Discussion:Donation de Constantin/LSV 16815

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Péché originel ou Au commencement était le fake

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Io Herodotus et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Fresque anonyme du XIIe siècle représentant la donation de Constantin (Rome, basilique des Quatre-Saints-Couronnés).

• Pour justifier a posteriori leur création, les États de l'Église se sont appuyés sur un faux (illustration).

Proposant : Fanfwah (discuter) 6 mars 2019 à 16:00 (CET)

Discussion :

• C'est le Saint Empire Germanique que t'a fait penser à ça. En tout cas je ne savais pas. --Io Herodotus (discuter) 6 mars 2019 à 16:48 (CET)

Oui, et moi non plus. Un peu étonné que ça ne soit pas encore passé. --Fanfwah (discuter) 6 mars 2019 à 16:54 (CET)

En mettre le gras sur la donation de Constantin ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 mars 2019 à 01:52 (CET)

• Autocritique : j'avais évité de mettre le gras sur l'article Donation de Constantin à cause de son bandeau et puis parce qu'il ne disait pas grand-chose de la fondation effective des États pontificaux, mais à la relecture l'article sur ces derniers est plutôt pire : il confond pratiquement cette pseudo-donation avec la donation de Pépin, quant à elle tout à fait authentique, en laissant comprendre que la seconde n'aurait fait que « révéler » la première. En fait, d'après l'article sur la donation de Constantin : « L'existence du texte n'est pas attestée avant le milieu du IX^e siècle [...] La donation est citée pour la première fois dans un acte pontifical en 979. Elle n'est pas utilisée comme argument avant 1053 ». Autrement dit, la papauté s'est appuyée sur ce faux mais après-coup, et rien n'indique qu'il ait joué un rôle au moment de la création des États. --Fanfwah (discuter) 7 mars 2019 à 13:01 (CET)
• Incorrect en l'état : Les États de l'Église n'ont pas été "fondés" (comme a pu l'être le duché de Normandie) mais ont résulté de facto, comme partout à l'effondrement de l'Empire Romain, de la prise en main de l'administration territoriale par les clercs quand l'administration civile s'est désagrégée. La question ne s'est posée qu'au moment de la renaissance carolingienne, quand l'organisation a voulu se présenter comme la continuité de la légalité romaine. Au moment ou le "faux" a été fait, les États de l'Église existaient depuis longtemps, ce n'est pas une "fondation" mais au plus une "justification légale" par rapport à un droit romain que l'on voulait restaurer. Michelet-密是力 (discuter) 8 mars 2019 à 08:22 (CET)
• Outre les problèmes ci-dessus, le gras devrait être mis sur le faux vu que c'est le cœur du sujet. Or l'article visé n'est quasiment pas sourcé. ,Borvan53 (discuter) 11 mars 2019 à 09:05 (CET)
• Pour justifier ses prétentions territoriales, voire sa création, les États de l'Église se sont appuyés sur un faux. --Io Herodotus (discuter) 12 mars 2019 à 06:16 (CET)

  La rédaction est boiteuse (singulier / pluriel) ; & qui exactement s'est appuyé? Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2019 à 09:22 (CET)

•  Pour justifier leurs prétentions territoriales, voire leur création, les États de l'Église se sont appuyés sur un faux. --Io Herodotus (discuter) 17 mars 2019 à 17:11 (CET)

  Bon pour moi. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 mars 2019 à 08:46 (CET)

  Avec la reformulation de Io Herodotus, centrée sur la donation de Constantin, plus le renforcement du sourçage de l'article correspondant par Adri08, je pense aussi que c'est bon ! J'ai tout de même mis un peu d'ordre dans États pontificaux#Origine (mais son sourçage reste incomplet). Sur la forme, je propose de simplifier en mettant juste :

  •  Pour justifier leur existence, [...] --Fanfwah (discuter) 29 mars 2019 à 17:07 (CET)

  "Existence" signifierait que ce texte n'a été utilisé qu'une seule fois pour ce motif, or si j'ai bien compris il a été utilisé à plusieurs reprises. --Io Herodotus (discuter) 29 mars 2019 à 17:26 (CET)

  Plusieurs fois, oui, parce qu'aucun argument n'a jamais complètement convaincu (même quand tout le monde croyait à l'authenticité du texte, certains déniaient à Constantin le droit de faire ce don, ou à Sylvestre celui de l'accepter). Ces États emmenaient quand même la papauté assez loin du « Bienheureux les pauvres... » --Fanfwah (discuter) 29 mars 2019 à 17:42 (CET)

  Io Herodotus, et si on précisait juste :  Pour justifier a posteriori leur création, [...] ? --Fanfwah (discuter) 1 avril 2019 à 11:04 (CEST)

  OK si ça peut te faire plaisir. --Io Herodotus (discuter) 1 avril 2019 à 13:49 (CEST)

  Mis en place. Bon, ce n'est pas l'extase, mais quand on peut je préfère éviter les « voire », comme tout ce qui est plus ou moins hypothétique. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2019 à 17:23 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 avril 2019 à 13:00 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-03-06 16:00:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 avril 2019 à 13:00 (CEST)