainsi. D'une, je vois pas en quoi c'est contestable. De deux, beaucoup de noms sont très peu connus, allez me chercher une source qualifiant ad hominem de quoi que ce soit Jean-Baptiste Bagaza ou un obscur dictateur militaire guatémaltèque, et je vous verrez ou je veux en venir : on ne peut trouver de sources que pour les plus connus (et encore, elles seront contestées parce que l'historien sera soi-disant pas sérieux: voyez plus haut discussion sur Pétain) et il n'y a pas de raison que Wikipedia ignore les moins connus. Comme on ne peut contester raisonnablement qu'un régime de parti unique n'est pas une dictature... De trois, on ne peut comparer "dictature" (description technique d'une institution, parfois considérée comme un "moindre mal", cf Chine ou Tunisie) à "résistance" ou "terrorisme", termes qui intrinsèquement (et non par interprétation) sont des jugements de valeurs, l'un idéalisant un combat, l'autre le diabolisant. Bref, pour moi, la meilleure solution est une discussion au cas par cas. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 14:45 (CEST)

Nuance cependant : la définition du Hattier ne dit pas qu'un régime de parti unique est une dictature, et la définition du Robert met une nuance surtout avec le mot précis "dictateur" : elle évoque le fait que pour être dictateur le dirigeant (et non pas le chef du parti unique) doit exercer "le pouvoir sans contrôle" (donc non contrôlé par son propre parti). D'ailleurs on peut définir aussi la dictature par la notion de personne unique (et non de parti unique), cf en:Dictatorship. L'ambiguité est aussi que le concept de parti unique se confond avec la notion d'oligarchie. Et il n'est pas évident qu'une oligarchie soit nécessairement une dictature.--Markov (discut.) 11 mai 2006 à 15:58 (CEST)

Je pense qu'en discutant on peut se décider sur le fait que les sources utilisées doivent ou non contenir explicitement le mot dictateur. Mais pour cela, une discussion à 2 ou 3 ne va pas mener bien loin, il serait nécessaire que davantage de contributeurs donnent leur avis sur ce point précis (un appel au Bistro pourrait être utile).--Markov (discut.) 11 mai 2006 à 16:06 (CEST)

Si, c'est ce que dit le Hattier, seulement il ne le dit pas avec un langage s'adressant à un enfant de quatre ans. Le Robert dit explicitement qu'un dirigeant de dictature est un dictateur et qu'une dictature se caractérise notamment par un parti unique. Donc, cette source dit explicitiment que le dirigeant d'un régime de parti unique est un dictateur, quant à toi, tu n'as aucune source disant le contraire. De toute façon, il n'y a jamais eu de dictature dans laquelle un seul homme a eu tous les pouvoirs, ce n'est pas qu'une question de personne mais surtout de régime. L'oligarchie et le parti unique sont deux choses bien différentes et il n'a jamais été question d'oligarchie, qui est un concept plus flou que celui de parti unique. Quant à un appel sur le Bistro, je suis très réticent, car, d'une part nombre de contributeurs ont fait part de leur exaspération sur l'apparition récurente du sujet sur la place publique, et d'autre part cela va amener nombre de personnes sans compétences à se meler de ce sujet et à emmeler le débat. Il est plus sage d'attendre de nouveaux contributeurs venant ici de par leur propre intérêt. Après tout, il n'y a aucune urgence et au plus il vaut mieux faire appel à un ou plusieurs médiateurs. Encore mieux : je te propose, pour plus de cohérence et de clarté, de transférer le débat sur les régime de parti unique vers l'article Parti unique, et de revenir ici une fois que ce sera tranché là-bas. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 17:23 (CEST)

Hmmm, l'article donne deux acceptions pour Le Robert. Dans la première, "personne qui après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle", il n'y a rien d'explicite sur l'unicité du parti. Le seconde acception est plus explicite, mais cela montre bien que toutes les acceptions ne concordent pas nécessairement pour établir l'équation [parti unique] implique [dictateur].

Ensuite, on peut donner des exemples d'analyses contraires : ce lien [9] de la commission des droits de l'homme de l'Onu parle de "démocratie à parti unique". De même celui-ci : [10].

Pour le lieu de débat, apparemment, le point de désaccord porte sur la question suivante : les sources sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour lister dans cet article un dirigeant doivent-elles ou non utiliser explicitement le mot "dictateur". Ce débat a sa place logiquement ici, il serait incongru sur l'article Parti unique.--Markov (discut.) 11 mai 2006 à 19:11 (CEST)

Oui et oui. Déduire de la définition donnée que tout "régime de parti unique" est une dictature est erroné. Et la qualification de dictateur par des sources compétentes me semble absolument indispensable. Le raisonnement contraire, si j'ai bien compris, serait qu'on pourrait se passer de ces sources quand... on n'en trouve pas !!! (car trop difficile sur le net) Apollon 11 mai 2006 à 19:25 (CEST)

Mmmh, un lien de la Commission des Droits de l'homme de l'ONU, institution qui compte dans ses rangs la Chine, l'Arabie Saoudite, la Libye (qui le présida un temps), dictatures on ne peut plus incontestables... Est-ce bien sérieux? Cette organisation a d'ailleurs perdu toute sa crédibilité à cause de cela. Quant au site gouvernemental français (à noter que Museveni est un ennemi des intérêt pas forcément démocratiques de la France en Afrique), c'est tellement exact, que Museveni a disputé une élection en 1996 contre un certain Paul Ssemogerere, du Parti démocratique, un autre parti que celui du président. D'ailleurs, la moindre des choses venant de toi serait que tu apportes des sources d'historien :-). Démocratie = pouvoir du peuple: où est le pouvoir du peuple quand il a le choix entre un parti et le même parti, c'est à dire entre un choix politique et le même choix politique. Démocratie à parti unique = non sens. Pour revenir aux définitions, ce n'est pas parce qu'il y en a deux différentes que l'une s'oppose à l'autre. Quand je lis qu'une dictature est entre autres une concentration de pouvoir entre les mains d'un parti (ce qu'est précisément un parti unique), je me demande comment on peut raisonnablement affirmer le contraire, sans source fiable. Appolon, fait quelques recherches sur les dictatures militaires (incontestablement dictateurs, nous sommes d'accord?) sud-américains dont les liens sont en rouge, et tu adopteras peut-être une rhétorique plus pragmatique. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 00:00 (CEST)

:) encore des analyses personnelles... et Pétain, qui n'est pas un obscur autocrate sud-américain, toujours listé sans source sérieuse le qualifiant de "dictateur". Apollon 12 mai 2006 à 00:44 (CEST)

Il n'y a pas la moindre analyse personelle dans ce que je dis, si tu connais le sujet, tu sais bien que personne ne prend la Commission des droits de l'homme au sérieux parce qu'il y siège des Etats qui les bafouent impunément. Par contre, c'est une analyse personelle de dire que l'historien que je cite n'est pas sérieux. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 01:06 (CEST)

Le problème pour Pétain n'est pas tant la source (communiste qui comprae Bush à Hitler) que l'absence d'occurence du mot "dictateur" à une exception près : au détour d'une photo. Mais je n'ai pas envie de polémiquer sur Pétain mais sur tes analyses personnelles qui crèvent les yeux, peu importe leur qualité d'ailleurs. Je ne suis pas le seul à le penser. Apollon 12 mai 2006 à 01:16 (CEST)

Légende photo ou pas, c'est une source, dire que c'est un communiste est une analyse personelle et il ne compare pas Bush à Hitler dans ses travaux. Qu'est-ce qu'il y a de personnel dans mes analyses. Des exemple, que diable, au lieu de lancer des phrases en l'air! Je prend une définition au pied de la lettre. Je donne des faits, à savoir qu'il est faut de parler de démocratie à parti unique dans le cas de Museveni, et que la Commission des droits de l'homme est décriée par tous les commentateurs pour sa non-crédibilité. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Toi et Markov, ça vous ennuie que cet article n'ait pas été supprimé, et parce que vous êtes mauvais perdants, vous faites de l'obstruction avec vos analyses très personelles et très peu étayées. Je ne vois pas d'autres explications à un acharnement qui se justifie d'autant moins avec le bandeau d'ébauche et de neutralité et qui par ailleurs me retarde dans la poursuite de la rédaction de cet article. Laissez vivre cet article, vous jugerez ainsi sur pièce plus tard, et d'autres Wikipédiens interviendront entre temps. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 01:28 (CEST)

Cela peut te rassurer de personnaliser le débat, ce n'est pas mon souhait. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 01:34 (CEST)

Je jette l'éponge

our ma part je ne contribuerai pas, je trouve le concept de dictature occidentalo-centré et non neutre, et Felipeh n'arrive pas à me convaincre du contraire. C'est surement parce que je suis obtu, mais c'est comme ça. Par ailleurs je me fais jeter du bistro parce que j'y rapporte ses pratiques douteuses. Bon, soit, je veux bien faire amende honorable. Puisque le monde est divisé entre démocraties et dictatures depuis qu'il ne l'est plus entre pays socialistes et pays capitalistes, que c'est un fait qui ne supporte pas d'assertion critique, puisqu'en effet des sources allant dans ce sens sont difficiles à trouver sur les médias, que c'est un courant de pensée plus en vogue chez les krypto-communistes que chez BHL, et qu'apparemment les premiers sont moins dignes de crédibilité que le second, puisque le fait que le Département d'Etat fasse de la démocratie le pilier de sa doctrine de politique étrangère et une des justifications majeures de l'invasion de l'Irak ne suffit pas en lui-même à caractériser la non-neutralité du concept, pas plus au reste que le fait que la lutte contre les dictatures est aussi un pilier non moins large du droit d'ingérence qui permet accessoirement à certains pays de s'asseoir sur le principe de souveraineté des Etats (je sais c'est POV, c'est normal c'est mon POV), puisque pour une simple discussion il faut truffer ses propos de références à peine d'être taxé de troll et d'avoir un discours idéologique, puisque tout ça, donc, je ne prendrai plus la peine de répondre à quelqu'un qui se qualifie d'historien mais qui refuse absolument de mettre en perspective les concepts qu'il manie, fait qui en lui-même différencie le quidam de l'historien. Donc, je laisse tomber, ça prend la tournure d'une guerre stérile, qui ne m'apportera rien que l'hypothéthique satisfaction d'avoir raison. Mais je suis sur que ça n'apprendrai rien de plus sur la notion de dicature. Je vous souhaite quand même bon courage pour la perfection de catte page. Mais ça me rend quand même dingue de voir Kwame NKrumah et Hitler mis dans le même sac ! --NicoNico 11 mai 2006 à 17:28 (CEST)

[11], [12] Petit rappel: on peut en même temps diviser le monde en démocratie et dictature d'une part (analyse institutionnelle) et en pays socialiste et capitaliste d'autre part (analyse sociale et économique), ce n'est pas contradictoire. Grace à toi, j'ai appris que distinguer des dictatures, c'était adopter automatiquement le discours de l'administration US et apportait une caution à l'invasion de l'Irak. En tout cas, merci de nous avoir fait partager cette profondeur de vue et bon vent. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 17:41 (CEST)

Il manque quelqu'un en Europe

Eh oui, par l'application bête et méchante des critères, il manque... Elisabeth II

En effet :

• Celle-ci n'a pas été élue
• Il existe une repression des minorités irlandaises catholiques
• Il existe une censure institutionnelle, notament sur certains évènements touchant à la famille royale

On peut la rajouter ? --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 18:52 (CEST)

Non, elle n'a aucun pouvoir réel. Quant à la censure sur la famille royale, une seule réaction : :-) Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 18:57 (CEST)

Le pouvoir réel ne fait pas parti des critères de l'article. --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 19:12 (CEST)

Il manque aussi Juan Carlos d'Espagne (lui, il a des pouvoirs réels) --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 19:18 (CEST)

Bcp moins que le Premier ministre, donc ça marche pas non plus. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 19:33 (CEST)

Il faut aussi rajouter de Gaulle, parce que lui, il a pris le pouvoir sans élection pendant la guerre et puis il a interdit la propagande nazi dans l'empire. Il a aussi réprimé les minorités alsaciennes "malgré nous" à la libération. Vraiment, cette liste est incomplète !!! --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 19:27 (CEST)

Belle provoc. Au passage, la propagande nazie est tjrs interdite aujourd'hui. Et un gouvernement provisoire en attendant l'établissement d'une constitution par une assemblée constituante n'est pas à proprement parler un régime. Et puis les Malgré Nous, à supposer que tu ais raison sur leur répression, ne constituent pas une minorité. Bref, aucun critère n'est rempli. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 19:33 (CEST)

Pour abonder dans ton sens, on pourrait rajouter Alain Poher, président par intérim en 1969 puis en 1974. Lui non plus n'a pas été élu. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 19:35 (CEST)

Il y a aussi eu une repression des minorités politiques "collabos". Poher a été élu par le sénat, comme un paquet de président de la IIIème république.

