Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Admissibilité

Traité par suppression. DarkoNeko le chat あ 19 mars 2007 à 23:16 (CET)

L'admissibilité de la page « Dictateurs du XXe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Dictateurs du XXe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dictateurs du XXe siècle}} sur leur page de discussion.

Dictateurs_du_XXe_siècle

Proposé par : Papa6 6 mars 2007 à 22:39 (CEST)

Je propose à nouveau cet article à la suppression pour :

• la diffamation [Post-remarque : il ne s'agit pas de règles d'admissibilité de WP, mais de ne pas être en contradiction avec les lois françaises ou autres] : il est grave de présenter certains chefs d'Etat en exercice sous l'étiquette dictateurs, et écrire en petit à côté (ou sous-entendre) c'est un régime de parti unique, c'est pour ça que c'est une dictature. Je rappelle que la diffamation est l'intention de porter du tort à quelqu'un, que les faits soient avérés ou non (différent de la calmnie, cf wikitionnaire)
• le maintien de faits erronés, parce que peu connus (un exemple parmi tant d'autres si petits que peu connus :[1] puis [2])
• l'absence d'avancement sur le bandeau non-neutre apposé depuis 10 mois (Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dictateurs du XXe siècle);
• la légèreté d'attribuer le statut de dictateur dès qu'il y a un parti unique : et le Vatican (contre-exemple) ? Papa6 6 mars 2007 à 22:52 (CET)

On signale l'existence de votes indiqués invalides par erreur (les bots mesurent les 50 contribs à la date du premier vote au lieu du second). Voir Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2007#Wikipédia:Pages à supprimer/Dictateurs du XXe siècle. — Jérôme 12 mars 2007 à 17:16 (CET)

quel parti, au juste ? Peps 6 mars 2007 à 23:47 (CET)

L'argument du Vatican, qui est, historiquement, l'argument le plus tenace des partisans de la suppression, ne tient pas debout ; le Vatican n'est un état que de nom, il n'y a aucune population vaticanaise, donc aucune population à laquelle on fait subir une dictature.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 13:53 (CET)

Pas de population, le Vatican ? Il y a un passeport, des habitants, des citoyens de nationalité Vaticane. Avant de sortir de telle ânerie, faudra penser à se renseigner. Le vatican n'est pas groland. C'est un État à part entière, avec son territoire (contrairement à l'Ordre de Malte) ses citoyens (souvent de double nationalité mais peu importe) et donc sa population, sa langue (le latin, qui est donc toujours une langue vivante qui évolue et intègre de nouveaux mots contrairement à ce que tout le monde pense), ses ambassadeurs (nonces). Le plus petit État du monde, mais État "à temps complet" à coup sûr. Gloran 9 mars 2007 à 14:11 (CET)

On n'est vaticanais que temporairement. Une fois que l'on est plus en poste au Vatican, on quitte la double-nationalité, pour ne garder plus que celle d'origine. Il n'y a pas de "peuple" vaticanais, si tu préfères. Il n'y a pas de naissances, pas de mariages, pas de siège à l'ONU, le latin (qui est toujours une langue morte) n'est que la langue de la messe et pas celle de la conversation qui est l'italien, etc. Sans peuple, le concept de dictature n'a plus aucun sens.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 16:53 (CET)

De plus, en ce qui concerne la "légereté d'attribuer le statut de dictateur dès qu'il y a un parti unique" : voir definition du Robert : "la dictature est une concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti". Un parti qui concentre tous les pouvoirs n'est pas autre chose qu'un parti unique.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 16:51 (CET)

L'argument du conflit de non-neutralité ne tient pas debout non plus. D'abord, parce qu'il y a des articles en conflit depuis bien plus longtemps. Ensuite, parce que les principaux contributeurs ont fait savoir clairement que leur démarche était de compléter cet article, avant d'argumenter définitivement pour ôter ce bandeau (afin d'avoir toutes les cartes en main), bandeau qui est de toute façon là en guise d'avertissement vis-à-vis du lecteur, si jamais problème il y a avait.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 13:59 (CET)

L'auteur de cette PàS fait valoir des "faits erronés" pour justifier sa démarche. Il semble de fait, que c'est l'introduction de Massemba-Débat, ancien chef d'Etat du Congo qui l'ait contrarié au point de motiver la PàS. Je lui pose donc cette question : si vraiment cette personne n'atait pas un dictateur, cad, (si je suis le raisonnement "faits erronnés"), n'était pas un dirigeant de parti unique, pourquoi ne pas l'avoir signalé ce cas en page de discussion au lieu de vouloir tout supprimer en vrac? (de fait, un régime de parti unique est une des définitions de la dictature) Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 14:07 (CET)

Discussions

Je serais pour garder l'article si on change le titre par "Dictateurs du XXe siècle selon Felipeh" :D KassusMail 7 mars 2007 à 16:14 (CET)

Cette attaque personelle est d'autant plus infondée que plus de la moitié de l'article n'est pas de moi.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 16:56 (CET)

Dans le cas où l'article serait maintenu, on devrait réviser la présence de la catégorie ([3]catégorie déjà supprimée suite à vote), car les connaisseurs précis de personnalités sauront s'il faut ou non maintenir la catégorie dicateur pour la personnalité qu'ils connaissent (on est loin de se douter que certaines biographies ont une mention dictateur sur une page plus loin) Papa6 6 mars 2007 à 22:52 (CET)

• la diffamation: Non applicable dans le cas present, un dictateur corespond a une definition d'un systeme politique.

à condition que cette définition dont vous parlez fasse l'unanimité, ce qui n'est pas le cas chez nous sur WP, et je doute qu'en cas de passage (peu probable mais méfions-nous) devant une juridiction un juge accepte la définition légère « dès qu'il y a parti unique, il y a dictature, même s'il y a des élections libres » --Papa6 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

• le maintien de faits erronés, parce que peu connus : Nimporte-quoi, dans ce cas on peut supprimer la moitié de Wikipédia. Ce probleme est intrinseque a wikipédia et n'a rien a voir avec cette page.

la suggestion que j'ai émise en cas de conservation de la liste est de remettre les catégories, afin que ceux qui s'y connaissent puissent dire si la personne en question est effectivement un dictateur ou non.Papa6 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

• l'absence d'avancement sur le bandeau non-neutre apposé depuis 10 mois N'est pas un critere de suppression.

son maintien d'accusations diffamantes, si ! Papa6 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

• la légèreté d'attribuer le statut de dictateur dès qu'il y a un parti unique On attribu pas le statut de dictateur, il decoule simplement du systeme politique. Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 10:37 (CET)

Il découle de votre vision, et il devrait découler au moins d'un consensus. Or, le fonctionnement de WP bloque les pages dans les situations diffamantes (cf mes 2 échanges avec Felipeh)Papa6 8 mars 2007 à 17:32 (CET)

_____

Le bandeau de suppression dit clairement: "La suppression de cette page est proposée au regard des critères d'admissibilité des articles sur Wikipédia."
Or, si je vois bien en quoi ce sujet peut être extrêmement délicat, je ne parviens pas à voir en quoi exactement il viole les critères d'admissibilité, les principes fondateurs de Wikipédia ou d'autres règles ou recommandations?
En particulier, la mauvaise qualité (éventuelle) d'un article peut justifier son (éventuel) blanchiment intégral, mais pas sa suppression, puisqu'en PàS on se prononce sur l'admissibilité du sujet, et pas sur l'admissibilité du contenu.
Alors, je comprends bien les votes "supprimer" qui s'appuient en gros sur l'argument "Sujet admissible, mais dans la réalité, on n'arrivera jamais à être assez bons pour le traiter conformément à nos règles", mais cet argument me laisse un peu dubitatif. Bref, j'hésite... Cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 12:46 (CET)

Au delà des critères d'admissibilité des articles, il est suceptible de violer les lois, françaises au moins, au niveau de la diffamation. Et les lois dominent sur les règles internes de WP...

J'ai énoncé clairement le premier point qui me pousse à demander sa suppression, c'est qu'il peut être jugé diffamant. Pouvez-vous imaginer un contributeur aller à la barre expliquer « sa » définition, comme quoi, tout président d'un parti unique est considéré sur wikipédia comme « dictateur » (car c'est ça qui bloque depuis 10 mois avec le bandeau de non-neutralité) ? Ce n'est pas sérieux. Et nous, derrière, on va dire « c'est le fonctionnement interne de l'encyclopédie... » Regardez la jurisprudence en matière d'internet, wikipédia est potentiellement condamnable ([4]). Papa6 8 mars 2007 à 17:06 (CET)

Oui, oui, ça, j'ai bien compris, et c'est assez juste. Mais d'un autre côté:

• Faut-il supprimer cet article uniquement parce que son contenu est susceptible de violer un jour les lois françaises? Est-ce ce qu'il y a de mieux à faire, ou ne doit-on pas plutôt se préoccuper du contenu potentiellement condamnable au lieu de tout supprimer?
• Et faut-il s'autocensurer en supprimant tout l'article parce que son contenu viole probablement d'ors et déjà les lois nord-coréennes? Je suis parfaitement convaincu que Wikipédia est potentiellement condamnable en Corée du Nord! Faut-il supprimer l'article à ce motif?
• Concrètement, à ton avis, quels Wikipédiens risqueraient quoi exactement à la barre de quel pays? J'ose espérer que les Wikipédiens de Corée du Nord ont l'intelligence de ne pas contribuer à cette page?

La réponse, pour moi, n'est toujours pas évidente. Pour l'instant, je reste plutôt sur le versant conserver.

--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 18:02 (CET)

Je crois qu'une partie des serveurs est en France, et ce sont les plaintes déposées en France qui sont à redouter. Celles de la Corée ne nous concernent pas. Mais ce n'est pas le fait de dire qu'en Corée il y a un dictateur qui pose problème, tout le monde est d'accord, mais celui d'affirmer que dans des petits pays (pour lesquels à WP nous ne sommes pas bien organisés pour recouper les infos), on va dire qu'il y a un dictateur.

Je ne connais pas beaucoup de pays, mais pour certains, je peux affirmer qu'il y a diffamation. Je cite encore un nouvel exemple : Felipeh décrit le 2 avril 2006 Joseph Kabila comme un dictateur suite à l'assassinat de son père. D'abord, le XXe siècle est passé, et ensuite, il a dû partager le pouvoir avec des "seigneurs de la guerre" en attendant les élections. C'est une mention erronée qui est restée 10 mois. Le Congo-Kinshasa est le 3e pays africain en surface, alors combien d'erreurs (qui sont autant de diffamtations) pour les petits pays du globe ? Quand je dis que je ne connais pas beaucoup de pays, et que je vois déjà des erreurs, et que je vois un comportement borné de certains rédacteurs, j'ai un peu peur que l'on déborde (je suis même sûr que l'on déborde). D'où ma demande. (Parce que depuis 10 mois WP n'a pas réussi à recadrer certaines informations. Mais proposez aussi de corriger les infos, je suis ouvert, à condition que les corrections soient effectives, et non théoriques) --Papa6 8 mars 2007 à 18:53 (CET)

Bon, merci. Je crois que je commence à y voir plus beaucoup plus clair et que je vais pouvoir donner mon avis:

• Concernant la non-neutralité, si je consulte la page de la controverse de neutralité, il y a un trou, sans aucun travail de fait, entre juin 2006 et février 2007. Si personne n'a eu le temps d'y travailler pour arranger les choses pendant 9 mois, on ne peut pas s'étonner que la controverse dure depuis plus de 10 mois.
• Concernant les éventuelles diffamations de personnes vivantes, elles peuvent se régler par application des règles d'attribution, de traduction trop ancienne (selon moi) sur WP francophone, mais consultables sur en:Wikipedia:Attribution et en particulier en supprimant tout ce qui concerne une personne vivante sans être attribué et sourcé correctement: Je cite: Editors must take particular care when writing biographical material about living persons, for legal reasons and in order to be fair. Remove unsourced or poorly sourced contentious material immediately if it's about a living person, and do not move it to the talk page.
• Au total, on ne supprime pas une page parce qu'elle pose des problèmes de neutralité, sinon on risque de supprimer beaucoup de pages importantes de Wikipédia: Si on a un problème de neutralité, il faut faire le choix de se colleter le difficile travail de neutralisation, et pas la solution de facilité que serait la suppression de la page.
• D'autant plus que la suppression de la page ne supprimerait pas le problème, mais ne ferait que l'éparpiller dans de nombreuses autres pages ou catégories, où il serait plus discret, mais toujours aussi présent.

Pour toutes ces raisons, je me prononce Pour la conservation de la page.

