Discussion:Discours sur les passions de l'amour

Proposition de label "bon article"

Bonjour,

je débute sur wikipedia, ceci est l'une de mes premières contributions et je souhaiterais le proposer pour le label "bon article".

Pour information, le lien Charlotte Gouffier de Roannez concerne un article que j'ai l'intention d'écrire.

N'hésitez pas à me faire part des améliorations possibles! JmBooks (discuter) 12 août 2022 à 10:30 (CEST)

Bonjour et merci pour le travail sur cet article ! Quelques remarques : sur le plan, je crois qu'il serait bienvenu de rassembler l'ensemble des questions sur l'authenticité / ou non du Discours dans une même section (Y compris l'hypothèse de la supercherie) ; et de rassembler également la postérité de l'oeuvre dans une section Postérité. Cela permettrait de développer ce qui manque à mon avis encore, c'est-à-dire le plus simple : une présentation de l'oeuvre elle-même, de sa structure. Pour le moment tout l'article me semble traité au prisme de cette question lancinante de : qui est l'auteur ?

D'un point de vue formel, l'usage du modèle citation est recommandé.

la dernière note est curieuse : Il est soutenu dans cette hypothèse par André Comte-Sponville194 Blabla Blabla ?

Il manque quelques numéros de pages (Michaut 1942) dans les références.

Dans les références, certaines sont appelées entre parenthèses, d'autres non, ex de Lafuma 1949. Il faudrait harmoniser (et en fait sans les parenthèses).

Merci encore et bon travail, Sijysuis (discuter) 12 août 2022 à 15:56 (CEST)

Merci pour ta relecture Sijysuis (d · c · b) !

Je laisse JmBooks (d · c · b) répondre aux questions de fond.

Sur la forme, j'ai retiré les parenthèses (normalement partout, j'espère ne pas en avoir oublié).

Enfin, je peux me tromper mais je ne vois pas de lien vers le document original https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc54277p https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9061730t (vue 92 et suiv.) qui mériterait son propre élément Wikidata aussi d'ailleurs. Est-ce un volontaire ? Je me dis que l'on pourrait aussi en extraire la première page (et pourquoi pas la mettre dans l'infobox ?).

Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 12 août 2022 à 16:54 (CEST)

Merci Sijysuis pour la relecture et les commentaires, et VIGNERON en résidence pour la réponse, les pistes et les corrections!

Pour ce qui est de la dernière note, il s'agit d'un copier-coller de la page d'aide Note détaillée, pour lequel j'ai oublié de nettoyer ce "bla bla" traître... Mille excuses et merci pour la remarque!

Pour le plan, j'avais aussi pensé à détailler chaque aspect en développant les arguments pour et contre, mais il me semblait logique de faire une section entière sur Charlotte de Roannez et la perception de Pascal "amoureux" tellement ce sujet est traité aux XIXe et XXe siècles. Je vais tenter de le retravailler suivant vos indications!

En ce qui concerne l'ouvrage de Michaut, j'ai pu avoir accès à une numérisation google books sur laquelle la numérotation est absente.

VIGNERON en résidence : Je vais ajouter les liens vers le manuscrit dans la bibliographie, section "éditions du discours", et ils apparaîtront dans les références quand j'aurai apporté les améliorations dont nous avons discuté, à savoir décrire plus précisément le texte en lui-même. Par contre, je ne sais pas si on peut mettre des captures de gallica dans wikipedia? j'avais déjà téléchargé quelques pages de titre avant de rétropédaler...

Pour Wikidata, il faudrait aussi que j'enrichisse l'élément Q112748756 (https://www.wikidata.org/wiki/Q112748756) avec toutes les éditions possibles, mais je veux bien rajouter aussi ceux des manuscrits!

Merci à tous les deux pour vos remarques! JmBooks (discuter) 12 août 2022 à 17:22 (CEST)

Bonjour,

J'ai ajouté le modèle citation partout où il était nécessaire, et une description du texte avec un lien vers le manuscrit original.