Résumons-nous, il manque :

- Elizabeth II

- Juan Carlos d'Espagne (je ne me souviens plus du numéro)

- De Gaulle

- Un paquet de roitelet africain

- Les rois du Maroc

- le prince du Lichenstein

- les Papes (monarques de droit... ...divin)

- Le prince de Monaco

D'où la question : Ce genre de liste est-il vraiment pertinent ? D'autant que pas mal de "dictateurs" listés pourrait être oté de la liste en y regardant de plus près... --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 19:46 (CEST)

Il me semble que tu as manqué un épisode, le passage en PàS est passé. Pour résumer, les monarques traditionnels (issue de la féodalité du M.A., etc.) ne sont pas pris en compte, puisque la notion de dictateur est une notion "civile" et moderne, mais qui peut s'appliquer à certains souverains qui ne distinguent des autres chefs d'Etat que par un titre "artificiel" (voir tout en haut). Pour les rois du Maroc, faut voir, j'ai pas étudié la question, mais pour tous les monarques constitutionnels, il est évident que c'est erroné puisque les affaires publiques sont gérées par des Premiers ministres. Les papes sont souverains mais n'ont pas de pays (le Vatican n'en est pas un, on en est citoyen que provisoirement), donc hors concours. Les collabos ne sont évidemment pas une minorité, à la rigueur une opposition, mais il n'y a pas eu de répression, les autorités ont procédé à des procès dans les règles. Les roitelets africains: lesquels? Sinon, c'est comme pour le reste, il faut des sources. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 19:59 (CEST)

Ce que dit Powermonger est pertinent tant qu'on ne précise pas dans l'article si les 3 critères sont des conditions nécessaires ou suffisantes. Felipeh quel est ton avis sur ce point ? --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 21:40 (CEST)

Mon avis est qu'aucun de ce qu'il cite (sauf peut-être les rois du Maroc) ne correspondent à ces critères, qui ne disent nullement qu'il suffit de ne pas être élu pour être un dictateur. Voir mes réponses plus haut pour les détails. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 21:46 (CEST)

Je n'ai pas compris. Pour que le classement ne soit pas ambigu, doit-on selon toi considérer chacun des 3 critères comme une condition suffisante ou bien seule la conjoncture des 3 permet de parler de dictateur ?--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 01:44 (CEST)

J'avait déjà répondu à cette question et à toi précisément. J'ai horreur de perdre mon temps à me répeter. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 01:51 (CEST)

J'ai d'abord posé la question le 3 mai à 11h, tu n'as pas répondu, puis de nouveau à 17h, ta réponse était flou ("en principe") et tu reconnaissais qu'en prenant un seul critère on pouvait tomber sur des cas limites. Bon, si chaque critère est suffisant en soi, je vais prendre le premier : "répression (arrestations et/ou assassinats) d'opposants politiques ou des membres d'une minorité". Le considères-tu comme applicable selon une règle booléenne ? N'as-tu pas connaissance de dirigeants de régimes dit démocratiques qui ont fait arrêter au moins un opposant politique ? Je connais des démocraties qui exercent une répression sur des membres d'une minorité, faut-il lister leur chef d'Etat en dictateurs ? Plus haut, je te donne l'exemple de sources pour lesquelles on peut être une démocratie et être un régime de parti unique. Pourquoi leur point de vue ne peut pas être cité ? --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 02:54 (CEST)

Règle booléenne:connais pas. J'ai dit aussi que l'application des critères devait être stricte et que j'avais pris le parti de ne garder que les cas qui n'en ont pas qu'un seul pour éviter les cas litigieux. Une opposition ne se réduit pas à un opposant. Une répression de minorité est une politique pensée comme telle et permise par les institutions. Il faut de plus que sa qualification soit neutre. Personne ne niera les répressions de minorités que sont le génocide rwandais, les massacres d'Indiens au Guatémala, ou l'écrasement des Tibétains. Par contre (j'anticipe tes éventuels exemples), la ségrégation des Noirs aux Etats-Unis au XXe siècle n'est pas le fait d'un chef d'Etat, en Tchétchénie ou au Cachemire, c'est une guerre, en Irlande du Nord, l'action du gouvernement britannique n'était pas légale (ou alors laissée aux militaires), tout comme celle des GAL avec les Basques. Quant à tes deux sources, j'ai répondu, tu peux le lire plus haut pour plus de détails. L'une n'est crédible aux yeux de personne, sauf peut-être des Chinois ou des Libyens. L'autre est tout simplement erronée. Pour ta prochaine intervention, j'aimerais savoir quels sont les cas qui te posent problème dans la liste. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 03:15 (CEST)

"L'une n'est crédible aux yeux de personne, sauf peut-être des Chinois ou des Libyens" Je ne vois ce que le critère de crédibilité des sources vient faire ici. Le point de vue d'une commission de l'ONU n'est pas hors-sujet ici, il est donc tout à fait pertinent aux termes de Wikipédia. Nous n'avons pas à juger sa valeur (jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre), nous écrivons une encyclopédie neutre, nous n'avons pas à prendre parti pour le point de vue occidental davantage que le point de vue chinois ou libyen. Pour répondre à ta dernière question, les cas qui me posent problèmes sont notamment tous les cas où seul le fait qu'il s'agit d'un parti unique est avancé. Comme tu es d'accord qu'un seul critère rempli n'est pas suffisant, je te propose de retirer les dirigeants qui sont classés sur ce seul critère, en attendant que nous en validions d'autres. J'ai d'autres désaccord plus ponctuels mais on peut voir ça plus tard. Il n'y a aucune urgence à mettre le maximum de noms, et l'article sera plus défendable car les noms listés seront mieux sourcés. Es-tu d'accord ?--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 12:42 (CEST)

Non, je suis désolé, on ne peut pas accepter n'importe quelle source, et pour le coup je te trouve bien opportuniste, toi qui ne prétendait accepter que des sources d'historiens. La Commission des Droits de l'Homme de l'ONU n'est pas une source compétente en matière de droits de l'homme (et de démocratie, de dictature) puisque les membres la composant ne les respecte pas. Bref, c'est comme si on demandait à un criminel d'enquêter sur sa propre culpabilité. Nous avons déjà eu mille fois une discussion sur le même sujet et tu oublies toujours la pertinence. Il est évident que certaines sources de propagande sont inférieures à d'autres pour établir des faits. On ne demande pas dans un article à la Pravda des années 50 de faire le point sur les goulags soviétiques autrement que pour témoigner d'un POV. Si tes sources ont une place, ce n'est pas dans la colonne "Notes" qui établit des faits qu'elles ont leur place, mais dans la colonne "Position des défenseurs du régime" ou à la rigueur quelque part dans l'intro pour montrer que la dictature est une notion aléatoire pour certains.

Avant de supprimer quoi que ce soit, indique moi les cas auxquels tu fait allusion et je verais ce que je peux faire pour améliorer ça. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:39 (CEST)

Pour une fois n'est pas coutume je trouve que Powermonger n'a pas tort. Sa démonstration par l'absurde montre bien qu'il manque des critères dans l'article.RitexSport

Felipeh, tu parles souvent de "pertinence" de sources. A quelle règle de Wikipédia fais-tu allusion ?

Pour les cas auxquels je fais allusion, je l'ai dit plus haut : en premier lieu tous les dirigeants listés sur le seul critère du parti unique. Tu as dit toi-même qu'un seul critère était insuffisant, es-tu donc d'accord pour les retirer avant d'avoir davantage de critères sourcés ?--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 13:50 (CEST)

[13]. Evidemment, c'est tjrs plus aisé de définir une neutralité stricte et aveugle que la pertinence.

Cites-moi les dirigeants que tu considère listés sur le seul critère du parti unique avant toute chose. Mais je te rappelle, que selon, moi, dans l'absolu, un seul critère suffit. Dans les faits, j'en prends deux pour éviter les problèmes. Je précise: on peut considérer des problèmes de neutralité en ce qui concerne une répression, l'absence de pluralisme dans un régime autoritaire, mais en ce qui concerne un parti unique, c'est le seul cas où les limites sont nettes, d'autant plus qu'un régime de parti unique s'accompagne automatiquement d'une répression de l'opposition, puisqu'elle n'est pas autorisée. Donc, les régimes qui ne sont listés "que" selon le critère de parti unique, sont en fait automatiquement listés selon deux critères : absence de pluralisme et répression. Ce sont même les cas les moins contestables (pas du point de vue moral auquel s'attachent trop de contributeurs, mais du point de vue institutionnel). Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:59 (CEST)

Que le parti unique implique la dictature n'est pas un point de vue universellement partagé. Tu n'as pas répondu à ma question : à quelle règle de wikipédia fais-tu allusion quand tu évoques la pertinence des sources selon ton interprétation ? --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 14:22 (CEST)

Leopold II

Et Léopold II de Belgique, démocrate en Europe, dictateur en Afrique (soit dit en passant les exactions ont continuée bien après qu'il ait cédé le Congo à la Belgique). Il manque donc dans ta liste tous les premiers ministres et chefs d'états des pays européens ayant pratiqué le travail forcé en afrique tout en privant de droits civiques les peuples colonisés; Cela va faire du mondeThierry Lucas 11 mai 2006 à 22:27 (CEST)

Le cas de l'Etat indépendant du Congo est particulier, puisque Léopold II en était le chef d'Etat à titre personnel. Il a ensuite été dépossédé par l'Etat belge (qui jusque là n'était pas une puissance coloniale). Le désormais Congo belge a donc formellement cessé d'être indépendant pour devenir une possession coloniale comme les autres. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 22:34 (CEST)

Et c'est ainsi que Léopold devient dans ta liste dictateur africain (à moins qu'il ne faille dire "en" Afrique alors qu'il n' y a,me semble t'il, jamais mis les pieds ; Un peu bancal non? Tu ne réponds pas non plus à la seconde partie de mon intervention sur les autres chefs d'état européens des pays colonialistesThierry Lucas 11 mai 2006 à 23:00 (CEST)

Le titre du chapitre où il se trouve est "Afrique", pas "Dictateur africain". Pour la deuxième partie de ta question, la réponse se trouve dans l'intro. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Jean Paul II

J'ai fait l'ajout d'un nouveau dictateur.

Une moanrchie absolue est bien évidemment une dictature. J'ai rajouté une source. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 11:31 (CEST)

Tiens, quelques sources en plus : http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Eglise_catholique_2005_1.htm

Par contre l'absence de sources sur les autres dictateurs est inquiétante. Je propose de supprimer tous les dirigeants non sourcé. D'accord ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 11:37 (CEST)

Ni le catholicisme, ni le Vatican ne sont des pays , donc je supprime JPII (car il faut une population pour exercer une dictature). De plus ta source ne parle ni de "dictateur", ni de "parti unique", ni de "répression" (sauf s'agissant d'une demande de "répression contre les clients de prostituées", mais le Vatican n'a pas de moyens exécutifs pour exercer cette "répression" contre des personnes qui ne sauraient être une minorité ou une opposition. Et pas d'accord, parce que je suis en train de travailler dessus, c'est pour ça qu'il y a les deux bandeaux. Je remplis d'abord la colonne de note, je mettrai les sources ensuite. D'autre part, modifier un article par provoc (comme tu l'avoues toi-même) est une infraction aux règles de Wikipédia. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 11:53 (CEST)

Le vatican est un pays souverain consacré par les accord du Latran et reconnu entretenant à ce titre des relations diplomatiques avec 172 états. Tu dois confondre avec le Saint-siège. La population du Vatican est de 921 habitants. Il dispose de 10 gardes suisses. Tu peux donc rétablir mon intervention, puisque ta suppression unilatérale, pour en venir aux règles de wikipédia, est du vandalisme. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:04 (CEST)

Par ailleurs, le fait d'avoir des moyens militaires suffisant excluent environ la moitié des dictateurs de ta liste, puisqu'ils ont quitté le pouvoir à un moment ou à un autre. Le Vatican réprime les minorités homosexuels en leur refusant l'ordination. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:07 (CEST)

Les citoyens du Vatican ne le sont qu'à titre provisoire, comme dans une entreprise, il n'y a pas de population vaticanaise sur laquelle exercer de dictature. De toute façon, les 921 citoyens du Vatican ne font pas l'objet de répression et ne peuvent être emprisonnés pour délit d'opinion ou fait d'opposition. Refuser une ordination ou excommunier ne fait pas partie de l'arsenal des répressions (spoliations, arrestations arbitraires, tortures, exécutions), pas plus qu'un licenciement abusif. Tous les catholiques ne sont pas citoyens du Vatican, lequel n'a pas de prise temporelle sur eux. Je ne suis pas le seul à avoir reverté ta provoc, donc ce n'est pas unilatéral. le fait d'avoir des moyens militaires suffisant excluent environ la moitié des dictateurs de ta liste, puisqu'ils ont quitté le pouvoir à un moment ou à un autre --> cette phrase est censée avoir un sens? Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:16 (CEST)

Provisoire ou pas, quel problème ? Les citoyens de l'URSS aussi, puisque le communisme, dans sa version achevée prône l'internationalisme et la disparition des états.