Cordialement

--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 21:50 (CET)

Le risque juridique existe probablement, mais c’est une des pages qui le plus référencée : 101 à l’heure où j’écrit, ce qui le limite tout de même. De plus, il concerne l’auteur de la diffamation, qui est parfaitement identifiable grâce à l’onglet historique. Si plainte il doit y avoir, c‘est son auteur qui doit en être la cible. De toute façon, il est assez rare qu’un État porte plainte directement contre un particulier, ressortissant d’un autre pays.

Le nombre de références laisse également penser que les ajouts n’ont pas été fait à la légère. Je ne suis pas contre une suppression immédiate du contenu non-sourcé, puis de la définition de règles pour l’ajout, et du passage obligatoire par la page de discussion pour l’ajout d’un nom. Mais les définitions existent, donc on doit pouvoir les appliquer. C’est pour cela que nous sommes doués de raison.Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 15:08 (CET)

De plus, le Dictionnaire des sciences humaines (PUF), s’il n’a pas d’entrée dictature, a mis un renvoi à ce mot, vers Régime autoritaire, fascisme et Totalitarisme. Il donne aussi de nombreux exemples. Pourtant, les personnes ayant rédigé le dictionnaire n’ont pas demandé à ce que ces trois définitions soient supprimées, ou à ce qu’elles ne soient pas reliées à Dictature. Et si on supprime une liste, pourquoi ne pas supprimer Dictature et Dictateur.

Quand au titre ... du XXe siècle, c’est parce qu’un certain nombre de définitions précisent que avant 1900, la notion est moins pertinente. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 15:33 (CET)

Bjr. Pour faire avancer le débat (?): qu'est-ce que cette page (ou ses auteurs) apporte de plus que la page Dictateur? Est-ce qu'il ne suffit pas que sur chaque page attribuée à un présumé ou prétendu dictateur, figure la mention qu'il peut être considéré comme tel au vu de la définition proposée sur Dictateur (avec les précautions d'usage).

Est-ce que les pays (et leurs populations) doivent payer pour l'éternité que durera WP le fait d'avoir eu (éventuellement) un dirigeant dictateur, et voir le nom de leur patrie mis à l'index? Est-ce que la seule mention (détaillée et argumentée comme il se doit) dans la page de l'histoire dudit pays ne suffit pas? Comme précisément c'est une définition moderne, c'est une agréable manière pour nombre de pays occidentaux de ne pas se voir concernés dans cette Histoire. Bref, qu'apporte de plus ce recensement sur des périodes différentes et sur des critères différents d'un nom à l'autre? Au mieux, cette page devrait être le listage des pages déjà écrites et mentionnant qu'untel fut un dictateur, un annuaire d'un travail déjà fait et argumenté. Mais un bon moteur de recherches renverra à la liste des pages correspondantes, si effectivement dictateur est mentionné par ceux qui se seront investis beaucoup à son étude dans la page consacrée à la personne concernée.

Est-ce qu'il y a une liste des démocraties? une liste des pays colonisateurs (ou colonisés)? une liste des pays ayant pratiqué (ou subi) l'esclavage? (peut-être que oui, je n'ai pas cherché).

Et encore une fois, cette page n'est pas la liste des dictateurs (présumés) mais la liste des pays qui ont pu connaître une période de dictature, ce n'est pas la même chose. En gros, je n'aimerais pas que ma famille soit mise à l'index parce que mon arrière-grand-père n'a pas eu un comportement correct (toutes proportions gardées, je prends un exemple, je n'ai pas de raison de suspecter quelque arrière-grand-père;-), mais s'il faut que j'apporte les preuves du contraire :-(). Asram 9 mars 2007 à 21:04 (CET)

Il n'y a pas forcément un point de vue moral dans cette page, ou plutôt il y en a un chez ceux qui y sont opposés. La notion de régime autoritaire, totalitaire ou dictatorial a fait l'objet de suffisamment de travaux, et est devenue claire. L’illustrer par des exemples montre la variété des situations possibles, entre multipartisme de façade, régime totalitaire ou non, dictature militaire ou oligarchie, etc.

Donc, il ne s’agit pas de punir un pays ou un peuple (qui lui a déjà souffert pendant la dictature, la plupart du temps). A-t'on ce genre de débat sur génocide arménien ou invasions barbares ? Ces articles ne visent pas à punir la Turquie ou à dire que les Francs et les Alamans, et leurs descendants, sont des dégénérés. Ils rapportent des connaissances.

Empire colonial est une liste, et elle ne vise pas à rendre la situation plus agréable au Canada, la Pologne ou le Danemark qui ne sont pas listés. Il existe aussi Chronologie de l'abolition de l'esclavage qui liste les abolitions, tous les pays ayant pratiqué l'esclavage. Archeos ¿∞? 10 mars 2007 à 10:36 (CET)

Si l'on n'a pas ce genre de discussion sur d'autres thèmes, c'est peut être qu'ils ont été abordés avec une approche qui n'appelle pas la contestation. Sur l'esclavage, cela ne liste pas les pays, l'état d'esprit n'est pas celui-là: on liste les dates d'abolition, qui sont des faits incontestables, et le tableau apparait immédiatement de manière explicite; l'ordre est chronologique, et non pas alphabétique. On n'a donc pas une mise au ban des pays ayant pratiqué l'esclavage, mais une idée de la disparition de l'esclavage. Encore une fois, ce n'est pas la même démarche. Pourquoi ici n'a-t-on pas un tableau des pays listés avec immédiatement les dates et personnes concernés, les faits reprochés (avec les sources)? Non, d'ailleurs, en conformité avec le titre, cette liste devrait être celle des dictateurs, pas celle des pays (pour les raisons susdites, pas morales, qui visent à ne pas voir d'un pays que sa période dictatoriale en première lecture, sans tenir compte de son évolution). Sur ces deux thèmes, le temps passé a permis aux Historiens d'y voir clair. Ici, alors que la limite est le XXème siècle, on déborde sur le XXIème siècle, avec des faits d'actualité sur lesquels il est difficile d'avoir du recul. Asram 10 mars 2007 à 11:22 (CET)

Si c’est juste un problème de présentation, il doit être traité en page de discussion.

Si c’est un problème de distance, à mon avis c’est un faux problème. La suppression d’une opposition politique, les emprisonnements arbitraires, le musellement de la presse, ensemble, désignent un régime comme dictatorial. Si des sources attestent ces éléments, la distance n’est pas nécessaire. Très rapidement, on peut désigner un régime comme dictatorial selon des critères simples, s’ils sont sourcés. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 14:12 (CET)

Je suis juriste, et c'est en tant que tel que j'analyse la notion de "dictateur". Je m'occupe tout particulièrement de la séparation des pouvoirs (où j'ai mis avant-hier une section sur les dictatures). Vous pouvez aller voir ce que j'y ai mis, sinon, je peux vous résumer : en clair, en droit, une dictature est une confusion des pouvoirs (et pas un simple déséquilibre des pouvoirs) au profit de l'exécutif et de son chef. Le législatif est soit absent (dissolution ou ajournement), soit n'a que le pouvoir d'approuver les actes de l'exécutif, soit enfin est réparti entre plusieurs institutions de telle sorte qu'il n'a aucun pouvoir en pratique (diviser pour mieux régner). J'espère que ces critères vous aideront pour vos désaccords de neutralité... carthae 12 mars 2007 à 13:55 (CET)

très utile en effet. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 14:14 (CET)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver Je comprends bien qu'il est désagréable pour un dictateur et son aéropage de se savoir épingler au "tableau d'horreur" mais les dictatures sont un fait historique. Il est d'ailleurs aisé pour un dictateur de remédier à la dictature, il lui suffit de démissionner ou de faire comme Hitler, un petit feu de joie. SalomonCeb 6 mars 2007 à 23:34 (CET)

   note qu'un dictateur qui se respecte se fout royalement d'etre sur ce tableau d'honneur ou de celui de RSF ou de HRW, qui radotent et radotent dans leur coin.., et qu'il ne se cache pas et ne se sont jamais caché bien au contraire.... Mokaaa??? إسآل 9 mars 2007 à 21:14 (CET)

2.  Conserver et je recycle mon argument, tiens "Occulter systématiquement la mention dictateur au prétexte que la limite avec le démocrate est floue finit par frôler la tartufferie (le beau résultat : aucun dictateur nulle part !)" Peps 6 mars 2007 à 23:47 (CET)
3.  Conserver Neutralité de point de vue ne veut pas dire politiquement correct, je comprend bien que le terme dictateur soit péjoratif mais c'est avant tout une qualification dépendant du systeme politique. La page a déja été conservé, on va pas encore revenir dessus. Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 10:49 (CET)

   La page a déjà été supprimée avant d'etre recréee au moyen d'un titre "miroir", si on suit ta logique il était aberrant de la conserver par la suite vu que la première prise de décision était de la supprimer après un bien long débat --Nizz 7 mars 2007 à 13:07 (CET)

   Plus exactement : Une catégorie Dictateur avait été supprimé, une grande partie des arguments étant : Il vaut mieux faire une liste; a peine la liste ébauché, elle a été supprimé alors qu'elle était dans un état tres precoce (en travaux). Felipeh a donc créé un nouvelle page, en tenant compte des remarque exprimé dans la demande de suppression. A vous de juger qui s'entete et qui a une attitude constructive. Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 15:06 (CET)

   Si si on peut revenir dessus... sinon on commmencera à faire des PàS et les cacher..et meme d'autres choses plus diaboliques.. Mokaaa??? إسآل 9 mars 2007 à 21:14 (CET)

4.  Transférer Parti unique. Au-dessous de chaque pays concerné par ce système, on ajoute la liste des Chefs d'État en question. — Jérôme 7 mars 2007 à 11:19 (CET)
5.  Conserver bien sûr. La notion de dictature et de dictateur est régulièrement utilisée par les historiens, les philosophes ou les journalistes, uniquement sur wiki on la trouve si problématique. Tryphon Tournesol 7 mars 2007 à 13:57 (CET)

   Je vous mets au défi de trouver, comme vous l'écrivez avec aisance, un historien, un philosophe ou un journaliste, qui décrit Massamba-Débat comme un dictateur. Ce que je demande est une base de WP, à savoir les sources. Et non pas de créer sa propre définition de la dictature, et de l'appliquer à qui bon nous semble, car là on rentre dans les « points de vue ». (Mais je continue de préciser que ce n'est qu'un exemple que cette liste est très mal contrôlée, et vu les sujets sensibles abordés, doit soit changer de titre, soit être très fortement refondée, soit, ce qui est actuellement le plus évident, être supprimée)Papa6 8 mars 2007 à 19:07 (CET)

6.  Conserver Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 14:14 (CET)
7.  Conserver Polaert 7 mars 2007 à 19:13 (CET) J’essaie de rendre la liste la plus neutre et la plus complète possible, j’ai encore beaucoup de travails. Malgré tout, je ne pensais pas que les arguments que j’avançais dans les notes étaient si irrecevables que ça…
8.  Conserver Travail en cours, long et difficile, mais qui a sa place. --Surréalatino 7 mars 2007 à 19:41 (CET)
9.  Conserver Personne d'huaniste n'a à craindre d'une telle page : on peut distinguer les gens qui ne partagent pas le pouvoir en étant éclairés, et les chefs d'état sanguinaires, si cela vous amuse. Guffman 8 mars 2007 à 01:36 (CET)
10.  Conserver Ceux qui ont traité de ce sujet hyper délicat ont fait preuve jusqu'à présent d'une objectivité remarquable et n'ont jamais porté de jugement de valeur. Ils ont su faire le tour de tous les régimes autoritaires, anticonstitutionnels, de parti unique, de junte militaire, etc., ce qui est bien constitutif d'une dictature au regard des définitions qu'on trouve dans différents ouvrages de référence. Nicop81 8 mars 2007 à 11:30 (CET)
11.  Conserver Parce que cette page ce sujet ne viole aucun des critères d'admissibilité et qu'on ne règle pas un problème de neutralité en supprimant la page, c'est à dire en interdisant de traiter le sujet.--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 21:52 (CET)

    Cet page ne décrit pas des listes de dictateurs externes, mais crée de toutes pièces une liste wikipédienne : c'est une violation crasse de l'interdiction du travail inédit. Marc Mongenet 12 mars 2007 à 16:18 (CET)

    OK Marc: D'où la nécessité d'attribuer/sourcer les infos. J'ai dû mal m'exprimer, je voulais dire qu'il faut amha garder cette page parce que son sujet ne viole aucun des critères d'admissibilité. S'il y a du travail inédit dedans, alors, il faut retirer ce travail inédit et attribuer/sourcer le reste, mais ça n'impose pas, selon moi, de supprimer toute la page.--Christophe Dioux 13 mars 2007 à 16:20 (CET)

12.  Conserver Fabusnow 8 mars 2007 à 23:13 (CET)
13.  Conserver La notion de dictateur n'est pas particulièrement floue. Encolpe 9 mars 2007 à 09:54 (CET)

