Discussion:Dieu cornu

• J'ai renommé en "Dieu cornu" car je ne vois pas la nécessité d'un titre bilingue
• la discussion avant cette date dans l'historique n'ayant rien à voir avec cet article-ci, je propose qu'Alencon s'abstienne de la restituer. FvdP (d) 15 jun 2005 à 20:45 (CEST)

Oui tu as bien fait, c'est exactement ce que j'aurais voulu faire mais je ne savais pas comment m'y prendre avec le logiciel. Merci. Francisé c'est tellement mieux. Fasse le ciel wikipédien qu'Alencon t'entende! "S'abstenir" ne semble guère faire parti de son vocabulaire.--fl0 15 jun 2005 à 21:15 (CEST)fl0

Il y a un lien "renommer la page" quelque part dans la marge (à gauche de l'article pour moi). Mais ça ne marche pas quand une page existe déjà sous le nouveau nom. FvdP (d) 17 jun 2005 à 18:12 (CEST)

Je suis ravi que cela se termine bien. J'avais moi-même renommé Sorcière en Chasse aux sorcières suite à une ancienne demande de Floreal. Bon week-end à vous deux. Alencon 17 jun 2005 à 20:56 (CEST)

Mon bon, comme tu as les deux pieds dans le meme sabot et que tu arrives toujours comme un cheveux sur la soupe ou comme les carabiniers c'est à dire quand c'est plus l'heure (parce que l'heure c'est l'heure et après l'heure c'est plus l'heure)et surtout quand personne ne te demande rien, pourquoi ne vas-tu pas t'occuper de tes "entrées"? C'est pas "Sorcier" et c'est par ici la sortie, via Harry Potter & Co > Sorcier.--fl0 17 jun 2005 à 23:45 (CEST)fl0

Modification : précision portée à la première phrase.

Je souhaiterais intervenir pour rectifier ce qui semble être, objectivement, une erreur sur le plan historique, archéologique, symbolique, historique de religions et ... géographique :

"le Dieu cornu désigne la divinité de la préhistoire qui a été largement vénérée, bien avant que l'Église chrétienne ne l'appelle Diable et qu'elle l’assimile à Satan pour combattre le paganisme."

L'Eglise chrétienne n'a jamais cité le Dieu cornu comme étant le Diable ou Satan, tout comme elle n'a jamais cité Promethée comme étant Lucifer ou Eosphoros (nom grec de Lucifer signifiant "celui qui apporte la lumière"). Elle n'a pas non plus assimilé au Diable, Pan ou Dionysos (autres dieux "cornus" des mythologies plus au sud de l'Europe). Elle s'est contentée de les ignorer. L'origine du personnage du Diable ou Satan, comme celle de l'église chrétienne elle-même, est hebraïque, il est cité et décrit dans la Bible. Il est étranger au légendaire et à la morale des cultures de l'antiquité grecque, romaine, celtique, etc.

La phrase que je souhaite corriger, emprunte un raccourcis erroné, dû à une conclusion hâtive qui prête à confusion. Elle donne un caractère orienté à un texte qui se devait d'être strictement encyclopédique.

L'Eglise a fait beaucoup pour combattre - ou aussi bien - assimiler le paganisme mais, concernant le Diable, elle avait déjà son propre légendaire et elle s'est gardée d'inciter à l'étude des anciennes religions !

Je propose donc le changement :

Le Dieu cornu (en anglais Horned God) désigne une des plus importantes divinités vénérées depuis la préhistoire et jusqu'à l'avénement du christianisme, par divers peuples du nord de l'Europe, à qui on attribue souvent l'apparence d'un cerf. Il correspond à l’origine à ce que les ethnologues, anthropologues et historiens des religions appellent le Maître ou Seigneur des animaux. Il s’agit du dieu des chasseurs, plus particulièrement à partir de l'apparition de l'arc, puis des pastoralistes où il prendra alors les traits du dieu Pan. Il n'a rien à voir, malgré son aspect cornu, avec le Diable de l'Église chrétienne.