Excommunication, refus d'ordination : c'est très pov comme analyse ! Qui fixe l'arsenal ? toi ?

Le sens ? c'est quer s'ils avaient eu les moyens militaires de rester au pouvoir, ils y serait encore !

Tu essayes de contourner une décission de suppression et une prise de décision sur le sujet. Je viens juste souligner le ridicule et la courte vue de tes analyses. Qui sont les gentils, qui sont les méchants ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:31 (CEST)

Le citoyens de l'URSS devaient le rester, la population du Vatican ne fait que passer, quand ils cessent de l'être, ils reprennent leur citoyenneté d'origine, ce qui fait la particularité de cet Etat un cas particulier (unique avec le Mont Athos qu'on oublie trop facilement), qui fait qu'on ne peut les assimiler aux Etats qui possèent une population.

C'est le contraire qui est POV, par contre, personne ne conteste que les cas que je cite sont des répressions.

Et alors?

C'est plutôt toi qui voudrait contourner, le dernier vote, portant sur une page améliorée statuant sur la conservation. Pour les courtes vues, je te retourne le compliment, compte tenu de la minceur et du caractère essentiellement provocateur de tes arguments. Le débat ne se réduit pas par un manichéisme. Je ne sais pas si tu l'as lu, alors je le répète, dictateur n'est pas synonyme de méchant, mais se réfère à une situation institutionelle. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:41 (CEST)

Renseigne toi sur l'URSS et l'internationalisme.

Déjà fait. Les dirigeants soviétiques ne se sont pas embarassés longtemps des principes internationalistes. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:26 (CEST)

Extrait de la loi fondamentale du Vatican :

Article premier

1. Le Souverain Pontife, souverain de l'État de la Cité du Vatican, a la plénitude des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.

2. Durant la période de vacance du Siège, ces pouvoirs appartiennent au Collège des cardinaux, lequel toutefois ne pourra prendre des dispositions législatives qu'en cas d'urgence et pour une durée limitée à la durée de la vacance, sauf à être confirmées par le Souverain Pontife élu ensuite conformément aux règles du droit canon.

Article 2

La représentation de l'État dans ses rapports avec les États étrangers et avec les autres sujets de droit international, pour les relations diplomatiques et pour la conclusion des traités, est réservée au Souverain Pontife, qui l'exerce par l'intermédiaire de la Secrétairerie d'État.

Article 3

1. Le pouvoir législatif, à l'exception des cas que le Souverain Pontife entend réserver à lui-même ou à d'autres instances, est exercé par une Commission composée d'un cardinal président et d'autres cardinaux, tous nommés par le Souverain Pontife pour cinq ans.

(...)

Si celà ne suffit pas en faire une dictature, alors il n'en existe aucune ! --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 13:07 (CEST)

Ni le pouvoir d'excommunication ni le conflit lié à Mgr Gaillot ne se rapportent au Pape en tant que chef d'Etat. Le pouvoir du Pape relève-t-il par ailleurs d'une survivance d'Ancien Régime, ou des régimes politiques contemporains pour lesquels cette catégorie est pertinente ? Tout cela ressemble à une bien mauvaise querelle fort peu encyclopédique ;) --Népomucène 12 mai 2006 à 13:20 (CEST)

Euh... Des papes qui ne sont pas été chef d'état, c'est possible ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 16:17 (CEST)

La question dictateur ne peut concerner que le Pape en tant que souverain de l'État de la Cité du Vatican (cf votre citation ci-dessus), non en tant que chef spirituel de l'Eglise. Excommunication et conflits confessionnels intra-catholiques sont donc exclus du débat. Mais vous aviez bien-sûr compris parfaitement, n'est-ce pas ? ;) --Népomucène 12 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Les fonctions sont indissociables. On est chef du Vatican parce qu'on est Pape et vice-versa. C'est d'ailleurs le souverain pontif. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Disons plutôt, ici, que cela tourne au souverain poncif, si je puis me permettre amicalement. --Népomucène 12 mai 2006 à 17:03 (CEST)

Zine El-Abidine Ben Ali

Zine El-Abidine Ben Ali n'est pas un dictateur mais un dirigeant plébiscité par son peuple. Qui peut démontrer le contraire ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:25 (CEST)

On peut être les deux.Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Prouve moi que c'est un dictateur alors... --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:35 (CEST)

Les sources sont sur l'article éponyme. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:42 (CEST)

Et leur contradictions également... --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Tu veux parler du site et du discours officiels? J'imagine mal Ben Ali dire "je suis un dictateur". Aucun dirigeant n'a jamais prononcé cett phrase, je crois. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:06 (CEST)

Si, je pense que César, Hitler et Mussolini s'en sont vantés. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 13:12 (CEST)

Et on a fait le tour des dictateurs du XXe siècle avec eux? Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:24 (CEST)

Omar Bongo

Tiens, lui c'est pas un dictateur. Je peux te trouver plein de sources gabonaises qui le diront. En plus, répression, c'est zéro (sauf les terroristes, mais Georges Bush aussi) et la presse est libre. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Les sources du pays concernées ne sont pas désintéressées. Les accusations de terrorisme ne sont pas crédible dans le cas de Bongo qui a imposé officiellement un parti unique de 1967 à 1990 et de nombreuses sources indiquent qu'il truque grossièrement les élections depuis, tout en spoliant les ressources du pays.Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Chirac a fait un meilleur score...

Et puis, qu'est-ce qui prouve que ce soit truqué ? En quoi TES sources sont elles plus fiables que MES sources ? Et pourquoi ne serait-elles pas crédibles ? Toi, tu vois des terroristes corses et moi je vois un mouvement de libération nationale réprimé. Question de point de vue (et là est tout le problème de cette liste). --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 12:53 (CEST)

Y'a-t-il eu des attentats au Gabon? Sur quelque pays que ce soit, je prendrai toujours des sources d'un autre pays. C'est du simple bon sens, communément accepté, de considérer qu'une presse forcément soumise, où qu'elle soit, aux pressions du pouvoir local, n'est pas une source fiable pour en parler. Quant à l'argument de Chirac, qui revient fréquemment, combien de fois faudra-t-il dire que c'est une élection en deux tours? De toute façon je ne parle pas de score, et les trois ONG que je cite en général, font internationalement référence (sauf sans doute, en Chine, en Corée du Nord, à Cuba, en Erythrée, en Biélorussie, etc.). Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:59 (CEST)

Le Cameroun considère le Gabon comme une démocratie, y compris une partie de la presse. Argument non recevable. --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 13:01 (CEST)

Le Gabon était en tout cas une dictature au moins jusqu'en 1990. Quant à la presse camerounaise, je ne demande qu'à voir. Mais il y aussi la question de la pertinence: la nature du pouvoir au Cameroun est sensiblement la même qu'au Gabon et il y a même des problèmes sensibles dans la presse des deux pays. De plus, la presse (ou les autres sources aussi d'ailleurs) ne peut être une source acceptable que si elle ne fait pas de jugements de valeurs et relate des faits ou des témoignages de Pov (mais ça, c'est pour la colonne "position des défenseurs du régime"). Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:07 (CEST)

"la presse (ou les autres sources aussi d'ailleurs) ne peut être une source acceptable que si elle ne fait pas de jugements de valeurs et relate des faits ou des témoignages de Pov" Pourquoi une source deviendrait non acceptable à partir du moment où elle émet un jugement ? --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 14:19 (CEST)

Parce que c'est comme cela que procèdent les historiens, en se basant sur des faits et non des jugements, que parce que jusqu'à présent, c'est comme ça que j'ai procédé pour cette liste, et voir ici si le sujet t'intéresse et que tu as envie d'en discuter. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 14:23 (CEST)

Oui, c'est ainsi que tu as procédé, mais Wikipédia est un travail collectif. Autrement dit, il faut en respecter les règles et usages, dont la neutralité de point de vue. Par exemple la règle que tu cites "les sources acceptables sont celles qui ne font pas de jugement de valeur" n'existe pas sur Wikipédia. Si une source considère qu'un régime à parti unique peut être une démocratie, ce n'est ni à toi ni à moi de dire si ce point de vue est valable ou non.--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 22:18 (CEST)

Eh bien, puisque ce point touche à la définition même, il faudrait que tu donnes des sources académiques (dictionnaires, universitaires) qui indiquent qu'un régime de parti unique peut-être une démocratire. Pour l'instant, nous n'avons que des sources académiques qui indiquent qu'un régime de parti unique est une dictature. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Critère oublié, ou je m'abuse

Uune des dimensions de la notion courante de dictature me semble peut-être oubliée dans tout cela: l'appropriation personnelle du pouvoir. Ce qui excluerait du champ de la dictature les produits d'un système politique (URSS à l'exception de Staline et de Lénine), ainsi que Jean-Paul II (organisation étatique survivant depuis l'Ancien Régime) et sans doute d'autres. Il y a quelque-chose de personnellement volontaire dans le dictateur... Ce serait peut-être une voie (périlleuse) de neutralisation de cet article ? Qu'en pensez-vous ? --Népomucène 12 mai 2006 à 13:28 (CEST)

Les définitions des dictionnaires ne sont pas aussi exclusives. Elles parlent de régime et concentration de pouvoir par un parti ou une assemblée. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 14:01 (CEST)

Par contre, j'avais pensé renommer l'article en Dictatures du XXe siècle ou Régimes dictatoriaux du XXe siècle.Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 14:02 (CEST)

Donc, un homme qui contrôle TOUS les pouvoirs est un dictateur, donc mon pape en fait parti. CQFD --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 15:24 (CEST)

Trop de données tuent l'information. Trop de dictateurs tuent la notion de dictature et la noient dans l'indifférenciation... ;) --Népomucène 12 mai 2006 à 15:34 (CEST)

voila une notion à laquelle je souscris Thierry Lucas 12 mai 2006 à 18:02 (CEST)

Une encyclopédie ne sert pas à faciliter la compréhension intellectuelle du monde, mais à en donner les éléments informatifs. La notion de dictateur n'étant pas manichéenne, cet article reflère cet état. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 23:36 (CEST)

Pour résoudre le problème

Comme nous l'ont expliqué d'éminents historiens et politologues, comme Dieudonné M'bala M'bala ou Hassan Iquioussen, le monde est et a de tout temps été régi par les Juifs. Je propose donc de faire figurer dans la liste les noms de tous les Juifs ayant jamais vécu, car chacun d'eux est à titre individuel le véritable maître, potentat et patron. Frank Renda 12 mai 2006 à 14:06 (CEST)

nonon ! De tous temps, le monde est secrètement régi par les Babus. Seuls les Babus authentifiés et tamponnés doivent figurer sur cette page. Signé... Furax, évidemment. --Népomucène 12 mai 2006 à 14:13 (CEST)

--Népomucène 12 mai 2006 à 18:15 (CEST)

Colonne de sources

En plus de la colonne "Notes", j'ai ajouté une colonne pour les sources utilisant explicitement le terme "dictateur". Le débat n'est pas tranché pour savoir si c'est cette colonne qui doit faire référence, en attendant, elle donne un complément d'information à renseigner. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 14:24 (CEST)

Ça me parait correct, puisque ce n'est pas wikipédia qui doit classer telle ou telle personne en tant que dictateur, mais simplement citer des sources qui l'ont qualifiée explicitement de dictateur. Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 15:41 (CEST)

Toutes les sources sont autorisées ? Y compris les associations ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 15:47 (CEST)

Des sources "sérieuses" : universitaires, journaux de référence. Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 15:58 (CEST)

A partir de quelle moment une source devient-elle sérieuse ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 16:15 (CEST)

"puisque ce n'est pas wikipédia qui doit classer telle ou telle personne en tant que dictateur, mais simplement citer des sources qui l'ont qualifiée explicitement de dictateur" Nous sommes effectivement quelqu'uns ici à penser ainsi. Felipeh y est opposé. Que pense les autres wikipédiens de cette méthodologie ?--Markov (discut.) 12 mai 2006 à 16:24 (CEST)

Relisez la première phrase de l'intro : Cette liste recense des chefs d'État qui correspondent aux critères définissant un dictateurFelipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 16:39 (CEST)

Oui, cette phrase correspond à ce que l'article est acutellement, mais justement je ne pense pas qu'à terme il devrait être ainsi : il devra ne lister que les diirigeants qui sont explicitmeent qualifiés de dictateurs. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 16:43 (CEST)