    Un autre problème majeur est qu'en y listant des dirigeants, on leur attribue de façon automatique des actes (violations des droits de l'homme, absence de démocratie), alors qu'il s'agit parfois de faits contestés, la liste est donc par essence non-neutre puisqu'elle n'attribue pas dans son titre les points de vue. Par exemple, une liste de dirigeants ne respectant pas les Droits de l'Homme selon Amnesty international, etc. serait beaucoup plus pertinente et moins fouilli. Pwet-pwet · ^hablar 9 mars 2007 à 15:21 (CET)

14.  Conserver j'avais déjà voté la conservation précédemment, et je n'ai pas changé d'avis. Manchot ^☺ 9 mars 2007 à 14:45 (CET)
15. Gros travail en cours. J’ai fait une proposition pour améliorer les critères qui pourrait amener à une diminution du risque de PdV, mais pas de suppression pour diffamation potentielle, ou erreur. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 15:33 (CET)

    « Gros travail » inédit ou encyclopédique ? Marc Mongenet 12 mars 2007 à 16:14 (CET)

    +1 Thierry Lucas 16 mars 2007 à 18:57 (CET)

16.  Conserver Si des informations sont erronées, les supprimer mais il est parfaitement possible de défini une dictature et de désigner des dictateurs--Kimdime69 9 mars 2007 à 19:39 (CET)
17.  Conserver Bien sûr... Israfel (Discuter) 9 mars 2007 à 19:57 (CET)
18.  Conserver Il y a porbablement des entrées litigieuses, mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est trop demander. ▪ Sherbrooke (✎✎) 9 mars 2007 à 20:04 (CET)
19.  Conserver On peut donner un critère d'inclusion neutre, comme « être considéré comme dictateur par la majorité des historiens du domaine ». S'il y a un article dictateur, c'est qu'on peut définir le sujet… — Régis Lachaume ✍ 9 mars 2007 à 20:11 (CET)
20.  Conserver Même si certaines informations devront être précisées ou nuancées, l'article est intéressant et sa présentation est originale et plutôt efficace. La demande de suppression me paraît disproportionnée (contrairement à la mise en place, qui peut être légitime, de bandeaux d'avertissement sur les questions de neutralité). --*joSpe* →me contacter 9 mars 2007 à 21:03 (CET)
21.  Conserver, à modifier éventuellement en revanche. --Wagaf-d 11 mars 2007 à 20:56 (CET)
22.  Conserver L'argument non neutre n'est pas valable... Le sujet de l'article est encyclopédique. Ix₪ay ^♫ 9 mars 2007 à 22:32 (CET)
23.  Conserver Les arguments invoqués pour la suppression de la page ne me paraissent pas pertinent. De plus, s'il y a contestation sur un nom ou sur un régime, elle peut se régler au travers de la page de discussion. --Lebob 9 mars 2007 à 23:27 (CET)
24.  Conserver idem.--Guil2027 10 mars 2007 à 03:12 (CET)
25.  Conserver La notion de dictateur n'est tout de même pas dans le flou absolu. Bourbaki 10 mars 2007 à 13:51 (CET)
26.  Conserver pertinence ok Jef-Infojef 11 mars 2007 à 23:25 (CET)
27.  Conserver, mais attention, ne retenir que les vrais pros de la tyrannie, sans inclure les imposteurs et simples amateurs qui n'auraient été que de petits dictateurs de rien du tout n'ayant pas vraiment gagné cette distinction et qui seraient pistonnés par des wikipédiens en mal de nominer leurs poulains . --Pgreenfinch 12 mars 2007 à 10:19 (CET)
28.  Conserver La pertinence de l'article n'est pas à prouver, selon moi. Le seul problème reste sa neutralité, qui n'exige pas qu'on le supprime. carthae 12 mars 2007 à 13:57 (CET)
29.  Conserver idem, une encyclopédie digne de ce nom ne peut cacher les réalités; "si" il y a un problème de neutralité, il suffit de la résoudre et certainement pas en supprimant la page. --Julianedm | ðΔ 12 mars 2007 à 17:10 (CET)
30.  Conserver A conserver. Je trouve l'argument de la loi particulièrement déplacé et que j'assimile à du FUD. Concernant la présence des régimes politiques dans l'article, ce n'est pas à Wikipédia de dire si oui ou non tel régime est une dictature. Si un régime est présent sur cette page, il faut sourcer. Sinon, exit.Sanao 12 mars 2007 à 17:31 (CET)

    Bien sûr que l'argument de la loi peut faire peur, mais ce n'est pas pour ça que c'est mentionné : je l'ai mentionné pour dire qu'il ne suffit pas de répondre seulement aux critères d'admissibilité des articles sur WP, mais aussi aux lois. Quant à l'absence de source, tu dis assez facilement exit, mais rien n'est fait contre l'obstination de certains contributeurs à maintenir sous l'étiquette "dictateur" des gens qui n'en sont pas. J'étais ouvert à une conservation de l'article si la théorie de l'exit en absence de source s'appliquait, ce qui n'est pas le cas. Papa6 15 mars 2007 à 18:16 (CET)

31. IL faut que cela soit sourcé de manière très claire par plusieurs sources différentes et crédibles (Exemple: Un pays sans élections, pays dont l'OSCE ou organisme offficiel international équivalent a dit qu'elles étaient truquées...) Maximini Discuter 12 mars 2007 à 22:12 (CET)
32.  Conserver : Bel article, argumenté et organisé. Si certains utilisateurs estiment qu'il y a quelques erreurs sur la définition ou la liste des dictateurs, qu'ils en discutent ou qu'ils participent à l'amélioration de cet article, au lieu de tout jeter...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 mars 2007 à 17:15 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Sujet polémique non neutre et il ne le saura jamais (Napoléon était un dictateur pour plusieurs cependant je suis sur qu'il ne saura inclu dans aucune liste)!! Nizz 6 mars 2007 à 23:37 (CET)

   précision utile : tu remarqueras qu'il ne s'agit ni d'une "liste" ni de dictateurs d'avant 1900Peps 7 mars 2007 à 00:10 (CET)

   Je n'ai jamais dit que Napoléon devrait figurer dans cette liste, je connais un peu l'histoire comme meme mais j'ai utilisé l'exemple pour dire que ce genre de liste ne saura jamais neutre et sujet à une polémique digne d'un forum de discussion pas de wikipédia! Nizz 7 mars 2007 à 00:48 (CET)

   J'ajoute que au vu de la liste actuelle Napoléon aurrait surement fait partit de cette liste si ce n'était pas les Dictateurs du XXe siècle. Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 10:46 (CET)

   La non-neutralité n’est pas un critère de suppression. Archeos ¿∞?

   J'ai moi-même rajouter Napoléon dans les exemples de dictatures sur la page séparation des pouvoirs. On n'est pas là pour polémiquer. Il existe des critères juridiques pour qualifier des régimes de dictature ou non. Son régime correspondait tout à fait, il y est donc inclu automatiquement. J'aurais plutôt du mal à comprendre ceux qui refuseraient de qualifier son régime de dictature... Je rappelle que le terme de dictateur n'est pas péjoratif en droit (il est neutre) ; ça n'influe en rien sur le fait que le dictateur ait été aimé ou non par le peuple. D'ailleurs, la plupart des dictateurs sont aimés, car ils jouent le plus souvent sur le populisme... (revoir notamment Napoléon I et III, à ce sujet, ou plus récemment les manifestations de soutien pour Pinochet alors qu'il était souffrant). carthae 12 mars 2007 à 18:10 (CET)

2.  Supprimer Encore ? Notion non neutre par excellence. --Arnaudh 7 mars 2007 à 01:55 (CET)

   La non-neutralité n’est pas un critère de suppression. Archeos ¿∞?

3.  Supprimer Dans l'état actuel des choses, je suis pour la suppression. La notion de dictateur est trop mal définie ici, on semble prendre la définition ad hoc à chaque fois que l'on veut placer quelqu'un dans cette liste, sans en général avoir d'arguments légitimant cette mise à l'index. Par ailleurs, faire figurer des pays laisse penser a priori qu'ils sont actuellement sous le régime d'un dictateur, ce qui n'est pas le cas pour de nombreux exemples de cette page; donc le titre induit en erreur: il s'agit éventuellement de recenser les pays qui ont été sous dictature, et cette nuance ne me parait pas détail. Enfin, quand on lit la page consacrée sur Wikipédia à certaines personnes citées ici, rien n'indique qu'elles puissent être des dictateurs.

   Il vaudrait mieux remplacer cette page par une analyse contradictoire de qui peut être considéré comme un dictateur, éventuellement en indiquant qu'untel puisse faire partie de cette liste, et avec un peu de modestie reconnaître que ce classement peut être dans tel ou tel cas criticable. Cette liste qui dit autoritairement le bien et le mal m'irrite donc beaucoup.

   En somme, se contenter, après des tentatives de définitions comparées et illustrées jusqu'à l'autocritique, de ne mentionner définitivement que des personnes dont la page Wikipédia dit clairement qu'elles ont pu être considérées comme dictateurs.

   En résumé:

   manque de nuance, au minimum;

   manque d'arguments, souvent;

   pointage de pays décrits comme dictatures alors qu'ils l'ont (peut-être) été mais ne le sont plus

   ce qui pour l'instant justifie mon vote, l'aspect diffamatoire étant parfois flagrant Asram 7 mars 2007 à 09:23 (CET)

   Concernant le pointage de pays, il y a les dates , on voit tres bien si la dictature est fini ou pas ... Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 10:46 (CET)

   Ce que je dis, c'est que si je lis l'article, et que je jette un oeil sur les pays concernés, rien ne me prévient qu'il ne s'agit pas d'une liste des dictatures encore en action, si j'ose dire. Mais ce n'est pas mon grief principal. Asram 7 mars 2007 à 13:25 (CET)

   Je complète mon point de vue. J'ai commis une page insignifiante sur le Chott el Jerid en Tunisie. On lit partout ou presque qu'il s'agit d'un lac salé, ou des propositions semblables. C'était même le contenu de la page à l'origine, je crois. Je l'ai rectifiée, sur la foi de lectures plus pointues; je suis allé jusqu'à contacter un des auteurs qui m'a aimablement répondu. Je n'apprends rien à personne, c'est le minimum pour que les pages soient crédibles. Ici, je lis que Gbagbo est un dictateur en Côte d'Ivoire. Je proteste sur la page de discussion, demandant des arguments. Pas de réponse. Tout ce que j'ai obtenu, c'est moi je pense que c'est un dictateur. C'est certes écrit dans le Canard Enchaîné la semaine dernière, et c'est précisément en espérant trouver quelque chose de fiable pour contester cette affirmation que je suis venu sur cette page. Ma déception est grande, mais le danger l'est tout autant. Ceux qui penseraient que WP est fiable viendront y trouver une confirmation de leur information, mais quand l'information en question n'est qu'une reprise sans contrôle d'une affirmation lue ailleurs, ou pire, une simple conviction personnelle, on finit par entériner des contrevérités, ce qui atteint la crédibilité du projet WP. Alors le Sud tunisien aurait survécu à l'erreur que j'ai rectifiée. Mais l'honneur d'une personne ou d'un pays mérite moins de légèreté dans la présentation et l'argumentation, à mon humble avis. Asram 8 mars 2007 à 20:55 (CET)

   Si tu fais référence à moi, avec le « Tout ce que j'ai obtenu, c'est moi je pense que c'est un dictateur. », je te trouve drôlement gonflé.

   Je te rappelle que, non seulement, je t’ai bien précisé que ceci n’était pas un argument (apparemment tu le prends comme tel) mais qu’en plus j’en ai avancé deux (cf : Discussion_Utilisateur:Asram#Gbagbo) :

   • Atteinte à la liberté de la presse, avec comme source Reporter sans frontière mais que peut-être, considères-tu cette source comme « aussi fiable » qu’un fait divers du Canard enchaîné ?
   • Une milice au service de Gbagbo, les Jeunesse patriotes qui seraient d’après toi, un groupe de gentleman ayant, certes, fait quelques bavures.