--Gnomon 25 décembre 2015 à 23:29 (CET)

Il n'y a aucun doute qu'à l'heure actuelle, l'article est très mal sourcé et ressemble à de nombreux aspects à la rédaction d'un avis de contributeur lambda, qui a oublié souvent de préciser d'où venait ses convictions. Pour autant, il me parait difficile de dissocier aussi absolument que vous le faites le Dieu cornu et le Diable. Si l'un n'est pas équivalent à l'autre, ils ont été parfois amalgamés, et jamais complètement ignorés. Ainsi l'une des sources de l'article, le livre de Margaret Murray, parle du "dieu des forces de la nature de l'ancienne religion devenant le diable de la nouvelle", et elle a été apparemment reprise par d'autres. Le pape aurait lui-même en 1303 lié le paganisme et le satanisme en accusant l'évêque de Coventry d'adorer le diable sous l'apparence d'un mouton [1]. Si l'état actuel des connaissances est orienté ainsi (mais peut-être n'est-ce pas le cas), il est donc logique que notre travail encyclopédique reflète cet état de fait, sans accorder d'importance à l'aspect primordial des deux croyances, séparant parfaitement les deux divinités. C'est un peu comme nier que le culte d'Hermès Trismégiste a pu puiser ses racines dans le culte de Thot.--SammyDay (discuter) 25 décembre 2015 à 23:48 (CET)

Merci de ces précisions ! Oui, on ne peut nier d'où puise ses racines le culte d'Hermès Trismégiste ! Mais dissocier clairement le Dieu Cornu et le Diable correspond tout simplement à la réalité historique. La vision de Margaret Murray elle-même peut être considérée comme manquant de distance par rapport au sujet (sans pour autant mettre en doute la valeur de ses travaux sur la socellerie). Et c'est précisément la question de la Wicca (information qui manque dans l'article "Dieu Cornu" et que je m'apprêtais à ajouter en deux phrases en bas de l'article) qui m'a poussée à intervenir. Selon les wiccans, eux-mêmes, c'est clair, sans le moindre doute, que le Dieu Cornu n'a rien à voir avec le Diable (malentendu dont ils font trop souvent l'objet). Pourquoi ? Parce que parmi les multiples "courants" de la Wicca, il existe celui de la wicca luciférienne qui lui, se déclare du "prince des ténèbres". Il ne serait ni exact, ni juste, de laisser entendre que la Wicca dans son ensemble est une religion associée au Diable de l'Église chrétienne. C'est pourquoi je me permets d'insister... Sinon, je trouve le reste de l'article aussi, assez "orienté" et véhiculant des convictions. --Gnomon 26 décembre 2015 à 01:11 (CET)

J'ai parfaitement compris ce qui vous motive, mais néanmoins vous ne pouvez pas faire disparaitre des convictions pour les remplacer par d'autres... L'article n'y gagnera rien. Le mieux est de vous concentrer sur les sources que vous pouvez apporter pour remettre d'aplomb le contenu. Mais gardez le travail de Murray sur le fond, car nous ne sommes finalement pas sur l'article Wicca... Leur religion n'est qu'incidemment liée au dieu cornu, qui a une base de fidèles à travers le temps bien plus large que cette religion plus "moderne".--SammyDay (discuter) 26 décembre 2015 à 14:37 (CET)

Aucune intention de "remplacer des convictions par d'autres" ! Et... pardon, mais votre dernière phrase est incompréhensible - manque des mots ?. "Leur" ? Merci de noter que je ne suis pas en train de défendre ni la Wicca, ni une autre religion. --Gnomon

Non, il ne manque aucun mot ("leur" fait référence aux adeptes de la Wicca dont vous parlez juste au dessus). Quant au fait que vous "défendez" la Wicca, si vous prenez les déclarations de leurs croyants au pied de la lettre, on ne peut que le penser.--SammyDay (discuter) 27 décembre 2015 à 16:30 (CET)