Ça me parait évident... Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 17:07 (CEST)

Vous pouvez m'en citer trois qui n'ont jamais été qualifié par quiconque de dictateur ? --Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 17:32 (CEST)

Fonder cet article sur les dirigeants qui sont explicitmeent qualifiés de dictateurs et sur la notion de source peut être intéressant. Sachant que cela ne peut conduire, à terme, qu'à une page dont les différentes sections seraient du type les dictateurs selon tel type de source, tel autre type de source....
C'est peut-être une option envisageable : je ne me prononce pas.
Mais, pour en rester à quelque-chose de plus proche du projet actuel de cet article, ne faut-il pas convenir qu'il s'agit bien des dictateurs tels qu'ils sont (polémiquement) définis par Wikipédia ? Ou du moins, faire la part de ce fondement des choses, et du coup, faire du POV avec par exemple une section Dirigeants parfois qualifiés de dictateurs (où Utilisateur:Powermonger pourrait mettre Jean-Paul II, avec sources à l'appui - exemple choisi de manière tout à fait innocente ;) ) ?--Népomucène 12 mai 2006 à 18:16 (CEST)

Halte au feu

Bon je pense qu'il faut arreter ce petit jeu et cette "gueguerre" qui devient ridicule. D'un coté nous avons Felipeh qui tient absolument à son article. Bien qu un premier ait été refusé par la communauté il a réussi son passage en force avec son ersatz du premier, l'actuel Dictateurs du XXe siècle. Effectivement on peut reprocher à cette liste une classification parfois hasardeuse et quelques amalgames curieux. J'ai d'ailleurs enlevé Senghor et Obasanjo de la liste. Qui plus est je ne comprend pas les motivations, l'objectif, d'un tel article d'ou sans doute l'impression de gigantesque fourre tout ou Hitler et Staline côtoient Houphouet Boigny. Cela dit en passant l'un des amalgames qui me genent le plus est qu'il n' y a aucune distinction entre "simples" dictateurs et leaders de régimes totalitaires. Passons...De l'autre coté il y a une certaine exaspération et nous tombons dans une relative provocation avec le pape, elisabeth II....Bien que je continue de douter de la pertinence de l'article un vote en a acté l'existence donc autant faire qu'il soit le plus pertinent possible. Il me semble donc qu'avant de se battre sur la pertinence de tel ou tel sur la liste des dictateurs il faut reprendre la définition que chacun de nous donne à ce terme afin de trouver un véritable compromis. 1) Il me paraît indispensable de distinguer sur cette liste les chefs d'états totalitaires (hitler, mussolini (encore qu'il n'ait jamais été chef de l'état), les dirigeant communistes des pays de l'est, de l'urss et de la Chine) des autres types de dictatures 2) Il me semble plus pertinent de classifier par type de dictature (militaires, dictature "souple") que par continent afin de limiter les amalgames. Je veux bien classer Hussein de Jordanie (par rapport à Septembre noir) parmi les dictateurs mais me refuse à le mettre sur un même plan que Saddam Hussein. Donc avoir une grille d'analyse plus pointue plutôt qu'une définition standard à partir de dictionnaires mais qui correspond à une vision européocentrée et qui distingue peu les nuances.Thierry Lucas 12 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Le Pape, c'était simplement un raisonnement par l'absurde, à force de vouloir faire des catégorisations politiques selon des critères pseudo-scientifiques.

--Powermonger·^(kongossa) 12 mai 2006 à 18:49 (CEST)

Je vois que ça a beaucoup avancé. Désolé je n'ai pas le temps de tout lire pour le moment mais l'idée des nouvelles colonnes me semble très bonne enfin telles qu'elles sont appellés maintenant parce que qualifier de défenseurs du régime ceux qui sont pas d'accord avec la qualification de dictateur, ça me retourne l'estomac Apollon 12 mai 2006 à 18:38 (CEST)

Ton estomac se retourne pour rien puisque cette mention ne figure pas (à signaler qu'à l'origine, ce n'était pas pour y mettre seulement ceux qui ne sont pas d'accord avec la qualification de dictateur mais aussi ceux qui la justifient). Classer par continent est net et classique, classer par type de régime ne l'est pas. Ainsi, pour l'Ethiopie de Mengistu, c'est à la fois une dictature militaire et un régime de parti unique. Il revient assez souvent l'idée que c'est scandaleux de trouver dans une même liste des dictateurs méchants et des dictateurs sympas. C'est ridicule. L'un des principaux intérêts de cette liste (outre le fait de trouver un recensement des différents comportements dictatoriaux dans l'histoire récente qui du point de vue des sciences politiques, de la géopolitique et du droit constitutionnel est intéressant)est justement de montrer le caractère multiforme du dictateur, qui reste donc une forme d'exercice du pouvoir, sans contrepoid démocratique. On trouvera des personnalités aux antipodes les unes des autres sans que ça choque personne dans les histoire du communisme, du capitalisme, de la révolution français, etc. Cet argument est anti-encyclopédique par nature. Autre argument lancinant: cet article aurait du disparaitre: faites vous à l'idée qu'une version plus développée a convaincu plus de gens et cessez ces mesquineries qui ne donnent pas raison à vos discours. Quant aux nuances, c'est vraiment se moquer du monde de faire comme si cet article n'était pas conçu pour en apporter un maximum. Obasanjo a été un dictateur militaire dans les années 70 et Senghor dirigeant de parti unique, ce qui en fonction des dictionnaires (ce que nous avons de mieux comme défintion) correspond à une dictature. Merci de les laisser. Quant à vouloir faire de Hussein un dictateur (pourquoi pas?) en fonction de l'épisode de Septembre Noir (un conflit) et non par rapport à des critères institutionnels, cela prouve votre incompréhension du sujet. Sinon, vous pouvez très bien distinguer les dictateurs totalitaires par un code de couleur si vous tenez absolument à les distinguer. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 23:45 (CEST)

Classer par continent est net et classique que voila un argument imparable. J'ignore quelles sont tes qualifications universitaires (dont tu te vantes assez régulièrement) mais si tu avais tenu ce genre de raisonnement en fac d'histoire tu n'aurais jamais dépassé la première année. J'ai essayé de proposer au dessus une solution pour sortir de l'impasse dans laquelle conduit cet article. Que ce soit Markov, Powerwonger, moi et quelques autres nous essayons de te faire comprendre que visiblement tu fais fausse piste, en tout cas que ton article (j'ai vraiement le sentiment que tu te l'ai approprié et que tu ne supportes pas que quelqu'un d'autre y touche) pose des problèmes (de méthodologie et de classement en particulier) incompatible avec wikipédia. Ce n'est pas un vote obtenue au forcepts qui y change quelques chose. Face à mes propositions tu répond par le mépris, la morgue et la suffisance(cela prouve votre incompréhension du sujet -soit dit en passant j'ai enseigne la géopolitique du proche-orient en fac -). Cette phrase On trouvera des personnalités aux antipodes les unes des autres sans que ça choque personne dans les histoire du communisme, du capitalisme, de la révolution français, etc. Cet argument est anti-encyclopédique par nature. est révélatrice du processus d'amalgame utilisé pour rédiger cet article et pour lequel j'ai proposé de retravailler sur des bases plus consensuelles. Refus véhément de ta part. Ok et bien il est hors de question de laisser faire n'importe quoi sur cette article. J'ai ressupprimé Senghor et Obasanjo (et continuerai à le faire) car leur présence n'est pas pertinente.Thierry Lucas 13 mai 2006 à 14:04 (CEST)

Je suis bien d'accord pour ne pas laisser faire n'importe quoi sur cet article, y compris de la part de qqu'un qui pense que Septembre noir est un critère de dictature. Vous etes peut-etre calé en Proche Orient (bien que je n'en ai pas vu la démonstration), mais en droit constitutionnel (et histoire de l'Afrique), vous avez de serieuses lacunes. Je n'ai aucune confiance en des partisans de la suppression de cet article pour l'améliorer. Si je vous repond par le mépris (pour moi, ce n'en est pas), c'est que vous m'y avez trop longtemps habitué. Quent au classement par continent, il est ridicule de ne pas reconnaitre que c'est le seul classement sans possibilité de contestation technique (les continents ne bougent pas et sont neutres). En revanche, le classement que vous proposez peut laisser prise à d'inombrables polémiques. Consensus n'est pas synonyme de votre bon vouloir. Cessez, s'il vous plait de vous emporter lorsque l'on vous apporte la contradiction. Ce n'est pas un comportement digne d'un supposé professeur. Si vous voyez aussi facilement des amalgames, c'est que vous cédez à une facilité de raisonnement qui n'est pas de mise dans une encyclopédie. Une encycpédie n'a pas pour rôle de macher la compréhension du monde mais d'exposer des faits. Quant à mes qualif universitaires, je pense qu'elles valent largement les votres. Felipeh | hable aquí 14 mai 2006 à 01:36 (CEST)

références

Il faut arrêter maintenant. Ne peut être catalogué comme dictateur que celui déclaré comme tel par des sources/références. C'est un principe fondamental de wikipedia. Et encore, ce n'est qu'une condition nécessaire et non suffisante mais c'est le minimum. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 10:43 (CEST)

D'accord. Quasiment n'importe quel chef d'Etat a été qualifié à un moment ou un autre de dictateur. Cette condition ne pose pas de problème pratique, mais est complètement inutile. Felipeh | hable aquí 14 mai 2006 à 01:18 (CEST)

Je pars aussi du principe qu'un dirigeant de régime de parti unique ou de junte militaire, est de par les défintions, explicitement un dictateur. Car, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'elles disent. Felipeh | hable aquí 14 mai 2006 à 02:53 (CEST)

Non, ce n'est pas inutile. C'est un départ et une base.

Si pour chaque nom, il n'y a pas une source précise et fiable, alors le nom n'a rien à y faire. Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 18:37 (CEST)

De Gaulle

Voilà encore un nouvel ajout qui respecte toutes les conditions. On va tout de même pas seulement mettre des tiers-mondistes, non ? Subjectivité, quand tu nous tiens... --Powermonger·^(kongossa) 13 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Régimes Totalitaires

Je ne pense pas que les pays communistes ayant accepté la Déstalinisation soient des régimes totalitaires.

Et quant à Vargas, l’encyclopédie Universalis écrit « Getulio Vargas (1883-1954), représentant de l’aristocratie foncière brésilienne, élu président en 1934, met en place un régime de type totalitaire. » Polaert 13 mai 2006 à 17:17 (CEST)

• Drole de dictateur totalitaire qui se suicide alors qu'il retrouve le pouvoir après la menace de quelqu'uns de ses officiers; Quand à l'"estado novo" il s'agit certes d'une dictature (suppression parlement et parti politique, censure de la presse mais pas un contrôle de la pop comme dans un etat totalitaire). Avec d'ailleurs une large politique sociale qui lui vaut le surnom de "père des pauvres" (limitation durée du temps de travail, congés payés, assistance médicale...L'URSS même après la destalinisation reste un etat totalitaire . L'année de la destalinisation c'est aussi celle de la repression de budapest (1956). A la rigueur on peut se poser la question pour la Pérestroika, c'est pourquoi je n'y ai pas mis Gorbatchev.Thierry Lucas 13 mai 2006 à 18:31 (CEST)

Suite à ta réponse sur ma page de discussion.

La disparition de Staline en 1953 et le processus de destalinisation mis en place par Khrouchtchev n'enlève rien au caractère totalitaire du régime soviétique (pour avoir visité Moscou à l'époque d'Andropov j'en sais quelque chose). Le véritable changement dans la nature du régime c'est Gorbatchev (donc 1985) et encore les historiens discutent à l'heure actuelle pour savoir si l'évolution était volontaire ou non. Eventuellement on peut discuter sur les chefs d'états en place lors de l'effonfrement du communisme (Egon Krentz par exemple).Le régime de Stroessner est une banale dictature militaire sud américaine bien moins meurtrière que la dictature argentine voisine. Quand à Sankara son régime reste une parenthèse atypique en afrique et ne mérite pas le qualificatif de totalitaire. Je suis très surpris du qualificatif de totalitaire que lui attribue l'encyclopédia universalis. Pourrais tu me donner les références précises. Pour Castro j'ignore qui l'a supprimé (j'ai pas regardé l'historique) mais j'ai bien sur rétabli Thierry Lucas 14 mai 2006 à 00:38 (CEST)

Il faut donner une source valable et vérifiable pour chaque nom. WK interdit les recherches personnelles. Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 18:38 (CEST)

Alors, en ce qui concerne Sankara, je cite : "l’élaboration d’un projet à caractère totalitaire de contrôle de l’ensemble de la société civile et politique : interdiction des partis politiques, réduction du pouvoir syndical, mise en cause des autorités coutumières, surveillance des activités associatives, quadrillage du pays par les comités de défense de la révolution (C.D.R.), investissement méthodique de l’administration, réorganisation de la justice et de l’armée..."