   Que tu es trouvé des arguments contredisant les miens (qui ne portent d’ailleurs que sur les atteintes portées à la liberté de la presse), c’est très bien. Mais que tu résumes les miens en un « moi je pense que c'est un dictateur », je trouve cela très réducteur et incorrect. Polaert 9 mars 2007 à 18:20 (CET)

   Je te rends justice: tu es le seul à m'avoir répondu, désolé si je t'ai blessé, ce n'était pas mon propos. Je pense que c'est un dictateur n'est pas un argument, effectivement. Tes deux arguments, c'est la liberté de la presse, mais tu reconnais que j'ai des arguments contredisant les tiens, et sur les Jeunes Patriotes, quoi? Il faut que je devine ce que tu leur reproches et que j'anticipe la réponse? C'est un des problèmes de cette page. Il y a eu un excellent film sur le moment le plus noir des relations franco-ivoiriennes diffusé sur Canal +. Quelle noirceur (sans jeu de mots) leur prêtes-tu et sur quelles sources (je n'ai jamais parlé de groupe de gentlemen)? Au pire, est-ce que le Service d'Action Civique a placé De Gaulle parmi les dictateurs? Je veux bien me renseigner davantage sur le sujet, mais pourquoi faut-il passer son temps à apporter la preuve d'une innocence? Le problème ne se poserait pas si je lisais des références. Ce que je ne comprends pas, c'est comment j'aurais pu vivre sous une dictature sans m'en rendre compte. Mais évidemment, mon témoignage n'est pas une source fiable, j'en conviens. Comme je compte aller en vacances en Côte d'Ivoire en avril ou mai, je reviendrai peut-être avec un autre point de vue. Asram 9 mars 2007 à 19:27 (CET)

4.  Supprimer Parceque Wikipedia n'est pas un tribunal qui jugerait de qui est dictateur et qui ne l'est pas. Bush est-il un dictateur ? Est ce que Poutine est un dictateur ? Ce n'est pas à nous de l'affirmer.KassusMail 7 mars 2007 à 09:24 (CET)

   On ne juge pas il n'y a pas de condmnation pour dictature mais pour des crime comis ou pas. La qualification de dictateur découle du systeme politique. Tieum512 BlaBla 7 mars 2007 à 10:46 (CET)

5.  Supprimer Très casse gueule et en plus peu pertinent : quel est l'intérêt de lister les dictateurs (présumés ou non) ? DocteurCosmos - ^✉ 7 mars 2007 à 10:26 (CET)
6.  Supprimer les critères pour entrer dans cette catégorie sont trop divers à ce sujet, un exemple: Ortega est considéré par certains comme un dictateur, par d'autres il ne l'est pas. Ajor 7 mars 2007 à 10:53 (CET)

   Nuance: Ortega n'est considéré comme un dictateur qu'à partir de 1985, et pas par rapport à son mandat actuel. Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 13:47 (CET)

   Considéré par qui? La notion de dictateur est quand même très difficile à décrire. Je m'étonne de ne pas voir dans cette page certains dirigeants du Mexique du 20ème siècle... Ha non! Pardon! Il y avait des élections démocratiques... Cet article ferait mourir de rire plus d'un mexicain... De plus, selon certains, Chavez est un dictateur, pourquoi n'est-il pas dans la liste? Et la dictature en Chine s'est arrêtée en 2003!? Désolé, je trouve cette liste ridicule... Ajor 12 mars 2007 à 17:36 (CET)

   Sur cette notion de dictateur, l'article dictature est assez clair, voir par ailleurs l'intervention de carthae dans la discussion, qui l'explique très bien. Ensuite, la dictature n'est pas censée être le négatif exact de la démocratie, c'est une idée préconçue de le voir ainsi, et ton exemple mexicain n'est pas pertinent pour cette raison. Enfin, rien n'indique que cette liste est exactement exhaustive, c'est la deuxième raison pour laquelle ta remarque n'est pas pertinente (à supposer en plus que tu ais raison, mais la répression policière n'est pas la répression politique et la fraude n'est pas l'apanage des seules dictatures). Pour en revenir à Ortega, si tu considères que le fait d'avoir gouverné sans opposition pendant cinq ans n'est pas suffisant, tu aurais pu le faire savoir sur la page de discussion. Encore une fois, c'est de neutralité dont il s'agit, et ce n'est pas du ressort d'une PàS.

   Conflit de modif. Je reviens sur tes deux dernières remarques. "Selon certain" n'est pas un argument, il faut des faits, liés, donc à la séparation des pouvoirs et aux libertés fondamentales. Quant à ton exemple chinois : si la Chine est toujours une dictature après 2003, je peux te garantir en revanche que 2003 n'est pas dans le XXe siècle... Felipeh | hable aquí 12 mars 2007 à 17:48 (CET)

   Non mais sérieusement, tu crois vraiment qu'il existe un infime soupçcon pour qu'on puisse un jour enlever le bandeau de non-pertinence??? À lire les différents commentaires posté ici, la probabilité d'enlever ce bandeau est tout simplement de zéro, ce qui prouve que le problème n'est pas une question de pertinence, cet article ne pourra jamais respecter les principes fondamentaux de Wikipédia, enfin j'en ai pour l'instant aucun doute. Ajor 13 mars 2007 à 01:26 (CET)

   Il n'y a pas de bandeau de non-pertinence. Ca devient un peu compliqué de discuter avec toi si tu lis tout de travers. Quant à la page de non-neutralité, bizarrement, il y en a eu beaucoup moins qui se sont impliqués là-bas qu'ici. C'est vrai que ça demande plus que 10 secondes. Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:17 (CET)

   Arf, j'ai confondu les bandeaux... Ça serait tellement plus simple si le monde était comme tu le vois Felipeh, d'un côté les dictateurs, de l'autre les démocrates, la réalité est bien plus compliquée. Cet article est en fait obligé par son existence de violer la WP:NPOV puisqu'il est impossible dans une telle liste (de par son nom) d'exprimer les différents points de vue au sujet de certains soit-disant dictateurs. Cet article est une analyse et donc finalement un travail inédit. Il va falloir rajouter des bandeaux sur cet article... Ajor 15 mars 2007 à 19:44 (CET)

7.  Supprimer Accord avec la plupart des remarques "sup" qui précèdent. Cette catégorisation prend l'eau de toutes parts ! Existe-t-il un article "Démocraties du XXe siècle"?... Je ne l'ai pas trouvé, mais s'il existe, les débats doivent être gratinés !... Yvan23 7 mars 2007 à 17:54 (CET)
8. Supprimer : la définition de dictateur est fluctuante, la liste ne peut pas être pertinente à moins de faire une séparation "Une définition de dictateur = un paragraphe séparé". En revanche, travailler sur une liste de "Liste de dirigeants ne respectant pas les droits de l'homme" (il faudrait trouver un meilleur titre pour respecter la neutralité de point de vue, c'est juste une idée) s'éloignerait déjà un peu du flou entourant la définition de dictateur. Pwet-pwet · ^hablar 7 mars 2007 à 19:13 (CET)
9.  Supprimer catégorie non pertinente... et la catégorisation à outrance m'agace un peu --Rosier 7 mars 2007 à 19:15 (CET)

   Ce n'est pas une catégorie... Tieum512 BlaBla 8 mars 2007 à 13:52 (CET)

10. point de vue auto-centré de Wikipédiens. Et si on se met à chercher des références valables de qualificatif de « dictateur », la liste pourrait s'allonger jusqu'à inclure à peu près toute personne dont l'action ne porte pas à l'approbation universelle. Par exemple : Fox News sur Chavez. Cette source est encyclopédique, donc il faudrait inclure Chavez si on gardait cet article. Et très vite, on pourrait trouver des propos du même Chavez accusant les EU d'être une dictature, ou de Thierry Meyssan, etc. Turb 9 mars 2007 à 13:52 (CET)

    Non, parce que nous avons une démarche encyclopédique, c'est-à-dire que nous nous appuyons sur des critères qui eux-mêmes obéissent à des définitions académiques, en conséquence, nous ne retenons pas les qualifications abusives telles que les pratique Fox News.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 13:58 (CET)

    J'aime beaucoup le « nous ne retenons » qui dit bien ce qu'il veut dire : les contributeurs ont fixé leurs propres critères et fabriquent leur propre liste. Turb 9 mars 2007 à 15:08 (CET)

    Je crois que tu m'as mal lu, ou que tu donnes aux mots des sens qu'ils n'ont pas. Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je le répète : comme on peut le constater dans l'introduction, les critères de cette liste ne tombent pas du ciel, et on les trouve dans des ouvrages très sérieux. Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 15:13 (CET)

    Donc je suppose que la liste donnée est celle des ouvrages ? Ou s'agit-il de l'application par la Wikipédia de la définition ? Turb 9 mars 2007 à 16:28 (CET)

    Les ouvrages en question disent : un dictateur, c'est ceci ou cela. Dans les colonnes de note, il est indiqué qu'untel est effectivement ceci ou cela. Tout est chacun peut constater la coréllation entre la définition et le commentaire.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 16:42 (CET)

    C'est bien cela : on quitte l'article encyclopédique qui présente des travaux préexistants (« qu'est-ce qu'un dictateur ? ») pour arriver dans le Wikipédia:Travail inédit (« qui est un dictateur ? »). Par conséquent, cela ne reflete que le point de vue des rédacteurs de l'article. Turb 9 mars 2007 à 17:27 (CET)

    Il y a travail inédit que si l'on peut démontrer que pour tel ou tel cas, cela relève du travail inédit, et non tout rejeter en bloc. Voir aussi ma réponse plus bas à Mongenet. Il est vrai que c'est plus facile de développer des arguties théoriques en votant ici à la vite-vite plutôt que de se retrousser les manches pour régler la question sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dictateurs du XXe siècle où je n'ai vu quasiment aucun de ceux qui se manifestent ici. Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:13 (CET)

    Felipeh, c'est vite dit que tu t'es « retroussé les manches »... Je crois plutôt que c'est une réthorique qui te permet de faire croire que cette liste est sérieuse, car dès qu'on creuse un peu, il n'y a plus personne pour apporter ces sources d'historiens ou de journalistes dont tu te gargarises : [5] --Papa6 15 mars 2007 à 17:59 (CET)

11.  Supprimer, La liste est parfois partielle mais surtout partiale. En plus, elle ne devrait pas différer des autres interwikis. J'aimerai savoir quel historien cite Joaquim Chissano comme dictateur, lui qui est arrivé au pouvoir dans un pays en guerre civile, qui y a établi la démocratie et qui a été démocratiquement élu par la suite. Rien à voir avec un Menghistu, Mobutu et compagnie. Gorbatchev n'est pas dans la liste, Chissano n'a rien à y faire non plus. A moins de donner une source consensuelle académique (d'historiens), à chaque fois, mentionnant untel comme dictateur, que ce soit pour les cas communément reconnus que pour ceux contestables. Georgio 9 mars 2007 à 14:06 (CET)

    Pour la énième fois, s'il vous semble qu'il y ait une erreur, rectifiez-là ou parlez en discussion au lieu de supprimer l'ensemble du travail. Pour la énième fois bis, les dictateurs ne sont pas une catégorie homogène, il y a effectivement beaucoup de différences entre eux, certains ont été détestés, d'autres adulés, etc.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 14:24 (CET)

    C'est ça le problème. Trop hétérogène. Des régimes autoritaires, des dictatures militaires, des régimes communistes, totalitaires, des monarchies, des états de type colonial etc ... Et certains de ces dirigeants qui n'ont jamais été qualifié de dictateurs par les historiens : Chissano, Gorbatchev, Ian Smith, les rois d'Arabie saoudite ... . Georgio 9 mars 2007 à 14:34 (CET)

    Depuis quand l'hétérogénéité d'un sujet est-elle un motif de suppression d'un article? Tu dis qu'ils ne sont pas qualifiés de dictateurs par aucun historien, mais peut-être as-tu mal cherché.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 14:42 (CET)

    Pour Smith et Chissano, je connais très bien le sujet. Ils ont été au centre d'un de mes mémoires de 3ème cycle. Et j'en ai de la littérature sur cette région du monde. Georgio 9 mars 2007 à 15:36 (CET)

    Bien, alors confrontons nos arguments dans la page de discussion de l'article, je suis prêt à reconnaître mes erreurs s'il s'averait que j'en ai commis. Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 15:40 (CET)

    Je suis déjà intervenu sur la page de discussion (à la fin du chapitre régime totalitaire) concernant Smith. Pour Chissano, son itinéaire est le même que Gorbatchev à ceci prêt que Chissano a été démocratiquement confirmé et reconfirmé au poste de président. Si Gorbatchev n'est pas cité, Chissano n'a rien à faire ici. Georgio 9 mars 2007 à 15:48 (CET)

    Effectivement, je ne m'en souvenais pas pour Smith. C'est un cas assez spécial, hybride. Un oppresseur n'est pas toujours un dictateur. Le mieux à faire dans ce cas, est effectivement de l'enlever, d'autant plus que si les dirigeants de l'apartheid n'y sont pas, il n'y a pas de raison de le laisser. En ce qui concerne Chissano, il y a des dates précises, à coté de son nom, qui ne recouvrent pas tous ses mandats, mais seulement la période de régime de parti unique. Quant à Gorbatchev, j'étais partisan de son inclusion. Il y a eu des opposants, que je qualifierais de "sentimentalistes". Je suis d'accord avec toi sur ce point.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 15:54 (CET)