En ce qui concerne le plan, il me paraît en revanche difficile de le modifier sans déséquilibrer totalement l'article... JmBooks (discuter) 22 août 2022 à 12:02 (CEST)

Bonjour, merci : n'hésitez pas à proposer l'article au label, vous aurez alors des remarques et du soutien de plusieurs personnes. Sijysuis (discuter) 22 août 2022 à 12:53 (CEST)

En quoi ce manuscrit serait "un faux"

Le manuscrit n'est pas signé par Blaise Pascal. Il est seulement "attribué. Ce qui est éventuellement faux, c'est cette attribution, et non pas le manuscrit lui même. Rien ne prouve que ce manuscrit soit l'œuvre d'un faussaire. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'on puisse lui attribuer le label "article de qualité". Pascal-Pierre (discuter) 8 septembre 2022 à 10:02 (CEST)

@Pascal-Pierre trop tard, le label est déjà attribué. Maintenant vous pouvez toujours le contester mais juste après l'attribution, cela me semble n'avoir aucune chance de succès surtout avec un argumentaire aussi faible : un faux n'est pas forcément l’œuvre d'un faussaire (voir Faux (art)) et si la majorité des sources indique c'est un faux, Wikipédia ne peut pas aller à l'encontre des sources. Je notifie aussi JmBooks (d · c · b) qui a rédigé l'essentiel de cet article. Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 20 septembre 2022 à 14:14 (CEST)

Bonjour, je viens seulement de prendre connaissance de cette discussion! Merci VIGNERON en résidence pour la notification et la première réponse.

@Pascal-Pierre, je comprends tout à fait la nuance que vous voulez apporter, mais des chercheurs comme George Brunet se sont sérieusement demandé si le manuscrit ne pouvait pas avoir été fait par un faussaire dans le sens où cette mention "M. Pascal" pouvait avoir été intentionnellement rédigée par le copiste du manuscrit découvert en 1843 ; on sait également que le copiste a pu avoir accès au manuscrit original, mais on ne sait strictement rien de cet original, ni quels liens avait le copiste avec l'auteur. Les différences entre les deux copies, celle découverte en 1843 et celle découverte en 1907, sont également très étranges et ne peuvent être imputées uniquement à une lecture inattentive.

En l'état actuel des connaissances, personne ne sait si l'œuvre originale - le fameux Discours - a été intentionnellement écrite dans le but de la faire passer pour un écrit de Pascal, ou si cette attribution relève d'une simple erreur. On ne connaît pas non plus les intentions de l'auteur (ou autrice), qui a peut-être également voulu imiter Blaise Pascal, dont les talents écrits étaient déjà salués de son vivant.

En l'absence de preuve que l'attribution à Blaise Pascal ne relève pas d'une simple erreur, le texte Discours sur les passions de l'amour et la copie découverte en 1843 sont des faux, mais il ne s'agit effectivement pas d'un cas de contrefaçon flagrante comme la fausse correspondance de Pascal vendue à Michel Chasles à la fin du XIXe siècle. JmBooks (discuter) 22 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

Merci pour cette clarification. Je pense que l'article utilise le terme "faux" sans bien le justifier ni même le nuancer. Il me semble que ce point pourrait faire l'objet d'une section ou d'une sous section qui fasse la place aux nuances exprimées ci-dessus. Si j'ai bien compris la teneur de l'article "faux", cela suppose l'intention de tromper. Or, rien ne prouve que les scripteurs aient pu avoir l'intention de tromper qui que ce soit. La simple mention attribué à alerte le lecteur (au moins en ce qui me concerne). La fausseté est une possibilité discutable, pas un fait établi.--Pascal-Pierre (discuter) 26 septembre 2022 à 12:20 (CEST)

@Pascal-Pierre et @JmBooks il y a trois occurrences du terme "faux" dans cet article. La troisième dans la section #Hypothèse de la supercherie est évidemment à conserver (il s'agit là clairement de l'intention de tromper). Pour les deux premières, y a-t-il vraiment besoin de reformuler et si oui comment ? La première vient juste après « n'est pas de Pascal » ce qui me semble clair et justifié, une reformulation serait inutilement redondante : « « Le Discours sur les passions de l'amour n'est pas de Pascal » (1949), achèvent de convaincre une grande partie du public que le texte n'est pas de Pascal. » n'est pas heureux. À la limite, finir par « que l'attribution à Pascal est fausse » ? Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 27 septembre 2022 à 11:21 (CEST)

@Pascal-Pierre et @VIGNERON en résidence merci pour ces remarques. Effectivement, la phrase mentionnée peut être à reformuler, je m'en occupe tout de suite!

@Pascal-Pierre Il ne me semble pas avoir à un seul moment certifié, ni dans l'article ni dans mes réponses, que le texte avait été intentionnellement écrit dans le but de faire croire à un écrit authentique de Pascal. JmBooks (discuter) 6 octobre 2022 à 15:55 (CEST)