Et pour ce qui est de Stroessner, le mot "totalitaire" revient 12 fois, sur l'article Paraguay, pour qualifier son régime. Polaert 14 mai 2006 à 11:14 (CEST)

Encore une fois, nous pouvons constater une magistrale conception de la notion de dictateur. Si l'on a la faiblesse de se suicider en exercice, on ne saurait être un dictateur totalitaire. Voila une conception très scientifique ! Un dictateur ne peut être qu'un dieu malfaisant tout puissant. J'aurais du mal à prendre au sérieux les leçons de morales et de méthodologie de son auteur après un tel raisonnement. Par contre, je suis d'accord que l'on peut qualifier l'URSS de régime totalitaire jusqu'à Tchernenko. Felipeh | hable aquí 14 mai 2006 à 01:40 (CEST)

Décrispe toi felipeh c'était une boutade. J'ai répondu de façon plus sérieuse derrière. Sur Vargas l'encyclopédia universalis utilise le terme de "bonapartisme" (EU édition de 1989,numéro 4 page 511). Sa lettre testament est même la charte de ralliement de la gauche démocratique brésilienne à l'époque. Pour Stroessner est-il possible de parler de totalitarisme dans un régime ou plusieurs partis coexistent même si l'un d'entre eux est très largement favorisé (Il existe le parti Colorado, le parti Liberal Radical, le parti Révolutionnaire fébrériste...par contre effectivement le parti communiste est interdit (EU, édition de 1989 n° 17 article Paraguay ) Les mouvements d'opposition existent officiellement. Pour Sankara c'est encore different car il s'agit dans son esprit et celui de ses adjoints de la mise en place d'un processus révolutionnaire dont certains aspects peuvent amener à un contrôle par l'état du pays. Rappelons cependant qu'il gouverne moins de 4 ans, que les syndicats ne sont pas interdits (oui LES syndicats, au pluriel) même si leur pouvoir est amoindri, et que Sankara n'arrive pas à créer un parti unique c'est même apparement ce qui lui coûte la vie lors du coup d'état du président actuel (on parle alors de "rectification de la révolution"). De toute façon de nombreux historiens et philosophes (à commencer par Hannah Arendt) considèrent qu'il n' y a eu réellement que deux régimes totalitaire (Le III reich et le ). C'est d'ailleurs ce qu'affirme l'article totalitarisme de wikipédia.Thierry Lucas 14 mai 2006 à 22:15 (CEST)

Pour une définition claire d'un régime totalitaire pourquoi ne pas reprendre les 6 points (à mon sens pertinents) définis par Friedrich et Brzezinski à savoir 1) Une idéologie globalisante (pas le cas pour Stroessner, ni Duvalier) 2) Un parti unique (Pas le cas pour Sankara) 3)Une police politique avec des méthodes de terreur (pas le cas pour Vargas, ni Sankara) 4°)Un monopole de l'information 5) Un chef (ou un fondateur) charismatique 6)Une mobilisation et un contrôle total de l'économie. On est loin du compte pour les dictatures que j'ai retiré de la "liste verte". Cette définition est d'ailleurs débattue. L'historien Kershaw (un anglais)estime ainsi que l'étude de la réalité en montrant les faiblesses et les limites de l'emprise totalitaire infirme ce modèle (sauf sans doute pour le modèle soviètique, qui a perduré plus longtemps). Pour l'historien allemand KD Bracher et l'italien R. De Felice au contraire c'est ce concept à large spectre qui permet de rendre compte de la complexité des expériences totalitaires en évitant de les réduire à de simples dictatures . (Ils songent bien sur avant tout à l'allemagne nazie et l'italie fasciste). Ceci pour dire qu'il ne faut pas à mon sens banaliser le concept de dictature totalitaire et l'attribuer à des régimes qui ne le sont pas dans la réalité. Je m'interroge ainsi pour Sékou Touré et le président du Rwanda(j'ai plus le nom en tête) mais ne les connait pas assez pour me prononcer. Je vais partir à la pêche à l'info Thierry Lucas 15 mai 2006 à 14:12 (CEST)

Je me demande si la Rhodésie de Ian Smith a bien sa place ici dans cet article en dépit du système ségrégationniste mis en place sous le système colonial britannique et qu'il a tenté anachroniquement de maintenir pendant 15 ans. La Rhodésie est pour le Royaume Uni ce qu'a été l'Algérie française pour la France sauf que les rhodésiens ont tenté l'indépendance. Ce n'était pas un régime totalitaire (quatre au moins des 6 points des critères cités ci-dessus ne s'appliquent pas du tout à Smith). Néanmoins, ce n'était pas une démocratie de type occidental. Le système électoral à deux niveaux étaient discriminant : 90% de la population (les africains) n'étaient représentés que par 16 députés noirs contre 10% de colons blancs représentés par 50 députés blancs (En Algérie, la représentation des musulmans était sept fois moins importante que celle des français). Mais ce système discriminatoire a été mis en place sous l'autorité du Royaume-Uni, la puissance coloniale. Smith en a été le légataire. Il est arrivé au pouvoir à cause du système électoral colonial existant et s'y est maintenu sans y toucher. Georgio 17 mai 2006 à 16:09 (CEST)

Les Rhodésiens sont parvenus à un niveau d'indépendance que n'ont pas connu les Pieds-Noirs. Le système ségrégationniste est ainsi passé du statut d'entité coloniale au statut d'Etat souverain de facto. Le régime d'apartheid étant fréquemment qualifié de "dictature raciste", je pense qu'il serait pertinent de rajouter aussi les chefs d'état sud-africains comme Pieter Botha et cie. Felipeh | hable aquí 22 mai 2006 à 23:49 (CEST)

Pas du tout d'accord. Non seulement les rhosésiens prenaient en exemple les pieds noirs mais c'est le sort de ceux-ci qui les a conduit à voter pour le Front rhodésien et a revendiqué l'indépendance. D'autre part, le système colonial rhodésien différait juridiquemrnt et politiquement de celui de l'AFS. Il y avait des ministres noirs dans le gouvernement Smith bien avant 1978 et des députés noirs à l'assemblée. Le système électoral était un héritage colonial britannique qu'ils ont essayé de maintenir. Il a été amendé en 1979 mais jusqu'en 1987, la considération de l'appartenance raciale était encore pris en compte.

D'autre part, concernant l'AFS, le sujet est beaucoup plus complexe et lié au nationalisme afrikaner, à la guerre des boers et aux camps de concentration de 1900-1902. Aucun historien francophone spécialiste du sujet comme Georges Lory, Paul Coquerel, Robert Lacourt-Jayet, Dominique Lanni ou Philippe Gervais-Lambony (je ne cite même pas Bernard Lugan car controversé) ne parle de dictateurs pour qualifier les dirigeants afrikaners. Certes, vous trouverez de bons journalistes et des analystes pour reprendre le terme global de dictature raciste en visant le système car le système était bien raciste. Mais le dictateur était le peuple afrikaner (et les anglophones) qui choisissait librement ses dirigeants. D'ailleurs, le système tribal, encore un bel héritage britannique (!), coexistait avec le système parlementaire de Westminster appliqué aux blancs. Entre les deux guerres, le sujet dominant de la politique sud-africaine était d'ailleurs le nationalisme afrikaner face à l'impérialisme britannique. L'ANC de l'époque voulait réaménager le système, le rendre juste et équitable mais ne parlait pas encore de le renverser (c'est la ligue de jeunesse créée en 1944 qui va radicaliser le discours). Le système de droit anglo-hollandais a d'autre part toujours fonctionné (procès de la freedom charter de 1959 qui aboutit à un aquittement généralisé; même le procès de rivonia est un exemple où la peine de mort requise par le parquet n'a pas été prononcée) et jamais le parti au pouvoir sous l'apartheid n'a été un parti état. Les dauphins potentiels adoubés par les premiers ministres sortants en 1954, 1978 et 1989 notamment n'ont pas été finalement élus. La presse anglophone était majoritairement acquise aux libéraux et aux progressistes et l'opposition parlementaire progressiste avait accès au cabinet et faisait son travail (Helen Suzman, Zack De Beer, Frederick van Zyl Slabbert). Enfin, le parti national de Botha a aujourd'hui fusionné avec l'ANC. Imaginez !!!

Les Afrikaners avaient un idéal de liberté qu'ils ont exprimé tout au long de leur histoire. Opprimés, ils sont devenus oppresseurs comme tant d'autres (colons aux USA, juifs en Cisjordanie ...). Ce terme de "dictature raciste" est non seulement réducteur mais condamne ainsi, non des hommes (qui n'étaient pas des dictateurs), mais des peuples qui les ont élus pour les représenter afin d'appliquer une politique. C'est peut être aussi pour çà que la version anglaise de cet article n'a jamais intégré les dirigeants de l'AFS dans cette liste et où je constate également l'absence de Smith. Georgio 23 mai 2006 à 10:22 (CEST)

dictateur?

La vigueur du débat me semble résulter de positions non dites mais catégoriques. 1) Stationner devant la porte du garage de son voisin, c'est mal. Tuer son voisin c'est mal. Tuer tous les gens de la même religion que son voisin, c'est mal. Je crois pourtant qu'il faut distinguer ces différents maux. Sans chercher à excuser telle ou telle méthode de gouvernement, il me semble que le jugement que l'on peut porter sur un chef d'état doit aussi porter sur la différence entre ce qu'il a trouvé et ce qu'il a laissé. Mettre dans le même sac Léopold Senghor et Kim Il Song me parait pour le moins sommaire. Quant à amalgamer libéralisme et démocratie, c'est carrément pinochesque. 2) Il ne s'agit pas d'exhiber telle ou telle peau d'ane pour se croire autorisé à dédaigner toute critique : tout article doit être neutre et référencé. Ce n'est pas une question de fond (=censure), mais une question de forme (= respect du lecteur). Celui qui ne veut pas se plier à la règle installe son article sur son propre site, et glisse des liens externes où il peut, mais n'engage pas la crédibilité de la collectivité sur un article non neutre. Je regrette de dire des choses désagréables à propos d'un texte pour lequel je garde de la sympathie, mais il me semble que l'on devrait se poser la question "que suis en train d'essayer de démontrer". Et pas d'une seule part.-Rigolithe, 17mai.

sénile?

Quoique d'un certain âge, j'ai essayé de me tenir au courant des évolutions du monde ces dernières décénies. Je n'avais pourtant pas remarqué que l'Océanie n'était plus un continent, et que le moyen orient en était devenu un. Bien sûr, c'est classique, et tous les historiens sérieux savent celà, nous diras-tu. Dois-je admettre que tous les régimes de tous les états océaniens sont des démocraties (je vais un peu vite en besogne en prenant démocratie comme contraire de dictature: je ne suis pas historien!)? Tu réfutes les sources locales quand tu taxes un dirigeant de dictateur: pas de possibilité de source gabonaise pour Bongo, et les sources camerounaises sont aussi sujettes à caution. Si je comprends bien, aucune source provenant d'un des pays cités dans ta liste n'est valide? Pour l'Afrique noire, le seul pays dont les sources soient acceptables serait donc... l'Afrique du Sud. M^r Botha sera content de l'apprendre. Je trouve aussi étonnant de taxer Bourguiba de dictateur et d'exonérer Nasser. Rigolithe 27 mai 2006 à 10:11 (CEST)

1/S'il y a eu des dictateurs en Océanie, merci d'indiquer lesquels pour ajout dans la liste, ce qui ne saurait causer le moindre problème.

2/La distinction du Moyen-Orient par rapport aux autres continents est classique en histoire ou en géopolitique.

3/Un journal provenant d'un pays soupconné d'être une dictature n'est évidemment pas une source pouvant être considéré comme fiable pour définir le caractère institutionnel du dit pays.

4/Les critiques contre les régimes du Cameroun et du Gabon sont similaires. D'où la méfiance (réflexe d'historien) que l'on peut avoir vis-à-vis des sources "journalistiques" du premier concernant le deuxième.

5/Si tu as quelque chose à dire à propos de l'Afrique du Sud, il faut apporter ta pierre à la discussion ci-dessus (chapitre "Régimes totalitaires").

6/Mauvaise lecture: Nasser est bel et bien présent depuis longtemps au même titre que Bourguiba.

Felipeh | hable aquí 28 mai 2006 à 04:07 (CEST)

1)Qu'il y ait ou non des dictateurs avérés en Océanie est un autre problème: la présentation suggère qu'il n'y a pas d'Océanie (ou que son cas n'intéresse personne)

2)C'est bien ce que je disais, il ne s'agit pas de classer suivant un critère objectif, mais selon les rapprochements ou convergences qu'on veut mettre en évidence. C'est une méthode classique mais inadaptée ici, où la convergence est uniforme: tous les pays d'Afrique sont des dictatures, sauf l'Afrique du Sud. Je n'ai même pas l'impression d'exagérer

3)J'avais bien compris, je voulais souligner qu'en mettant tout le monde dans le même sac, tu te privais de beaucoup de sources.