    Ben justement, c'est injuste pour Chissano qui n'avait pas la notoriété de Gorbatchev. C'est trop subjectif. Et comme tu dit, un oppresseur (qui qualifie effecitivement mieux Smith et ses prédécesseurs de Rhodésie) n'est pas automatiquement un dictateur. Georgio 9 mars 2007 à 16:05 (CET)

    Mieux vaut une liste qui manque d'exhaustivité qu'une liste où on trouve n'importe quoi. Je n'y peux rien si je n'ai pas été suivi sur cette histoire de Gorbatchev. Pour revenir à Smith, je n'ai pas oublié en participant à cette liste, qu'il y a une différence oppresseur et dictateur, mais le cas de la Rhodésie est assez complexe, et il n'y a aucun inconvénient à ce qu'un intervenant spécialiste comme toi rectifie une éventuelle erreur. Ca relève de la non-neutralité, et non de la suppression. En l'occurence, on ne se bouscule pas beaucoup sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dictateurs du XXe siècle. Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 16:20 (CET)

12. Trollogène, mal défini ; en l'état, complètement imbitable. --bsm15 9 mars 2007 à 14:15 (CET)à 14:15 (CET)

    Ce que tu ne comprends pas, tu le supprimes?Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 14:24 (CET)

    Non. Ce qui n'est pas un concept pertinent, je ne m'en sers pas. --bsm15 9 mars 2007 à 14:51 (CET)

    Donc, si je suis ton raisonnement, dictateur n'est pas un concept pertinent? En somme, on pourrait tout aussi bien dire que ça n'existe pas?Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 14:53 (CET)

    Non plus. Parler en bloc des dictatures sud-américaines à une époque donnée peut avoir un sens. Parler des démocraties populaires entre la WWII et 1991 peut avoir un sens. Parler en bloc de certains régimes africains post-décolonisation peut avoir un sens. Mais je ne vois pas comment tenir un discours qui ait un sens sur "les dictateurs au XXe siècle". Il ne s'agit pas de dire "ça n'existe pas" mais "est-ce qu'on peut tenir un discours digne d'intérêt là-dessus ?". En l'espèce, la réponse me paraît claire : non. --bsm15 9 mars 2007 à 15:21 (CET)

    Dans ce cas, demande aussi la suppression de l'article Dictateur. Ce serait conforme à ta logique. Par ailleurs, quelle est la différence entre une atteinte aux libertés fondamentales commise en Amérique du Sud et une atteinte aux libertés fondamentales commise en Europe de l'Est? Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 15:32 (CET)

    La différence, c'est que dans l'article dictature, on peut décrire les différents point de vue à ce sujet, donc respecter la WP:NPOV. Dans cette liste c'est juste impossible, ou alors pour chaque "dictateur" qui fait débat il faudrait mettre les différents point de vue, impossible dans un article dont le titre est Liste des dictateurs. Ajor 15 mars 2007 à 19:50 (CET)

13.  Supprimer, Cette liste mélange et compare des régimes et des réalités qui n’ont rien à voir les unes avec les autres en fonction de critères totalement partiaux - Ben2 9 mars 2007 à 14:21 (CET)

    Cf réponse à Georgio. Ces critères sont ceux de dictionnaires. Téléphone donc à Alain Rey pour lui faire part de ton mécontentement.Felipeh | hable aquí 9 mars 2007 à 14:24 (CET)

    Le terme dictateur comme dit dans la définition en tête d’article, désigne des régimes et des circonstances politiques totalement différentes, il peut s’agir de génocidaire ou à l'inverse être un prix Nobel de la paix, de totalitarisme durable ou de transition temporaire vers une restauration démocratique, faire une définition qui explique qu’un même mot a plusieurs sens est fort bien (sauf qu’il est difficile de faire oublier le plus péjoratif), la faire ensuite suivre d’une liste qui mélange tout n’a ni sens, ni utilité (ce qu'Alain Rey ne fait pas, bien sûr)- Ben2 9 mars 2007 à 21:03 (CET)

    Encore une confusion de la signification des mots. La définition n'explique pas que le mot a des "sens" différents, mais recouvre des réalités ou des exemples variés. Cette liste ne mélange pas tout, puisqu'elle regroupe des dirigeants qui pratiquent un exercice du pouvoir dictatorial, c'est à dire sans partage.Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:07 (CET)

14.  Supprimer Article trollogène. Chaque nom pouvant donner lieu à polémiques infinies, avec présentations de sources contradictoires. A moins de trouver une source reconnue par tous ayant déjà constitué une liste semblable, l'article sur wikipédia ne pourra pas être encyclopédique. HB 9 mars 2007 à 19:33 (CET)
15. Supprimer : dictateur n'est pas un concept qui peut se résumer de façon binaire. Par ailleurs, l'intérêt d'un tel article est franchement limité… C'est le genre d'articles qui restera éternellement en LANN, qui génère des guerres d'éditions mais qui au final ne sert à personne. Améliorons les entrées sur les gens qui y sont cités, indiquons les types de régimes de façon précise, attribuée et sourcée, plutôt que de faire du classement sans source et sans intérêt. Manuel Menal 9 mars 2007 à 20:43 (CET)
16.  Supprimer Article orienté, occidentalo-centré, et sans sources! et du travail original pur. On part d'une definition du Robert et d'autres, comme quoi on a posé les bases du concept..., puis on rassembles des informations sur des dirigents qui corresponderaient à ces definitions. Donc travail inedit. En bas de pages, on ne trouve pas de sources: Traiter quelqu'un sans sources de dictateur est une diffamation, c'est tout simplement ce qui est fait ici. Si à la limite, il yavait un truc du genre : Tel est un dictateur selon Human right watch <ref> pageweb ou page d'un rapport </ref> et ceci pour toute personne notifiée (sauf si on sait qu'on en trouvera une infinité (evidence) comme pour Staline ou Mobuto. Sinon, tout ces informations sont effaçables. Voilà. Mokaaa??? إسآل 9 mars 2007 à 21:03 (CET)
17. Supprimer, travail inédit. Par contre les arguments du proposant ne me semblent pas très pertinents. R 9 mars 2007 à 21:07 (CET)
18.  Supprimer Notion totalement subjective et donc certainement liste impossible à rendre neutre. Peu d'intérêt encyclopédique à part permettre à tout un chacun de faire rentrer "son" dictateur au chausse-pied dans la définition. Cordialement, Kropotkine 10 mars 2007 à 00:36 (CET)
19.  Supprimer Ce qui n'est pas très encyclopédique, c'est d'aligner des listes au lieu de creuser les questions. Etudier quelque chose, c'est distinguer et non confondre. Ce qui ressort de cette article c'est une grande confusion. Certains critères comme la suspension des libertés pendant une période (utilisé pour Daniel Ortega au Nicaragua) pourraient par exemple conduire à ajouter Charles de Gaulle comme dictateur...--D.N. 10 mars 2007 à 09:04 (CET)
20.  Supprimer. Je dois dire que j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le débat fait encore rage. Quasiment tous les principes fondateurs de l'Encyclopédie sont mis à mal :
    • La NPOV. X est un dictateur pour certains, pas pour d'autres; ça peut être précisé sur l'article de X, mais certainement pas dans une liste ou une catégorie de dictateurs, l'inclusion étant par elle même une reconnaissance.
    • La fixette de certains contributeurs à recréer indéfiniment les catégories, les listes etc. de dictateurs est limite pathologique. Ces gens ont quelque chose contre les dictateurs. Ce sentiment ne devrait pas exister, il biaise toutes les discussions, toutes les réflexions. Des "critères" invérifiables et insourçables sont torturés pour faire rentrer (ou sortir) des "demi-dictateurs" dans les listes (Fidel Castro, Bel Ali...) en fonction d'avis personnels et subjectifs sur ces personnes. Allez déverser votre haine dans des blogs, pas sur Wikipédia!
    • La vérifiabilité. Il s'agit vraisemblablement d'un travail primaire : on définit des critères, on recherche si les personnes/partis vérifient les critères, et on fait notre propre classement "Wikipédia" des dictateurs du XXe siècle. C'est un travail inédit -> poubelle. Arnaudus 10 mars 2007 à 11:10 (CET)
21.  Supprimer Entièrement d'accord avec l'argumentation de Turb et Arnaudus (en particulier sur l'aspect "pathologique" de certains à proposer des classifications contestablesThierry Lucas 10 mars 2007 à 15:32 (CET)
22. Violation de l'interdiction du travail inédit. Marc Mongenet 12 mars 2007 à 16:09 (CET)

    Faux. Il est inexact de dire qu'aucun chef d'Etat n'est consensuellement défini comme un dictateur par des historiens. A partir de là, on peut effectivement dresser une liste (avec au moins Mussolini, Staline, Hitler et Mao ; évidemment la liste d'"incontestables" est beaucoup plus longue et colle à la liste actuelle), et ce qui est éventuellement contestable, c'est la neutralité, et non l'existence de la page. Felipeh | hable aquí 12 mars 2007 à 16:10 (CET)

    Heu, ce serait alors le cas de tous les articles qui font des regroupement. --Pgreenfinch 12 mars 2007 à 16:27 (CET)

    Certes, à partir du moment, où il y a quand même un nombre d'entrée potentiellement élevées (c'est la cas ici), et que le sujet n'est pas farfelu (idem). Non? De toute façon, il y a une tendance à la confusion, chez les suppressionistes, entre pertinence du sujet en lui-même et neutralité. Le fait est que peu (pour ne pas dire quasiment aucun) d'entre eux ont participé à la discussion sur ce problème de neutralité sur la page correspondante. Felipeh | hable aquí 12 mars 2007 à 16:30 (CET)

    Non, on trouve des listes de départements français, de cantons suisses et de pays du monde hors de Wikipédia, et Wikipédia les reprend. Wikipédia ne décrète pas que tel ou tel territoire et un pays parce que des wikipédiens trouvent que ça correspond à certain critères ou je ne sais quoi. Wikipédia se contente de compiler des listes existantes. Marc Mongenet 12 mars 2007 à 19:02 (CET)

    Oh je connais des exemples qui ne sont pas de cet ordre, mais bon, je ne suis pas une balance ;-) --Pgreenfinch 12 mars 2007 à 20:46 (CET)

    + 1. D'ailleurs, l'argument de Mongenet est erroné, puisqu'il existe des listes de dictateurs avec au moins Hitler, Staline, Mao et quelques autres. S'il suit sa logique, il doit demander la suppression de l'article dictature. J'ajoute : à chacun sa spécialité. Je ne vote pas sur les sujets concernant l'informatique.Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:00 (CET)

23. Travail inédit. J'avais d'ailleurs déserté cette page pour cause d'impossibilité de dialoguer avec le principal auteur de la page. --Markov (discut.) 12 mars 2007 à 22:49 (CET)

    Tiens, c'est drole, j'ai eu le même problème. :-) Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:00 (CET)

24. NdPV impossible à respecter. Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 23:16 (CET)
25. Parmi tous ses arguments j'hésite, j'hésite, mais ceux de Manuel Menal sont les mieux (on est là pour expliquer des choses).Hadrien (causer) 17 mars 2007 à 01:34 (CET)
26.  Supprimer Impossibilité de consensus sur qui l'est ou pas... --Horowitz 12 mars 2007 à 19:01 (CET)
27.  Supprimer Très très léger. A la limite, ça peut figurer dans le blog d'un collégien un peu Candide. CZEŚĆmowimy 18 mars 2007 à 05:27 (CET)
28.  Supprimer --Thierry Le Ridant 19 mars 2007 à 14:41 (CET)
29.  Supprimer pourquoi les dictateurs et pas les autres dirigeants politiques. pourquoi le 20e siècle plutot qu'une étendue plus vaste de l'histoire. Il n'est sinon pas possible de trouver un ciment (hormis les actes considérés comme dictatoriaux, mais ce serait envisager l'article sous un angle dictatorocentré, et non encyclopédique) qui lierait tous ces dictateurs autour d'une thématique commune autour de laquelle pourrait se construire un article digne de ce nom. Tavernier 21 mars 2007 à 10:57 (CET)

    J'appuie sur le bouton "repeat" : séparation des pouvoirs + contexte contemporain. "angle dictatorocentré" : ?!?!?!? Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 11:37 (CET)

30.  SupprimerOn va refaire ce vote combien de fois ? Liste équivalente à celle supprimée sur en:, ce travail personnel n'a pas à considérer si "de facto" telle personne convient aux critères choisis par un contributeur pour le qualifier de telle ou telle manière, mais à dire quel historien a dit "untel est un dictateur". Les propositions de renommage pour sauver "in extremis" ce tableau ont été fermement reffusées (depuis le 7/06/06, pour celle que j'ai faite). On ne me fera pas croire à la sincérité de la volonté de transiger d'aujourd'hui : dès qu'on aura le dos tourné, ça recommencera. Si Felipeh veut que son travail soit reconnu, qu'il passe une thèse, il a déjà le ton hautain et les piques méprisantes du mandarin, nul doute qu'il saura devenir l'Hautorité sur la question, qu'il écrira les livres faisant référence, et on pourra alors la recopier. Mais WP n'est pas l'endroit pour soutenir une thèse.Rigolithe ✉ 13 avril 2007 à 11:34 (CEST)

Neutre / autres

1. Apollon 7 mars 2007 à 13:50 (CET)  Neutre tendance  Supprimer. Liste nécessairement subjective. Si ceci est enfin compris et pris en compte (ie ne pas qualifier qqn de dictateur du seul fait qu'un camp ou un historien le qualifie comme tel mais indiquer systématiquement selon qui il est considéré comme un dictateur), la liste ne me poserait alors pas de problème.

   Cet argument pourrait sembler sincère, si toi même ne te permettait pas de faire le tri, de manière totalement subjective, parmi les historiens qui te semblent ou non sérieux (cf page de discussion de l'article).Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 14:13 (CET)

   Je reconnais qu'un historien communiste qui compare Bush à Hitler ne me semble en effet pas une source décisive. Apollon 7 mars 2007 à 15:16 (CET) ps Je ne me rappelle pas avoir récusé d'autres sources Apollon 7 mars 2007 à 15:25 (CET)

   Alors, on va regarder les "accointances" de chaque historien avant de décider s'il est valable ou non? Nous voilà revenus aux belles heures du maccarthisme. Déduire qu'il comparait Hitler à Bush est un raccourci ultra-rapide qui ne reflète pas la réalité. Et Delpla est tellement "marginal" que même L'Histoire cite ses bouquins. Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 15:35 (CET)

   Tu ne te rappelles pas d'autres récusations, parce que tu t'es essentiellement focalisé sur Pétain.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 15:36 (CET)

   Peux-t-on être en désaccord avec toi sans être de "mauvaise foi" ou "maccarthiste" ? Je ne me rappelle pas d'autres récusations très probablement parce que je n'en ai pas fait d'autres. J'avais par ailleurs récusé Delpla pour une autre raison (de mémoire) : qualification de "dictateur" seulement incidente et non sujet de l'article. Apollon 7 mars 2007 à 15:43 (CET)

   Quant on commence à récuser un historien (alors qu'est demandée un historien sans autres précisions), parce qu'il est supposé communiste, alors oui, la comparaison avec le maccarthisme est pertinente. De même, quand on demande, qualification d'un historien, il n'est pas précisé que la qualification en question doit être ici ou ailleurs. En l'occurence, Delpla qualifie Pétain de "dictateur", point.Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 15:47 (CET)

   Je ne le disqualifie pas comme communiste, je le disqualifie comme engagé politique de quelque bord que ce soit sur cette question pour représenter le point de vue commun des historiens, vu les enjeux politiques de la question. Apollon 7 mars 2007 à 15:53 (CET)

   On ne peut pas disqualifier un historien par rapport aux opinions qu'il a par ailleurs. Point. Tout historien est un être humain, tout être humain a une opinion. Felipeh | hable aquí 7 mars 2007 à 16:42 (CET)

   Relire ma réponse précédente. Apollon 7 mars 2007 à 21:54 (CET)

   Delpla consacre trois lignes aux ressemblances entre Hitler et Bush, 18 aux différences. Si ça doit empêcher de l’utiliser. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 15:43 (CET)

   Trois lignes pour aligner tous les points communs, 18 lignes pour rechercher à grand peine ce qui les distingue; avec comme conclusion que Bush est moins intelligent et moins réaliste et que seul le bushisme est un vrai nihilisme. Très fort. Apollon 9 mars 2007 à 17:11 (CET)

2. neutre fondamentalement, j'ai rien contre ce genre d'article, mais je suis pas sûr qu'il soit possible de garantir la neutralité de point de vue pour cet article. Boretti 9 mars 2007 à 21:07 (CET)
3. Au vu des arguments, et du contenu de l'article, je reste sur ma faim. Je reste persuadé que c'est mieux qu'une catégorie, mais j'ai un problème avec l'absence d'évolution de méthodo sur le contenu. Felipeh dit : "il existe des listes de dictateurs contenant (...)". Dans ce cas, pour éviter le travail inédit, il faudrait les mentionner, afin qu'on comprenne que le sujet de l'article est bien défini, et que le lecteur puisse juger s'il est bien pertinent de faire une liste pour le XXe siècle. Or il n'y a rien, et on a encore cette impression que "Dictateurs du XXe siècle" est un article original, tout en ayant peut-être le potentiel pour ne pas l'être. FrançoisD 13 mars 2007 à 14:03 (CET)

   Sans aller voir plus loin, il y a déjà la liste présente dans dictature. Alors, avant d'aller chercher des poux ici, il serait plus logique de commencer par là-bas. Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 15:08 (CET)

Liste des votes invalides

Merci de ne rien ajouter sous cette section

Traité : article conservé (pas de consensus au 5 mai, date de la fin de la discussion). Jean-Baptiste 7 mai 2006 à 00:19 (CEST)

L'admissibilité de la page « Dictateurs du XXe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Dictateurs du XXe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dictateurs du XXe siècle}} sur leur page de discussion.

Dictateurs_du_XXe_siècle

Proposé par : David M13 21 avril 2006 à 18:31 (CEST)

L'article Liste de dictateurs a déjà été proposé à la suppression le 02/04/06 et supprimé le 17/04/06 [6].

Est apparu entre temps son article mirroir Dictateurs_du_XXe_siècle créee le 09/04/06, même contenu, même listage problématique de dictateurs, et surtout, le même contributeur.

A quoi bon se fatiguer à proposer un article à la suppression , discuter, voter sa suppression, etc ..., si à côté, ce même contributeur récalcitrant contourne les régles du Wikipédia en créant l'article mirroir de celui supprimé, en modifiant légérement le titre de l'article, mais le listage problématique et polémique ne change pas. De qui se moque t'on ?

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 18:41 (CEST) Il y a eu bcp de modifs (notamment sur les justifications) depuis le moment où la page précédemment supprimée a été mise en PàS. J'ai tenu compte des remarques constructives. De +, la plupart des votants ayant choisi la suppression ont voté le lendemain ou surlendemain de la proposition en PàS, sans tenir compte des discussions ou modifs ultérieures.
2.  Conserver Maximini Discuter 22 avril 2006 à 02:24 (CEST)
3. Contrairement à une catégorie, on peut "contextualiser" avec des critères objectifs la notion de dictateur, ce que fait cette liste. Tout le monde s'accorde à dire que le régime Stalinien correspond à ces critères : "répression active et régulière des opposants politiques ou de minorités; censure institutionalisée de la presse; absence d'élections multipartites". Je ne vois pas en quoi la liste viole le principe de neutralité. Si une personne correspond à ces critères, on la classe dedans, sinon, on la dégage de la liste. Mais la liste me parait tout à fait respecter le principe de neutralité et de critères d'admissibilité des articles. Conserver et renommer en Liste de dirigeants de régimes autoritaires, si le terme de "dictateur" choque certains. Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 16:55 (CEST)
4.  Conserver grmpf. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 18:28 (CEST)

   La restriction au XXe siècle rend la liste nettement plus objective. Je vote  Conserver cette fois mais j'aimerai que le listage s'appuie en cas de contestation sur des sources d'historiens. Je ne classe pas Pétain ni Ben Ali dans cette liste. Apollon 23 avril 2006 à 15:29 (CEST)changement de vote Apollon 3 mai 2006 à 17:15 (CEST)

5. Conserver malgré les problèmes. Je m'étonne par ailleurs de la suppression de la version précédente avec seulement 26 supprimer et 15 conserver. Il m'a toujours semblé que si seulement 20% des wikipédiens étaient favorables à un contenu, cela suffisait à hésiter à supprimer puisque ce contenu reviendrait fatalement sur la table une infinité de fois... sous des formes diverses. J'ai l'impression que les principes de suppression ont lentement dérivés vers une priorité à l'élimination. Hervé Tigier » 23 avril 2006 à 15:48 (CEST)
6.  Conserver --Patlegrec 23 avril 2006 à 23:11 (CEST)
7.  Conserver FrançoisD 24 avril 2006 à 16:25 (CEST)
8.  Conserver Banjamin 24 avril 2006 à 21:42 (CEST)
9.  Conserver Mêmes étonnements que Hervé Tigier » 23 avril 2006 à 15:48 (CEST), c'était ce qu'il m'avait semblé avoir compris... et d'accord avec Archeos(cf discussion plus bas. Mogador 25 avril 2006 à 00:53 (CEST)
10.  Conserver ... HDDTZUZDSQ 27 avril 2006 à 14:33 (CEST)
11.  Conserver Nkm 25 avril 2006 à 01:53 (CEST)
12.  Conserver Jef-Infojef 26 avril 2006 à 03:27 (CEST)
13. kernitou dİscuter 3 mai 2006 à 06:47 (CEST)
14. PoppyYou're welcome 3 mai 2006 à 12:28 (CEST). Elle est très bien cette liste. non à l'hypocrisie, appellons les choses par leur nom.
    Kan Gourou 3 mai 2006 à 12:57 (CEST) c'est bien une liste, ça permet de sourcer... (mais ce vote est-il autorisé ? devons nous faire une prise de décision ?) Vote invalide Le gorille Houba 3 mai 2006 à 13:06 (CEST)
15.  Conserver, allez pourquoi pas. Par contre la fournée que mitonne le 21e siècle devra attendre son tour ;-) --Pgreenfinch 3 mai 2006 à 13:56 (CEST)
16.  Conserver d'une part en reprenant l'argument "Occulter systématiquement la mention dictateur au prétexte que la limite avec le démocrate est floue finit par frôler la tartufferie (le beau résultat : aucun dictateur nulle part !)", d'autre part parce que je suis satisfait de voir que la liste désigne maintenant expressément des régimes modernes. Il est dommage que le vote revienne si tôt après le précédent, mais il n'y a pas eu de vraie tentative de conciliation : la dernière colonne ouvre toutes les options pour obtenir une page vraiment utile. Il serait bien de la faire évoluer vers un maximum de pertinence et de lisibilité plutôt que de supprimer le bloc Peps 3 mai 2006 à 14:16 (CEST)
17.  Conserver Sourcage possible et infos pertinentes. Tieum512 3 mai 2006 à 14:20 (CEST)
18.  Conserver faut quand meme qu'une encyclopédie parle des dictateurs, une liste est facilement gérable et il y a de la place pour les sources --Julianedm | ΔΔΔ 3 mai 2006 à 14:49 (CEST)
19.  Conserver difficile de rayer la notion de dictateur, qui est une notion classique, qui fait partie du vocabulaire politique, qui est définie dans l'article dictateur (= preuve que la notion a un sens et est une catégorie de la politique, qui sert à établir des différences pertinentes) difficile de penser que ça ne fait aps partie d'une encyclopédie--La glaneuse 3 mai 2006 à 15:40 (CEST)
20. Archeos ¿∞? 3 mai 2006 à 18:35 (CEST) : Si on doit supprimer liste de dictateurs, il faut donc supprimer l'article Dictateur, car cet article ne peut être neutre. Si on ne peut rendre neutre cette article, alors Wikipédia a échoué. Par contre, si vous pensez à l'avance que cet article ne sera jamais neutre, alors relisez les pages d'aide, la charte de wikipédia, faites un coupure, partez en week-end, mais vous avez visiblement perdu de vue les valeurs de W. Archeos ¿∞?
21.  Conserver "Les dictateurs" sont apparemment la bête noire de beaucoup de wikipédiens... Proposez au moins ! Ce n’est pas en radotant qu'un article évolue... --Polaert 3 mai 2006 à 19:20 (CEST)

     Conserver Utilisateur:Olivier2000 3 mai 2006 à 22:44 (CEST) Sujet thématique intéressant qui dénote d'un souci des droits de l'homme. Liste à vocation exhaustive moins intéressante en elle-même que par le débat qu'elle introduit chez les internautes de Wikipedia. L. S. Senghor était-il un dictateur ? Poète, lettré, élu au suffrage universel en 1963, 1968, 1973 et 1978 (avec 82% des voix, comme Chirac) !!! Vote invalide en terme de nombre de contributions sur l'espace encyclopédique.--Markov (discut.) 5 mai 2006 à 01:39 (CEST)

22.  Conserver, pour les mêmes raisons que précédemment. Et tant pis si cette catégorisation paraît gênante aux yeux de certains, les mots existent pour être utilisés et définir certaines choses, pas pour faire joli dans un dictionnaire. Manchot ^☺ 3 mai 2006 à 22:50 (CEST)