4)"Mais qui prend-on pour un con?" Ainsi Omar Bongo a-t-il débuté un jour une allocution télévisée, pour répondre à des accusations journalistiques qui insinuaient qu'il s'enrichissait aux dépens de l'Etat Gabonais. Ce qui prouve que la presse n'y était pas si servile.

6)Dont acte. Mais Nasser est perdu parmi tant d'autres... Ce qui me donne l'occasion d'une autre critique: le tri alphabétique est une idée qui me convient bien, mais il me semble préférable de mettre en tête le mot sur lequel porte le tri, ça facilite la recherche.

5)Je n'ai rien contre une discussion, encore que mes lumières seraient bien pâles, mais la question qui me parait importante est: pourquoi cette liste? Tu admets que le mot est péjoratif et tu veux absolument le conserver (du moins me semble-t-il). Ce qui m'amène à te poser une question importante: Es-tu certain qu'aucun des chefs d'états cités n'est encore en exercice? Ce serait ennuyeux, car l'outrage à un chef d'état étranger est à ma connaissance toujours un délit (malgré un récent jugement non confirmé en appel).

Je me suis permis de corriger quelques rares fautes d'orthographe, parce que c'est plus agréable à lire, et que ce n'est pas sur l'orthographe que porte mon désaccord, mais je suis quand même en désaccord sur le fait d'utiliser un mot discourtois à l'égard de personnes alors que tu prétends qualifier des institutions. Une "main outragée" vient encore de supprimer Mustafa Kemal de la liste, preuve qu'elle choque. Je me vois mal prendre la défense d'Ataturk, encore que le "recel de génocide" ne soit pas juridiquement condamnable, mais je vois bien que la qualification de dictateur a choqué quelqu'un de plus. Même si l'adoption d'un fond coloré permet de séparer les cas extrèmes (c'est une très bonne idée, et une concession louable), je reste réprobateur pour l'usage du mot dictateur, surtout dans le titre.Rigolithe 3 juin 2006 à 22:17 (CEST)

multipartite et multipartis

Il me semble qu'on parle d' arbitrage multipartite et d'élection multipartis, n'est-ce pas ? IzBen 3 juin 2006 à 09:10 (CEST)

J'énoncerais la définition d'une dictature, excercée par un dictateur, secondée par un système ad hoc, comme ceci (le commentaires sont en italiques): Une dictaure peut être comprise selon 3 des critères énoncés ci-dessous :

• répression (arrestations et/ou assassinats) des membres de l'opposition ou des membres d'une minorité il y a des dictaures qui laissent le nom à une opposition, une communauté, alors que qu'elle en a fait disparaitre les membres
• absence d'élections multipartis, ou présence d'élection corrompues par un trucage des décomptes, l'achat de votes, l'usage impressionnant de moyens militaires ou miliciens, en vue de favoriser le pouvoir en place, selon des observateurs étrangers (ONG[3], organisations internationales),
• imposition d'un parti unique et obligation de se conformer à la "pensée unique" de ce parti légalement doté de moyens militaires ou miliciens d'imposer cette pensée ;
• répression pour délit d'opinion (censure institutionelle, emprisonnement de journalistes) une répression d'opinion est toujours arbitraire. IzBen 3 juin 2006 à 09:23 (CEST)

L'évocation de "pensée unique" ou de l'"usage impressionnant de moyens militaires" n'est pas très neutre. Sinon, on dit bien "élections multipartites" [14] et pas "élections multipartis" [15]. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 13:38 (CEST)

C'est dû à l'inculture des journalistes qui en ont fait glisser le sens du fait que élection est du féminin, car le Littré donne bien, pour partite : Terme didactique. Qui est partagé en un grand nombre de parties. Terme de botanique. Divisé très profondément en un nombre indéterminé de lanières. et non pas nombreuses entités différentes et distinctes assemblées que signifie multipartis. Dans votre lien n° 15, je lis bien élections multipartis, ce me semble.

Auriez-vous la gentillesse de clarifier la première partie de votre paragraphe ? Je ne saisis pas trop. Merci : IzBen 3 juin 2006 à 18:26 (CEST)

L'usage est de parler d'"élections multipartites". Ce n'est pas qu'une lubie de journaliste, puisque c'est le langage notamment de sciences-po ou du ministère des Affaires étrangères. Rectification faite de l'oubli dans mon message précédent.Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 18:32 (CEST)

Multipartite et multiparti ne figurent dans aucun de mes dictionnaires. Tripartite et triparti y figurent comme synonymes. Le petit Larousse accepte multipartisme. Pour les élections, le vulgaire parle généralement "d'élections pluralistes". Rigolithe 3 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Multipartite et pluraliste sont les deux termes employés. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 22:12 (CEST)

Dans ce cas, je pense que "élections pluralistes" [16] est plus approprié. Les journalistes sortent de science-po, et le ministère est formé de journalistes : et ce sont eux qui font la langue si neuve, que le sens des mots disparait peu à peu de l'entendement.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Merci. IzBen 3 juin 2006 à 22:54 (CEST)

"les journalistes sortent de sciences-po, le ministère est formé de journalistes" : je suis désolé, mais ceci est une énorme fadaise, un gros cliché inexact. Ceci, étant naturellement favorable au consensus, j'ai remplacé dans l'intro le terme "multipartite" par "pluraliste", puisque ce dernier nous évitera toute contestation supplémentaire à ce sujet.

Quelle question ? Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 22:58 (CEST)

Excusez-moi : la neutralité : il ne s'agit pas d'hypothèses, il s'agit d'un mode opératoire : les dictatures se manifestent par, avec, au moyen de l'"usage impressionnant de moyens militaires", pour imposer une "pensée unique" ce me semble, non ? IzBen 3 juin 2006 à 23:02 (CEST)

"impressionant" est un terme subjectif (impressionant par rapport à quoi?) et non neutre. La "pensée unique" est un terme plutot hors sujet, puisqu'il s'applique généralement dans un contexte occidental. Si on considère cette expression au sens strict, elle ne trouve son application que dans les dictatures totalitaires, qui ne sont pas toutes les dictatures. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 23:10 (CEST)

Vous est-il arrivé de vous trouver devant un fusil, quand celui qui le tient vous injoncte un ordre, pour saisir le sens du mot "impressionnant" ? Car il ne s'agit pas ici d'"impressionner" une pellicule, comme un journaliste, bien sûr.

Je dois avouer qu'une telle finesse dans la distinction entre des sociétés totalitaires et dictatoriales me dépasse. J'arrête donc là ma participation à cet article. Cordialement : IzBen 3 juin 2006 à 23:14 (CEST)

Dans l'expression "des membres de l'opposition ou des membres d'une minorité" supprimer le deuxième mot "membres" revient à dire que les membres de l'opposition sont aussi ceux des minorités.

Une répression d'opinion est toujours arbitraire pour celui qui émet cette opinion, pas pour le dictateur, bien sûr ! Ajouter le mot "arbitraire" à l'expression "délit d'opinion" est ôter du sens à cette expression lorsqu'elle n'est plus employée sans le mot "arbitraire" qui la parasite : c'est cela un glissement de sens journalistique dans une dissolution de la langue. IzBen 3 juin 2006 à 23:22 (CEST)

A la lecture de vos réponses, il est douteux que vos objectifs soient encyclopédiques. La distinction entre totalitarisme et dictature existe depuis longtemps. Quant au délit d'opinion, à vous de juger si, par exemple, les lois qui consistent à réprimer le négationnisme sont arbitraires ou non. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 23:40 (CEST)

Esprit encyclopédique

Par deux fois déjà vous utilisez des reproches personnels à mon encontre (...mais ceci est une énorme fadaise, un gros cliché inexact) et (il est douteux que vos objectifs soient encyclopédiques). Retenez-vous, s'il vous plait, dans les épanchements de votre autorité que vous vous autorisez de manifester sur votre propre certification. Merci.

L'objet de cet article est la LIBERTÉ dans ses possibilités d'expression, ou ses impossibilités : je pense que nous pouvons être d'accord sur point, il me semble. Cet article aurait pu avoir avec une efficacité identique, et peut-être plus sensible, en parlant de Régimes dictatoriaux du XXème siècle, dont UN dictateur est le représentant à un moment donné de l'histoire de ce régime dictatorial.

On présentera en conséquence, en début d'article, les critères d'un tel régime. C'est dans cette optique que j'ai proposé d'utiliser un panel de critères (et non pas un seul qui peut, de part son isolement, ne pas en donner une approche) dont l'élection d'un nombre minimum donne consistance à une définition d'un régime dictatorial particulier (puisqu'il a été remarqué, dans cette page de discussion que chacun de ces dictateur s'appuie sur un régime particulier de dictature). C'est en ce sens que je parlerai plus de Répression de la liberté d'expression que de Délit d'opinion arbitraire (il suffit d' une seule loi pour créer un délinquant, on le sait bien, et cette loi est votée et adoptée toujours par celui qui détient le pouvoir, démocratique ou dictatorial).

L'usage de cette formule (Répression de la liberté d'expression) éviterait l'écueil de distinguer opinion de jugement : ce dont vous parlez, à propos des chambres à gaz, est un jugement sur un fait (jugement que je m'empresse d'affirmer faux avant que vous ne sautiez sur cette occasion pour dénigrer tout ce que j'ai dit auparavant) et un jugement rendu public. Une opinion est une pensée, basée sur une conviction généralement bâtie sur des éléments affectifs personnels (tel que vos reproches, par exemple) qui ne regarde que vous et qui sert de lien aux conversations.

Il me semble donc intéressant d'orienter les définitions préliminaires dans ce sens, ce qui adonnerait à votre souhait de distinguer précisément et aisément société totalitaire de dictatoriale, sinon même avec élégance.

Cordialement : IzBen 4 juin 2006 à 07:56 (CEST)

Il serait souhaitable que vous éclaircissiez vos idées. Tous ceci est un peu confus. Un peu de précision et de concision seraient les bienvenus. Dans les messages précédents, vous avez manifestement quelques obesessions et vous avez produit des approximations assez regrettables. Felipeh | hable aquí 4 juin 2006 à 14:25 (CEST)

Question

Pas de pape? Quel pays ça soit? Comment il dirige- il est monarch ou dictateur? Peut-être ça soit pas correcte de démander? je suis venu en cherchant les liens d'Hitler, et je trouve peu, n'importe ou en WP.fr. EffK 18 juin 2006 à 14:02 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il y ait une maternité au Vatican: personne n'y nait, et tous ceux qui y vivent ont théoriquement renoncé aux fonctions reproductrices. Le pouvoir du pape semble absolu, mais ne s'exerce que sur ceux qui l'acceptent, et qui pourraient se prévaloir d'une seconde nationalité s'ils venaient à renier leur engagement.Rigolithe ✉ 20 juin 2006 à 20:19 (CEST)

Outrage à chef d'État étranger

Deux personnes m'ont demandé mon avis de juriste à propos du délit d'outrage à chef d'État étranger et de sa possible application à cette page. Il ressort de quelques (rapides) recherches que:

• l'article 36 de la loi du 29 juillet 1881 a été abrogé par la loi 2004-204;
• en 2001, le tribunal correctionnel de Paris avait déclaré cet article incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, et que le délit de diffamation devait suffire;
• pour comparaison avec le droit suisse (que je connais mieux), un délit similaire existe (art. 296 CP), mais je n'ai pas trouvé de jurisprudence.