     Conserver Comme ce qui a été dit. Cet article s'avère plutôt utile. --SilbornTheProton 4 mai 2006 à 22:22 (CEST) Vote invalide en terme de nombre de contributions sur l'espace encyclopédique (namespace=0).--Markov (discut.) 5 mai 2006 à 01:39 (CEST)

     Conserver Pourquoi voulez-vous appauvrir Wikipédia messieurs les suppresseurs ? Colas 9 mai 2006 à 18:08 (CEST) vote hors délai. Un autre avec plus de talent aurait écrit "messieurs les censeurs."Thierry Lucas 10 mai 2006 à 14:57 (CEST)

Supprimer

1. Je trouve l'action de représenter la meme liste tres provocatrice, mais enfin....j'avais voté pour supprimer, les memes raisons provoquant les meme effets => Supprimer Vincnet G 21 avril 2006 à 21:12 (CEST)
2.  Supprimer Même précédée de cet avertissement qui n'a strictement rien d'encyclopédique, cette liste est polémique. Personnellement par exemple, je considère Napoléon comme un dictateur, mais pas Pétain, que je vois plutôt comme un vieux croûton sénile sans pouvoir réel. La catégorisation de ce genre de concept flou et complexe est dangereuse, car il est impossible de parvenir à des critères qui mettent tout le monde d'accord, et cet étiquetage par catégorie aboutit à une simplification des concepts qui va à l'envers même de la mission d'une encyclopédie. Arnaudh 21 avril 2006 à 05:08 (CEST)

   « mais pas Pétain, que je vois plutôt comme un vieux croûton sénile sans pouvoir réel » Faudrait que tu lises La France de Vichy (de Robert O. Paxton), ça te serait utile :) --Encolpe 22 avril 2006 à 18:54 (CEST)

   Encore une fois, chacun a ses criteres. Petain etait quand meme sous le joug allemand. Pour moi, l'etiquette de dictateur est limite. Je n'aime pas les etiquetages faciles et reducteurs. La categorisation a tout va de concepts complexes mene a la simplification. Arnaudh 22 avril 2006 à 19:57 (CEST)

   Le régime de Vichy a tout de même plusieurs fois dépassé les exigences allemandes et la soi-disant sénilité de Pétain était un argument facile de sa défense lors de son procès. Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 15:48 (CEST)

   Quant à l'article, il ne faut pas le confondre avec une catégorie, la colonne de "notes" permet justement de restituer la particularité de chaque régime. Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 15:50 (CEST)

   Encore une fois, la n'est pas la question. Vos criteres sont personnels. Une telle liste est forcement subjective et non encyclopedique. Arnaudh 24 avril 2006 à 03:36 (CEST)

   Je n'invente rien. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:56 (CEST)

3. --Moez ^m'écrire 22 avril 2006 à 05:59 (CEST) Je ne comprend pas qu'on puisse vouloir encore aller ainsi contre un décision déjà passée, compte tenu des kilometres d'octets déjà repandus en crêpage de chignon. L'idée serait elle de conserver cet article du guerre lasse ?
4. Je vois que certains ne veulent pas comprendre que cette catégorie/article est non-neutre et partial. Ca ne fait rien d'autre que le 3ème vote à se sujet. --Shaolin128 22 avril 2006 à 16:24 (CEST)

    Supprimer les tentatives de passage en force ont de toute façon le don de m'énerver. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 16:30 (CEST) cf.discussion

5. Le gorille Houba 22 avril 2006 à 16:34 (CEST)
6.  Renommer en Liste de dictateur puisque un dictateur est une appelation du XX^e siècle et comme l'article liste de dictateurs a été supprimé récemment  Supprimer. Démocrite (Discuter) 22 avril 2006 à 16:39 (CEST)
7.  Supprimer, des fois, faudrait penser à ajouter du contenu aux articles... Arnaudus 22 avril 2006 à 17:37 (CEST)
8.  Supprimer Stéphane 22 avril 2006 à 20:52 (CEST)
9.  Supprimer déja voté à la suppression, caractère subjectif (cf les controverses sur tel ou tel article. ou tracer la limite ? qui décide ?), ce devrait plutot être une catégorie... excepté que nous avons déjà voté sa supression (enfin pas moi personnellmeent mais la communauté), et le wikipédia anglphone se passe très bien de ce genre de catégories ... Soig 24 avril 2006 à 21:27 (CEST)

   Cette page n'a plus rien à voir et elle est sourcée. HDDTZUZDSQ 3 mai 2006 à 01:03 (CEST)

10.  Supprimer Article sans contenu, non neutre, et avec des pseudos sources qui ne confirment pas explicitement le titre. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 02:59 (CEST)
11. Supprimer. Cette guerre de tranchées commence à m'agacer sérieusement (je ne dirais pas son animateur, car je n'ai quasiment aucune relation avec lui). Je me demande si la neutralité de point de vue a encore un avenir dans ce projet d'encyclopédie, au vu de tous les déboires actuels. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2006 à 06:28 (CEST)
12. Supprimer mettre Senghor et Hitler dans une même liste!? --Élisabeth2 * discuter 3 mai 2006 à 08:32 (CEST)
13. Supprimer Article lamentable. Mettre tout les chefs d'états russes (avant 1990) dans cette liste !!! Staline oui mais Gorbatchev !!!! Dans ce cas je propose aussi d'y mettre George W. Bush. Ludo 3 mai 2006 à 09:10 (CEST)
14.  Supprimer Thierry Lucas 3 mai 2006 à 09:45 (CEST) liste qui n'est qu'un tissu d'amalgames. L'attitude de Felipeh devient réellement problématique
15.  Supprimer Sujet polémique, beaucoup trop subjectif. Aɾʒﻪƈʎ blabla 3 mai 2006 à 09:48 (CEST)
16.  Supprimer comme la précédente. Du reste, est-ce que ce vote devrait seulement avoir lieu ? RamaR 3 mai 2006 à 09:53 (CEST)
17.  Supprimer Encore… Même avis que Thierry Lucas. GillesC -Жиль- 3 mai 2006 à 09:57 (CEST)
18.  Supprimer--Sérénade 3 mai 2006 à 12:22 (CEST)

     Supprimer Jean-Luc W 3 mai 2006 à 13:22 (CEST) Il me semble difficile d'aboutir sur une définition consensuelle et qui aux yeux du public apparaît comme neutre.

    Je n'ai pas étudié le sujet, et à la première question, je ne sais pas répondre, je prendrais position après avoir étudié le débat. Jean-Luc W 3 mai 2006 à 13:52 (CEST)

19.  Supprimer Je change de vote car 2 problèmes me semblent malheureusement insurmontables en définitive : 1/trop relatif, il faudrait au minimum rajouter une circonscription géographique à la circonscription temporelle et séparer entre types de dictatures (ex: dictature de pays pétrolier, ditature communiste du XXe siècle, dictature latino-américaine du XXe siècle etc etc), 2/wp ne doit pas qualifier soi-même mais répéter des qualifications faites par des professionnels, pour le moment cette liste tient de la création prétorienne (quelqu'en soit par ailleurs sa qualité). Apollon 3 mai 2006 à 17:15 (CEST)
20. R@vən 3 mai 2006 à 18:33 (CEST)
21. Exercice futile GL 3 mai 2006 à 23:28 (CEST)
22. déjà que en:List of dictators est erroné et incomplet. Alors si c'est pour faire pareil... Reelax 5 mai 2006 à 20:00 (CEST)
23. --mario SCOLAS 5 mai 2006 à 23:32 (CEST)

     Supprimer Qu'on le veuille ou non, le terme dictateur est péjoratif. Aucun régime ne se réclame de la dictature, si ce n'est les défuntes dictatures du prolétariat des pays socialistes. Il faut bien mesurer la dictatorialité de tel ou tel chef d'Etat à l'aune de quelque chose. Si on doit comprarer chaque régime aux démocraties occidentales, on oublie que les mêmes démocraties peuvent être qualifiées de dictatures bourgeoises par des marxistes. Donc le concept en lui-même est non-neutre. On ne peut pas trouver des critères objectifs sur un sujet qui a été l'essence des clivages internationaux depuis 1945 ! En partant avec un article non-neutre en lui-même, on ne peut pas respecter le principe de neutralité. --NicoNico 7 mai 2006 à 00:01 (CEST) vote effectué après le 5 mai alors que le vote était clos. Jean-Baptiste 7 mai 2006 à 00:19 (CEST)

    Encore ? Et après on retourne tous voter sur Listes des dictateurs contemporain, Classement alphabétique des dictateurs et Dirigeants considérés comme des dictateurs jusqu'à que l'on se lasse et qu'une liste puisse rester ? C'est le principe ? --Powermonger·^(kongossa) 11 mai 2006 à 17:18 (CEST) vote effectué après le 5 mai, invalide. Jean-Baptiste 11 mai 2006 à 17:23 (CEST)

Neutre / autres

1. Qu'on le veuille ou non, le terme de « dictateur » est péjoratif et ce point devrait être précisé (et prétendre que « [L]e qualificatif de "dictateur" n'est pas un jugement de valeur » ne change rien au problème, surtout quand on fait suivre cette phrase avec des jugements de valeur, un « un type d'exercice du pouvoir » étant un jugement de valeur). Sinon, une fois ceci posé et ce qu'est un dictateur correctement exposé, je ne vois aucun problème à créer une telle liste. Pour ma part, je trouve qu'elle approche de la qualité, compte tenu de la difficulté inhérente à ce genre de listes. Poulpy 22 avril 2006 à 16:55 (CEST)

   Renommer en "Liste de dirigeants de régimes autoritaires" peut-être? Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 16:57 (CEST)

   Poulpy, j'ai tenu compte de tes remarques et changé un peu l'intro. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 17:03 (CEST)

2.  Neutre à tendance conserver, les arguments des votes "Conserver" me semblant les plus pertinents. Cependant, en l'absence de sources pour nombre d'entrées, je ne peux voter pour la conservation sur un sujet aussi sensible. Je crois que l'ajout d'une colonne "Sources" serait nécessaire pour tout le tableau, afin de pouvoir y mettre des références précises avec le nom de l'auteur/ONG/rapport de l'ONU et le document précis (et non seulement des liens internets, qui à terme peuvent disparaître, mais qui peuvent être conservés à côté de la référence de la source).- Boréal (:-D) 3 mai 2006 à 23:50 (CEST)

Discussions

Était à la suite du vote de Vincnet G :

1. Il est écrit Le qualificatif de "dictateur" n'est pas un jugement de valeur., malheureusement si, et en reexaminant la liste double si. Vincnet G 22 avril 2006 à 10:35 (CEST)

   Les faits sont là : comportements anti-démocratiques (parti unique, exécutions d'opposants, etc.). C'est une définition neutre et académique. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 13:35 (CEST)

   Il y a la confusion entre autoritarisme et totalitarisme. Soig 24 avril 2006 à 21:33 (CEST)

   Absolument pas, un régime de parti unique n'est pas nécessairement totalitaire (en fait les régimes vraiment totalitaires sont peu nombreux) et cet article détaille le type de dictature (dictatures militaires, parti unique, régime autoritaire, etc.). Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 22:43 (CEST)

   Argumentation déjà donné lors du premier vote et amplemant débattue. Moez ^m'écrire 22 avril 2006 à 15:03 (CEST)

   Le problème soulevé portait essentiellement sur le sourçage. On a avancé entre temps. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Était à la suite du vote de Arnaudh :

1. L'intro n'est pas faite pour être encyclopédique mais pour éviter les méprises courantes sur le sens du mot "dictateur". Napoléon n'a pas vécu au XXe siècle et si tu contestes Pétain, tu peux argumenter en fonction de tes connaissances en page discussion, rien n'est inamovible, c'est le principe de Wikipédia. Les critères sont ceux des dictionnaires et des sources présentées. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 13:35 (CEST)

En fait, la veille du jour de la suppression de l'article Liste des dictateurs, c'est à dire le 16/04/04, ce contributeur a conservé une trace de l'article en voie de suppression vers ses sous pages personnelles. Juste que là, pas de soucis !.

Une fois que l'article Liste des dictateurs a été supprimé, c'est à dire le 17/04/06, il a tout simplement basculé sa sous page personnelle vers l'article Dictateurs du XXe siècle . De qui se moque t'on ?

• (actu) (dern) 17 avril 2006 à 12:27 Felipeh m (a déplacé Utilisateur:Felipeh/Dictateurs du XXe siècle vers Dictateurs du XXe siècle) [7]

• (actu) (dern) 16 avril 2006 à 22:25 Felipeh

• (actu) (dern) 16 avril 2006 à 22:21 Felipeh m (a déplacé Utilisateur:Felipeh/Liste des dictateurs vers Utilisateur:Felipeh/Dictateurs du XXe siècle) [8]

David M13 21 avril 2006 à 19:01 (CEST)

Pour info, voici les contributions de David M13 [9], qui consistent pour l'essentiel en une guerre de revert sur l'article Mohammed Hosni Moubarak. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 02:55 (CEST)

Pour moi, le vote n'a pas eu lieu dans des conditions normales et je note qu'il y a eu un renversement dans les votes avant la cloture du vote et que la très grande majorité de ceux qui ont voté "supprimer" l'ont fait immédiatement après la proposition en PàS. J'estime donc légitime de rétablir cet article, compte tenu des modifs dans le titre, des explications de l'intro, du fonctionnement des tableaux, et de la démonstration que des sources fiables peuvent être apportées. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 19:58 (CEST)

Jusqu'à présent, les votants font ce qu'ils veulent, changeant leur vote ou non, c'est éventuellement à toi de les contacter via leur page de discussion si tu veux attirer leur attention après la modification. Draky 21 avril 2006 à 20:45 (CEST)

Je ne blâme personne. Il est vrai que j'aurais pu passer énormément de temps à essayer de convaincre ces personnes une par une, mais j'ai choisi une autre façon de procéder qui me semble plus efficace et rationelle. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 02:55 (CEST)

De plus, si j'ai basculé l'article, c'est parce que tant qu'il sera dans une page utilisateur, il ne pourra se développer que très lentement, puisque je serais le seul à pouvoir y travailler. 22 avril 2006 à 17:28 (CEST)

J'aimerais verser une pièce au dossier : conversation tenue sur ma page de discussion.

Bonjour. Merci de bien lire les discussions, ainsi que la page concernée, et de prendre en compte les nombreuses modifications avant de se prononcer sur Wikipédia:Pages à supprimer/Dictateurs du XXe siècle. Cordialement. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 16:44 (CEST)

Mais je lis TOUJOURS les discussions ! En l'occurence, ça fait plus d'un mois que la communauté s'entre-déchire sur le terme dictateur, et que j'en suis les (nombreuses) discussions. Ce qui me permet de savoir que cette page est une copie de celle qui a été supprimée par un vote il y a moins d'une semaine. C'est donc du passage en force, et je m'y oppose par principe. Même dans le cas contraire, je penche (quoique légèrement) vers la suppression, et je ne vais pas me fatiguer à recopier tout les arguments à ce sujet. Je maintiens donc mon vote. Je peux comprendre que tu n'apprécies pas de voir supprimée une page sur laquelle visiblement tu as passé du temps, mais tu devrais te plier au jugement rendu. Là, ton attitude ne t'honore pas. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 16:55 (CEST)

Si tu as suivi les débats, tu as du constater que la page a bcp changé et qu'il est donc légitime de vouloir retenter sa chance (l'appel est interdit sur wiki?). Le précédent PàS avait été apposé alors que la page était en travaux. Et les principaux arguments pour la suppression (absence de nuance, de sources, de définition) ne tiennent plus. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 17:00 (CEST)

Ce ne sont pas les trois lignes de nuançage/précision sur le sens à donner au mot dictateur qui vont changer l'impact du terme sur le lecteur lambda. La page n'a pas tant changé : on la reconnaît au premier coup d'oeil, elle s'est peut-être étoffée mais ne diffère pas radicalement de la version supprimée. Il n'y a pas d'appel sur Wikipédia : on n'est pas en démocratie. Et à une semaine d'intervalle, y'a peu de chance que le vote change, si ce n'est vers la suppression. De plus, je le répète, ton attitude ne t'honore pas : suggérer comme tu le fait que l'on vote sans considérer l'enjeu, faire appel (justement!) à chaque votant, l'un après l'autre, pour le convaincre qu'il a tord, n'est pas l'attitude d'un contributeur respectueux de l'esprit collégial de Wikipédia. Amicalement malgré tout, Esprit Fugace 22 avril 2006 à 17:10 (CEST)

C'est peut-être ton cas, mais de nombreux contributeurs ont voté de leur propre aveu sur le principe et non sur le contenu. Je vois pas pourquoi je ne pourrais pas m'assurer que les votants ont bien lu, c'est normal après le temps que j'ai passé sur cette page, tout comme il est normal que je laisse penser que tu as tort puisque nous ne votons pas pareil. Au moins je connais mieux la raison des votes. Wikipedia n'est peut-être pas une démocratie, mais aucun texte n'interdit de rétablir une page après sa suppression. Si j'ai envoyé ces messages, c'est parce qu'un contributeur m'a dit que c'est ce que j'aurais du faire précédemment (voir discussion PàS). Par ailleurs alors que le rapport des votes était de 21 à 5 au bout de deux jours, ça s'est terminé, après les discussions, sur un score de 26 à 15. Et n'oublies pas que moins de quarante votants se sont exprimés, sur les milliers de contributeurs de Wikipedia. Cordialement. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 17:21 (CEST)

Il y a le fond, et puis il y a la forme. Les trucs qui me chiffonent le plus:

• Le terme "dictateur" en lui-même. Certes, tu le défini, mais pour beaucoup de gens ce terme reste connoté. Il faudrait peut-être un avertissement plus visible (genre en rouge, en gros, encadré, en début d'article, que sais-je...) que cette nuance que l'on peut manquer en première lecture pour passer directement au tableau.
• Le risque de dérives : si la page survit, sous une forme ou une autre, j'espère bien qu'elle sera soigneusement sourcée et vérifiée en permanence.
• Le classement : par pays, ça me dérange un peu, surtout en commençant par l'Afrique, et en séparant l'Afrique du Nord du reste du continent. Un classement alphabétique me semble suffisant, d'autant plus que tu précise à chaque fois les pays. Le cas échéant, faire deux page : une classement alphabétique par dictateur, l'autre classement alphabétique par pays.
• La manière dont tu as agi. Tu as rétabli sans concertation une page qui venait d'être supprimée : comprends qu'il y en a que ça fâche. Tu aurais pu:

1. attendre un peu (plus de 6 semaines au moins) que les esprits se calment
2. rétablir la page sous son nom d'origine, au lieu de ce tour de passe-passe.
3. indiquer clairement, en page de discussion de ladite page, qu'il s'agissait d'une reprise d'une page déjà supprimée, mais remaniée en tenant compte des objections, avec un lien sur la page de vote de suppression
4. prendre l'initiative d'annoncer ça posément sur le bistrot, avec tes motivations. De plus, en cas de vote c'est un moyen indéniablement efficace de rameuter des votants.

En attendant, je suis ce vote, comme je le fait pratiquement à chaque fois que je vote; si en cours de discussion j'en viens à changer d'avis, je changerais mon vote. Dans le cas contraire, il s'agira d'une décision prise en fonction de l'état actuel de l'article et des arguments présenté. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 17:58 (CEST)

• le terme "dictateur" : un renommage après concertations serait plus approprié qu'une suppression.
• le risque de dérives : je compte bien suivre cette page en permanence et la préserver des contributions militantes
• le classement (par continent pas par pays) : c'est mieux pour la navigation et c'est mieux de commencer par l'Afrique qui vient en premier dans l'ordre alphabétique. Si tu préfères que l'Afrique du Nord soit avec le reste de l'Afrique, on peut changer ça.
• la manière dont j'ai agi : la catégorie:dictateur a été supprimée après un passage en force puisqu'elle avait déjà réussi le test PàS qques jours auparavant et la manière de Markov qui proposa ma page en PàS alors qu'elle était en travaux, n'était pas terrible non plus. Annoncer mes motivations au bistrot aurait offert une occasion pour certains contributeurs pour lesquels j'ai peu d'estime de crier au scandale. Je n'ai pas le coeur de me relancer dans des discussions à rallonge sur le Bistrot dont il ne sortirait rien de positif.
• la question du nom: si j'ai changé le nom, ce n'est pas pour faire un "tour de passe-passe", mais parce que j'avais noté une aversion chez certains du terme "liste", et parce que j'ai renoncé à y mettre des dictateurs du XIXe.

Cordialement. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 18:09 (CEST)

Bien que je continue de penser qu'il y avait des manière plus diplomatiques de procéder, je me rends aux arguments avancés et modifie mon vote.

pour renforcer l'argumentaire de Felipeh, une discussion a lieu sur un délai minimum de discussion avant de commencer le vote sur PàS ; dans cette optique, on aurait eu un vote concernant un article à peu près complet, au lieu de 3/4 des votes sur une intro pas finie. De plus, l'article liste de dictateurs existe dans de grandes Wikipédias : neutres ou pas, ils existent, car ils ont un intérêt ; la neutralisation, c'est notre travail. Si nous pensons que c'est impossible, changeons de domaine de travail. Il n'y a pas d'article qui sera non-neutre par définition, sinon Wikipédia n'existerait pas. Penser que cet article ne sera jamais neutre, et motiver son vote ainsi, ne fait pas honneur à notre communauté et à ses capacités d'automodération. Archeos ¿∞?

Le wikipédia anglophone, par exemple, ne liste que ceux qui se sont parés du titre et les dicatateurs romains dans l'article Dictator. L'article List of dictators précise le caractère attribué et non revendiqué, donne des raisons (sourcées), ... Visiblement, l'article fr est une traduction. Finalement, ca me donnerait presque envie de changer mon vote. L'intro anglaise reste cependant plus neutre. Soig 24 avril 2006 à 21:38 (CEST)

Questions à ceux qui veulent conserver l'article :

• Où commence la censure ? A combien de journalistes menacés commencent la censure ?
• A partir de combien d'arrestations par mois/par an commence une répression "active et régulière" ?
• Lorsqu'une démocratie invoque des mesures pour cause de troubles à l'ordre public, qui est habilité à décider que c'est plus légitime que lorsqu'une dictature fait de même, selon ses critères ?
• A partir de quel degré de répression une minorité devient opprimée ? le point de vue de certains Corses est qu'ils sont un peuple oppressé, pourquoi leur point de vue doit être présenté comme moins valable qu'un autre ?
• Les monarques, voire les papes sont-ils des dictateurs selon les critères d'absence d'élection ?
• Si les élections sont multipartites, mais que de vrais partis d'opposition n'existent pas, le dirigeant ne peut donc plus être listé ? Qui juge si les partis sont de vrais partis d'opposition ? Comment un tel jugement peut-il être autre chose qu'un point de vue, donc ne pouvant passer pour une vérité sur Wikipédia ?

--Markov (discut.) 3 mai 2006 à 14:23 (CEST)

Ce n'est pas à wikipédia de définir tout cela, puisque l'article ne fait qu'attribuer (ou ne devrait...) les points de vue à ceux qui disent que tel dirigeant est un dictateur pour telle ou telle raison. Le problème est donc (éventuellement) la neutralité, qui n'est pas impossible dans le cas de cet article. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 14:29 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire, mais alors les points d'ordre général gagneraient à être développés tout simplement dans l'article Dictateur, et les points de vue sur une personne en particulier, dans l'article consacré à cette personne. Or ici un tel titre laisse entendre que c'est une liste que l'on va rencontrer. La neutralité me paraît impossible puisque si quelqu'un apparaît dans cette liste, alors il faudrait supposer qu'il est concerné par un aspect dictatorial. En l'état donc, le problème est que rien de ce qui est présent dans cet article aujourd'hui ne pourrait être conservé puisque nulle part n'apparaît qui désigne telle personne de "dictateur", source à l'appui. (et aussi une recherche sur qui éventuellement ne la reconnait pas comme "dictateur"). --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 14:36 (CEST)

Justement, c'est un faisceau de critères comme tu le montres, donc il y a un moment où l'accumulation est telle que le doute tombe et qu'il n'y a plus lieu de croire à de simples coincidences, impressions, voire désinformations super bien ficelées. Difficile pour un dictateur de ne pas se faire repérer de nos jours, et à un proto-dictateur ou simili-dictateur d'être labellisé dictateur pur sucre. Ou alors, c'est que WP aurait viré complètement à la cabale, et le problème dépasserait celui de cette catégorisation. D'autant que, comme chacun sait, la cabale, sur WP, ce n'est qu'une hypothèse ;-) --Pgreenfinch 3 mai 2006 à 14:47 (CEST)

Voir la page de discussion de l'article. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 14:48 (CEST)

"c'est un faisceau de critères comme tu le montres, donc il y a un moment où l'accumulation est telle que le doute tombe" -> Hmm, je crois qu'il y a une confusion sur le rôle de Wikipédia. Son rôle n'est pas de compter les critères significatifs puis d'en tirer lui-même une conclusion. Dans un pareil cas d'ailleurs qui déciderait que les critères avancés sont suffisants ? Wikipédia n'a pas à faire ses propres analyses d'un ensemble de données. Un article n'est pas là pour démontrer quelquechose, mais pour faire part de façon neutre de tous les points de vue. Rien de tel dans l'article aujourd'hui. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 15:19 (CEST)

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