Voilà, l'avis de droit c'est 100€ à verser sur mon compte paypal ;-) Inisheer :: Canal 16 18 juin 2006 à 14:08 (CEST)

Karimov

Islom Karimov est un ouzbek. Les ouzbeks parlent l'ouzbek, qui n'est pas une langue slave mais une langue du groupe des langues turques, et qui s'écrit avec l'alphabet latin. Il est complètement injustifié de vouloir écrire son prénom ИСЛАМ en cyrillique, ou une transcription vaguement phonétique de celui-ci en alphabet latin. D'autant plus que l'idée sousjacente de cette "traduction" serait à la limite du crapuleux: Karimov lutte en premier chef contre l'islamisme. Avec des méthodes qu'on peut qualifier d'énergiques si l'on ne craint pas la litote. Cf: http://www.answers.com/topic/islam-karimov. Rigolithe ✉ 20 juin 2006 à 08:31 (CEST)

En déhors de toute démagogie, et en tant qu'ancien fonctionnaire de l'Ambassade Suisse en Ouzbékistan qui étais en charge de délivrer les visas aux ressortissants ouzbeks (et pas n'importe quels - il s'agit de la Suisse, mais c'est une autre histoire), donc en pleine connaissance de cause, je vous explique que Islam c'est son nom officiel. Tout citoyen ouzbek dispose d'un passeport bilingue ouzbek-anglais. Tout nom ouzbek y est transcrit en ouzbek (avant 2003 - en cyrillique) et en anglais, ainsi que les informations sur l'état civil. Le passeport est fait selon la norme internationale et la 2e page (en anglais) est officiellement considérée comme ayant cour légal en déhors de l'Ouzbékistan, c'est elle qui a le code barre avec le nom anglais codé. Toutes les Ambassades transcrivent les noms ouzbeks selon leur graphie anglaise et non ouzbek dont les règles de transcription sont spécifiques et sont moins fidèles phonétiquement (selon les règles du latin) à l'original. C'est ce nom-là qui apparait sur les visas, les documents protocolaires et autres documents diplomatiques relatifs aux hauts fonctionnaires ouzbeks. Vous suivez? Ce nom anglais est souvent 'francifié' en France dans les communiqués mais reste anglais sur les documents et protocoles signés. Ces règles de transcription sont historiquement basées sur la transcription russe (règle dans l'URSS) et même française (langue de diplomatie - tous les passeports soviétiques était en français). Les personnes ayant plus de 20-25 ans ayant reçu leur 1er passeport obligatoire à l'âge de 16 ans ont gardé la transcription 100% 'à la russe', tandis que certains noms changent actuellement (p.ex. on écrit de plus en plus -onov au lieu de -anov). Par contre, le 'j' est toujours transcrit par un 'dj' (ce n'est pas exclusif au russe), et Islom en tant qu'Islam (pareil qu'en turc) (c'est d'ailleurs le nom de la réligion si vous avez oublié). Et pour conclure, voici la preuve ultime, le JO français non-politisé (à ne pas confondre avec les Jeux Olympiques) qui liste le nom d'Islam Karimov en bas du texte officiel de l'accord franco-ouzbek ici : [17]. Le Site officiel de l'Ambassade d'Ouzbékistan en France site bien son nom 'Islam' parfaitement à la manière phonétique ou si vous voulez turque (et pas seulement russe), comme il se doit car cela est la seule façon officiellement et sérieusement admise. De plus, le site gouvernemental ouzbek donne Islam (http://www.gov.uz/en/) et l'Ambassade d'Ouzbékistan en France donne aussi Islam (http://www.oaric.com/ouzbekistan.htm), l'ambassade d'Ouzbékistan aux ÉU donne Islam (http://www.uzbekistan.org/uzbekistan/political/)... Qui dit mieux? Merci --Atilin 21 juin 2006 à 01:23 (CEST)

Il n'y a pas de démagogie à vouloir écrire les mots dans leur langue originale. L'usage de l'alphabet cyrillique pour écrire une langue non slave est aussi malcommode que l'usage de l'alphabet latin pour écrire les langues slaves. La transcription phonétique en anglais est un beau sujet de rigolade des cours de collèges, mais ne se pratique pas en France pour les noms écrits avec l'alphabet latin. On tolère même généralement l'usage de signes spécifiques tels que ř, ł, ñ, quand on ne les remplace pas par la graphie la plus proche indépendamment de la prononciation. On ne francise pas l'écriture de Shakespeare, ni de Dvořák, alors qu'on est embarrassé avec les noms originellement en cyrillique: on dit Léon Tolstoï, mais Lev Landau. Le fait qu'une graphie cyrillique ait été utilisée à une autre époque ne permet pas d'occulter ce détail important: la langue officielle de l'Ouzbekistan est l'Ouzbek. Et si M^r Karimov veut un nouveau passeport, je serai très étonné d'apprendre que l'administration compétente le lui refuse. Pour la bonne graphie du prénom de I.K. il n'y en a qu'une: celle de sa page là, où la question est discutée. Il ne s'agit pas de croire qu'une vérité intangible y est enclose, mais de faire en sorte que les liens soient plus faciles à faire et à mettre à jour. Le fait que sur la page Histoire de l'Ouzbékistan on parle d' Islam K. et sur la page Ouzbékistan on parle d' Islom K. illustre ce que je veux dire. Tous ces arguments jetés pèle-mèle, tantôt cocasses, tantôt sérieux, pour ne pas dire en premier que la page où nous sommes a subi un certain nombre de modifications non commentées qui agacent tantôt l'un tantôt l'autre, et parfois tout le monde.

Tu as d'autre part, cher Atilin, enlevé de la liste Mikhail Gorbatchev, en mettant un commentaire minimal. C'est peu, et le bandeau de neutralité aurait dû te mettre la puce à l'oreille: il y a controverse. Il ne s'agit pas de contester ton point de vue qui est peut être assez proche du mien concernant cette personne, mais de ne pas procéder à des modifications sans discussion préalable, afin que chacun ne se sente pas agressé pour délit d'opinion(lis cette page en entier, si tu as un peu de temps). Et si tu veux apporter ta collaboration, ça aidera sans doute plus que les trois fautes d'orthographe que j'ai corrigées.Rigolithe ✉ 22 juin 2006 à 00:50 (CEST)

Gorbatchev

Sans vouloir rentrer dans un débat épuisant, je voudrais que vous étudiez mieux la personnalité et la vie politique de M. Gobratchev, prix Nobel de la paix. Il est un social-démocrate convaincu, un homme de grandes convictions démocratiques, il est tout sauf un dictateur, en tout cas, pas plus que certains 'démocrates' qui ne sont pas cités là. Le fait qu'il a fait sa carrière au sein du PCUS, une institution peu démocratique (quoiquie, avec des principes de certaine démocratie dite populaire ou centraliste), ne fais pas de lui automatiquement un dictateur (je vous renvoie à la définition du dictateur), étant au plus haut poste de ce parti, au départ il n'avait pas le choix que d'aller progressivement vers la démocratie - aller plus vite serait politiquement suicidaire (prenez l'exemple de Khrouschev). Le pape, qui réfuse l'usage de préservatifs et donc provoque ainsi des milliers de morts de SIDA, qui réfuse que les gens de même sexe peuvent s'aimer, etc., au nom d'une dogme, n'est-il pas dictateur? Le diktat du 'politiquement correct' de la droite américaine - c'est une autre sorte de dictature... Et en ce qui concèrne la translittération des noms ouzbeks - c'est simple, il faut se tenir à l'usage commun et aux formes officiels de noms (en francifiant leurs versions anglaises). Il n'y a pas de règle commune... Prenez p.ex. la translittération du vietnamien. Essayez de ne pas politiser une question aussi 'technique'. Amicalement. --Atilin 22 juin 2006 à 03:19 (CEST)

Soi dit en passant (et pour la énième fois), le fait qu'un mec soit sympa, ne l'exonère pas d'être un dictateur. De fait, Gorbatchev, souhaitait une glasnost tout en restant dans le cadre d'un parti unique communiste. C'est en renonçant à ses prérogatives de dictateur (de manière plutôt maladroite et incontrolée) qu'il a été lourdé (ce qui veut bien dire qu'il a été un dictateur, même "sympa" pendant un moment). Bref, dans une même vie, on peut avoir été un démocrate et un dictateur, car tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 03:25 (CEST)

Ce n'est pas la question 'sympas ou pas' (on n'est pas dans les Guignols). C'est une question de l'analyse sérieuse d'une personnalité politique et de ses actes. Gorbatchev a introduit le pluralisme politique (prenez, p.ex. la XXe Conférence du PCUS en juin 1988 - une vrai révolution démocratique provoquée par M.G.) et la proximité aux masses (bains de foule). Citez-moi SVP un seul acte de M. Gorbatchev qui le qualifierait comme dictateur (voir la définition du Dictateur). Cette liste ici est partiale et non exhaustive!--Atilin 22 juin 2006 à 03:43 (CEST)

(déplacé depuis page discussion des utilisateurs) Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 16:09 (CEST) Salut! Avant de vouloir remettre Gorbatechev dans la liste des dictateurs, rensignes-toi plus profondement sur cette personne et ses actes courageux pour que l'URSS soit un pays démocratique. J'espère que tu as suffisamment du sens d'analyse pour le comprendre en dehors des clichés et des considérations superficielles. Tu avais seulement 4 ans quand il est venu au pouvoir et a mis en place des réformes démocratiques qui ont changé le monde. Comprends-tu qu'au départ il ne pouvais pas aller plus vite - sinon il serait écrasé par le système (d'ailleurs il a failli l'être le 19 août 1991). C'est une grosse insulte envers ce prix Nobel de la paix et démocrate convaincu de le considérer comme dictateur. Moi, j'en connais sûrement plus que toi - j'ai vécu sous Gorbatchev et je le remercie de m'avoir offert la liberté et le choix. On ne peut pas être à la fois démocrate et dictateur. Merci --Atilin 22 juin 2006 à 07:21 (CEST)

Je suis renseigné, merci, Gorbatchev fait partie du programme scolaire en France depuis des années, et j'ai eu l'occasion de recevoir des cours d'histoire contemporaine de l'URSS à l'université. Donc, sans doute plus objectif et moins passionel que ton point de vue. Si, on peut être dictateur et démocrate. Mes arguments, dans la page discussion de Dictateurs du XXe siècle sont toujours valable. Ce que tu dis ici ne les contredit pas. Pendant cinq ans, Gorbatchev était le dirigeant d'un système qui n'a pas autorisé de véritable liberté démocratique. Il voulait plus de liberté, mais toujours au sein d'un système communiste qu'il pensait pouvoir ne pas remettre en cause, ce qui n'est pas l'équivalent d'un vrai systême démocratique. Gorbatchev a plus cédé la liberté et le choix, notamment sous la pression d'Eltsine (pas besoin d'être russe pour le savoir), qu'il ne l'a offert. Ce n'est pas une insulte, c'est un constat, et cela ne remet pas en cause les bonnes volontés du personnage. L'histoire est remplie de dictateurs "malgré eux". Et certains, comme Sadate, ont même reçu le prix Nobel. Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Quant à l'acte demandé, je ne ferais pas une revue de détail, mais on peut penser à l'intevention de l'armée soviétique et le blocus contre la Lituanie lors de sa déclaration d'indépendance en 1990. Ou bien à la manière dont il est arrivé au pouvoir, ou au fait que les réformes qu'il a mis en place étaient destinée à régénérer un système de parti unique moribond, et non à l'abattre. En tout cas, il est tout à fait possible d'indiquer dans la colonne de notes que Gorbatchev a réalisé de bonnes choses et que le régime est devenu moins dur. Nous avons en France un exemple d'homme politique qui a été successivement démocrate et dictateur : Pierre Laval. C'est également le cas d'Ahmadou Ahidjo, Olusegun Obasanjo, Fulgencio Batista ou Getulio Vargas. Dans l'autre sens, on peut considérer Blaise Compaoré, Daniel Ortega et Pervez Musharraf. Bref, Gorbatchev n'est pas un cas unique. Il est peut-être démocrate en 1991, mais on ne peut pas dire qu'il l'est en 1985 ou 1986. Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 16:15 (CEST)

Une fois encore, je trouve que vous avez une vision très scolaire et minimaliste de l'héritage de M. Gorbatchev et de ses vrais inspirations politiques. Je vous invite de revenir sur la page dictateur et lire tous les points définissant un dictateur pour ce rendre compte que M.G. ne l'est pas. C'est vrai qu'il a hérité d'un poste de dictateur dans un pays totalitaire, c'est vrai qu'il voulait réformer le système communiste (dit 'socialiste') mais il voulait le faire de façon humaniste en pensant être capable de le priver des attributs totalitaires (nuance: il voulais, contrairement à ce que vous dites, instaurer le pluralisme et non pas préserver la dictature d'une seule idééologie). Mais pour le juger, il faut voir ses motivations et ses actes dès avril 1985 - toujours inexorablement orientés vers la démocratisation, l'écoute de la vox populi, la transparence et l'instauration d'un état de droit (il a étudié en droit). Le fait qu'il s'était opposé aux séparatismes est compréhensible - toujours dans le cadre du droit, les révolutions sont par essence anti-constitutionnelles, même si elles sont justifiées par de bonnes causes, lui, il a organisé le référendum sur la question de l'unité nationale (seule voie légale pour de telles décisions dans toutes les sociétés civilisées, v. p.ex. le Québec en 1995). N'est-ce pas un signe de personne attachée aux valeurs démocratiques? Et oui, on ne peut pas être démocrate et dictateur en même temps, excusez-moi, affirmer le contraire n'a pas de sens! Et si, au départ, il avait encore des attribut hérités du dictateur, il ne pouvait pas s'en départir n un clin d'oeil, y aller plus vite avec des réformes politiques - ça aurait été suicidaire pour lui et ses réformes. Étant pragmatique, confronté aux conservateurs, il a pris la voie évolutive de la société et non pas révolutionaire (peut-être était-il trop idéaliste ou indécis, mais c'est une autre histoire). Il faut le juger dans ses actes et dynamique et non pas dans son statut de départ. --Atilin 23 juin 2006 à 23:27 (CEST)

On peut être un dictateur et vouloir oeuvrer à la démocratie. Ce n'est absolument pas contradictoire. Vous avez une conception trop idéologisée du mot "dictateur", un terme qui ne préjuge pas du bilan global de la personne. Gorbatchev voulait le pluralisme, mais à l'intérieur du système communiste, et il s'est trompé en pensant que le peuple le suivrait dans cette voie. D'ici à ce que le pluralisme ait été mis sur pied, c'est à dire pas avant au moins 5 ans, Gorbatchev n'est pas un dirigeant démocratique. Il faut le juger aux actes, effectivement, et non à ses intentions supposées. Les actes, c'est la pratique d'un pouvoir dans le cadre d'un statut institutionel, et Gorbatchev ne devient de facto démocrate que quand il se sépare du caractère dictatorial de celui-ci. Vous même indiquez dans votre texte que Gorbatchev a oeuvré en tant que dictateur, ce qui démontre que vous ne voulez pas qu'il apparaisse ici car vous estimez qu'il a été un bon dirigeant (ce que je vous accorde volontiers). Or, ce n'est pas la question, comme il est indiqué dans l'introduction. Gorbatchev n'est pas le seul dans ce cas. Une personnalité comme Sadate a eu un impact très positif pour la paix dans le Proche-Orient, a eu un prix Nobel, mais il est incontestablement un dictateur. Pour restituer la réalité du contexte, il suffit de rédiger un commentaire adéquat à coté. Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 02:02 (CEST)

Je m'excuse de vous le dire, mais vous vous trompez encore en confondant les actes courageux de Gorbatchev entouré par des faucons par rapport aux contraintes insurmontables qui l'ont limitées. De plus, dire que la vrai liberté est arrivé 5 ans après (donc, sous Eltsine) est archi-faux! Elle a été au début modeste, mais une fois encore, avec une dynamique soutenu dès son 1er jour au pouvoir. Je vous rappelle quelques faits que j'ai vécu de l'intérieur quand vous étiez encore à la maternelle. 1985-1986: Élections des chefs des grandes entreprises par un vote populaire (ça n'existe même pas dans les pays les plus démocratiques). Déstalinisation définitive. Lancement poussé de la glasnost' (critique libre des pouvoirs, pluralisme politique). Télé-ponts télévisés avec les États-Unis (échange libre d'idées). Promotion du libre entrepreneurship (coopératives) et des exploitation agricoles privées. Élections parlementaires sur une base alternative (c-a-d avec des candidats des mouvances différentes) - précurseur de multipartisme. Hausse significative de l'importance des organes électifs au suffrage universel (Soviets) au détriment du PCUS. Séparation des pouvoirs. Février 1988, décision de retirer les troupes soviétiques d'Afghanistan. Mai 1988: Liberté de circulation. Juin 1988: 20e Conférence du PCUS: de vrais débats politiques libres qui ont l'effet de bombe. Fin du diktat du Politburo. Début 1989: Acceptation de l'idée de détruire le mur de Berlin. Mai 1990: mise en place du Congrès des députés de peuples de la RSFSR: véritable forum populaire.... Etc. Je peux vous en citer plus pour démontrer que M.G a oeuvré dès 1985 pour la démocratisation de la société soviétique. Ses intention n'ont pas été supposées, mais bien réelles. Il a certes fait des erreurs, mais cela ne lui enlève pas le mérite d'avoir offert aux soviétiques la liberté. Mais si vous avez une définition aussi large du mot dictateur, alors mettez à côté la double morale et ajoutez à cette liste au moins une centaine de candidats bien plus dictateuriaux que Gorbatchev. Je peux vous aider. Vous confondez le totalitarisme (URSS de Brejnev), le système dirigiste (URSS de Gorbatchev) et la dictature (URSS de Staline). En quelques sorte, tous les chef d'état des sociétés totalitaires ou à forte influence réligieuse (très limitatrice des droits et libertés humains) pourraient faire partie de la liste. Des continents presque entiers (Asie, Afrique) seraient de la liste. Amicalement, --Atilin 24 juin 2006 à 02:56 (CEST)

Une fois de plus, ce n'est pas parce que vous avez vécu les évènements de l'intérieur que vous avez le recul nécessaire. Au contraire. Tous les faits que vous rapportez sont intéressants, mais soit ils ne sont pas en rapport avec le caractère démocratique ou dictatorial (mur de Berlin, télé-ponts), soit ils consistent en un début d'ouverture pas assez complet pour parler directement de démocratie (glasnost, liberté de circulation, libre-entreprise) et qui de toute façon peuvent très bien être concevables au sein d'une dictature. Je vous rappelle que Gorbatchev est nominalement au pouvoir jusqu'en 1991. La dictature soviétique s'achève définitivement avec la mise en place du Congrès des députés de peuples de la RSFSR en 1990. Je vous répète que les dictateurs ne sont pas des dirigeants aux caractéristiques uniformes, qui peuvent très bien êtrte capables d'actes courageux ou progressistes. La liste en contient plusieurs et n'est pas en l'état aussi restrictive que vous avez l'air de le penser. La définition du terme dictateur se réfère à un type de pratique institutionnel, et on a souvent tendance à lui donner un sens qu'il n'a pas. Etre dictateur, ce n'est pas un état d'esprit. Je ne confond rien du tout puisque je ne prétend aucunement (et l'article non plus si vous lisez bien l'intro) que Gorbatchev, Brejnev et Staline (qui lui est totalitaire) sont sur le même plan. La complexité, avec Gorbatchev, c'est qu'il opère une transition, je suis d'accord, mais ce qui importe, ce ne sont pas ses intentions, ce sont ses fonctions. Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Ca me rassure que vous me comprenez, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, malgré tous les dictionnaires et encyclopédie du monde (qui définissent le dictateur en tant que dirigeant absolu sans aucun contre-poid), vous avez votre propre définition du dictateur, très large et très proche au terme chef d'un'système dirigiste' ou du 'régime totalitaire' (qui est un degré moindre)? Une fois encore, prenez les ouvrages sérieux et comparer les définitions du dictateur et celle de Gorbatchev. Mes faits rapportés ci-haut balaient ces définitions, même si vous niez l'évidence. Avec cette note j'arrête le débat car cela ne nous amène à rien et je vous laisse le plaisir de dire le dernier mot. :-) --Atilin 24 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Si vous lisez bien les définitions, vous constaterez qu'un dictateur n'est pas obligatoirement un dirigeant ayant un pouvoir "absolu et sans aucun contre-pouvoir". Ainsi, certains historiens sérieux estiment que Hitler était un dictateur "faible". Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 23:26 (CEST)

delpla

J'ai supprimé le lien [[18]]car il renvoyait vers une page de discussion sans intérêt pour l'article.Thierry Lucas 30 juin 2006 à 22:06 (CEST)

Ce n'est pas une page de discussion, mais un extrait de forum (Histoforum pour être précis) que l'auteur a jugé suffisamment intéressant pour le recopier sur son site perso consacré à l'histoire de la seconde guerre mondiale. Quant au sujet de la page, elle traite de la légalité du gouvernement Pétain, ce qui n'est pas sans rapport avec le sujet de notre article. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 22:47 (CEST)

Une page qui commence par Blabla (en haut de la page à gauche ) ne me semble pas être une source d'une grande fiabilité (je suis d'ailleurs sceptique sur un certain nombre de tes sources pour cette liste de dictateurs (pas tous)) que je viens de vérifier dans le cadre du Projet:Gestion des liens externes qui vient d'être créé, mais je n'en ai supprimé qu'un seul, celui-ci). Un extrait de forum ne constitue pas une source fiable et donc ce lien est superfétatoire.Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

Si l'historien lui-même a jugé que cet extrait était intéressant, au nom de quoi peux-tu juger le contraire ? Si j'ai manqué une règle qui interdit ce type de lien, je veux bien qu'on me l'indique. Ceci dit, je suis pas à ça prêt, il y a déjà des liens concernant Pétain, et j'ai plus réagi par rapport à une question de principe que pour son utilité réelle. Je ne ferai donc pas une guerre d'édition pour ce lien. Felipeh | hable aquí 1 juillet 2006 à 16:53 (CEST)

dont acte Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

Ligne verte

On peut lire dans l'article que la ligne verte qu'elle indique les dictature totalitaire, j'ai de gros doute sur les criteres de qualification de dictature totalitaire, quel sont-il ? Notament pour le régime de Tito sela pose probleme, bien qu'il fut désigné Président a vie pour les 15 dernieres années de sa vie, c'est le parti qui était tout puissant, pas forcement Tito. Tieum512 4 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Il suffit de regarder la Yougoslavie post-Tito pour voir que ce n’était pas le parti qui était tout puissant. Polaert 4 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

Ce n'est pas vraiment un critere pour qualifier une dictature totalitaire... Tieum512 4 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

Le critère d'une dictature totalitaire, c'est, basiquement, une idéologie dont les applications sont imposées à tous les échelons de la société. Cela se traduit par un parti unique, un dogme officiel, un syndicat unique, des organisations de jeunesse patronées par l'état, un art officiel, une police politique qui traque les dissidents, une presse complètement censurée, un culte de la personnalité, une économie dirigiste ou collectiviste, etc. Felipeh | hable aquí 4 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Pour aller dans le sens de Felipeh et Polaert et pour une définition claire d'un régime totalitaire pourquoi ne pas reprendre les 6 points (à mon sens pertinents) définis par Friedrich et Brzezinski (et rappelés plus haut dans la discussion) à savoir 1) Une idéologie globalisante 2) Un parti unique 3)Une police politique avec des méthodes de terreur 4°)Un monopole de l'information 5) Un chef (ou un fondateur) charismatique 6)Une mobilisation et un contrôle total de l'économie. Cela s'applique à la yougoslavie de Tito.Thierry Lucas 5 juillet 2006 à 09:35 (CEST)

Kerensky

Peut-on rajouter Kerensky? Il occuppe une vacance du pouvoir de sa propre initiative, après avoir été ministre d'un gouvernement démocratique. Cela suffit-il pour le qualifier de dictateur. Personellement, compte tenu de la situation anarchique de la Russie de cette époque, je pense que non. Cela ressemble davantage à un gouvernement provisoire. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:19 (CEST)

Coincé entre le tsar et les bolcheviks, Kerensky a une postérité favorable mais il est bel et bien un dictateur. Je rappelle qu'aucune des révolutions de 1917 n'est démocratique, que Kerensky ne doit son pouvoir qu'à son rôle actif en février et non à une désignation démocratique (ne confondons pas révolte ouvrière et volonté du peuple), qu'il exerce un pouvoir selon son bon vouloir etc. Tu dis toi-même que la morale ne doit pas entrer en ligne de compte : Kerensky était pte un dictateur préférable mais ça reste un dictateur. C'est la lecture d'un vieux livre d'époque qui l'a rappellé à mon souvenir. Apollon 30 juillet 2006 à 13:49 (CEST)

Je te fais confiance, je n'ai pas plus que ça étudié cette période. Le gouvernement provisoire de 1917 est souvent cité comme étant la seule période de démocratie que la Russie ait connu avant 1991. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

C'est un dictateur mais dans un sens plus romain, non péjoratif. Apollon 30 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

A propos, pourquoi certains souverains sont-ils listés à leur nom civil plutôt qu'à leur nom de règne ? Apollon 30 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

Pourquoi pas? Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Parce que leur nom de règne est leur nom officiel, sous lequel ils sont connus. Leur rendre leur nom premier, c'est-à-dire préférer le nom qu'ils auraient du garder plutôt que celui qu'ils ont réellement eu, me semble assez idéologique. Apollon 30 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

L'intérêt est que ces monarques ont régné comme des dictateurs modernes. Leur restituer leur nom de règne aurait une connotation "féodale" ou "médiévale" qui n'est pas vraiment ce dont parle cet article. De plus, ce sont toujours leurs vrais noms, il n'y a pas tromperie sur la marchandise (il est indiqué, de plus, s'ils ont été des monarques), et ils sont presque tous issus de familles qui n'ont accédé au trone qu'à l'ère contemporaine. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

C'est manifestement une appréciation personnelle, les noms employés devraient être ceux d'usage. Apollon 30 juillet 2006 à 20:19 (CEST)

Je n'en suis pas l'auteur. Felipeh | hable aquí 31 juillet 2006 à 12:24 (CEST)

J'espère qu'il n'y a pas de doublon :) Apollon 31 juillet 2006 à 12:28 (CEST)