Discussion:Droits de l'homme au Tibet/Archives

Neutralisation de l'article

Certaines affirmations dans l'article sont issues d'ouvrages de propagande. Je pense qu'il est nécessaire de le signaler. Aussi, Elnon, je vous demanderai de bien vouloir justifier ici votre suppression concernant la précision au sjuet du livre de Epstein dont est issu une affirmation.

Vous devez sans doute parler de la littérature partisane issue de Dharamsala.

La citation de l'ouvrage d'Epstein que je cite est donnée en note.--Elnon (d) 11 janvier 2011 à 15:36 (CET)

La citation se retrouve en totalité dans l'ouvrage Tibet Transformed, un ouvrage de propagande, il me semble nécessaire le préciser, et ce d'autant plus qu'il n'est question que de l'opinion de Epstein, qui ne s'appuie sur rien d'autre que ses propres affirmations. --Rédacteur Tibet (d) 11 janvier 2011 à 17:49 (CET)

Trouver un auteur qui qualifie un autre auteur de "menteur" n'est pas une réponse susceptible de contrebalancer la critique bien précise émanant de cet auteur (dont personne, d'ailleurs, ne conteste l'affiliation politique). --Elnon (d) 11 janvier 2011 à 20:44 (CET)

L'auteur qui a analysé l'ouvrage d'Epstein, Patrick French, est un historien dont l'objectivité de ne fait guère de doute. J'ai expliqué plus haut en quoi l'avis de French me semble nécessaire. Utiliser une littérature de propagande ne me semble pas souhaitable sur une encyclopédie, mais supprimer les informations indiquant qu'il s'agit d'une littérature de propagande n'est pas acceptable, car cela contrevient à la neutralité de l'encyclopédie. --Rédacteur Tibet (d) 11 janvier 2011 à 21:55 (CET)

Comme historiens sérieux et assez objectifs on cite plutôt Goldstein et Shakya habituellement. --Elnon (d) 11 janvier 2011 à 23:46 (CET)

Vous semblez ne pas comprendre ce que je dis : si vous disposiez d'une réfutation de ce que dit Epstein sur le point précis dont il est question, il serait pertinent (et normal) d'en faire état, mais mettre que French a dit que le livre d'Epstein était un tissu de mensonges, c'est trop vague comme contrepoint. Cela n'explique en rien pourquoi Epstein raconterait des histoires sur ce point précis.--Elnon (d) 11 janvier 2011 à 23:07 (CET)

C'est assez évident que c'est de la propagande. Par contre, ne pas le dire serait laisser croire que ce n'en est pas. --Rédacteur Tibet (d) 12 janvier 2011 à 00:01 (CET)

Il est aussi évident que Mathieu Ricard, Tibetan Centre for Human Rights and democracy, Friends of Tibet, Katia Buffetrille, Jamyang Norbu, etc., ne sont pas des sources neutres, exemptes de propagande politique, et qu'on peut fort bien faire état de critiques qui sont portées contre eux. C'est à vous de voir ce qui est le plus judicieux. --Elnon (d) 12 janvier 2011 à 00:38 (CET)

Indication de demande de traduction

Elnon, je vous demanderai de bien vouloir laisser en place la demande de traduction. Cela permettra d'indiquer la provenance d'une part de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 12 janvier 2011 à 14:11 (CET)

Vous savez très bien que cet article ne fonctionne pas ou plus comme une traduction. Il a sa vie propre, même s'il évolue sur certains points parallèlement avec la page correspondante en anglais. Pour indiquer son origine, il suffit d'apposer à la fin de la page la formule habituelle que vous connaissez bien. Par ailleurs que veut dire ce 10% ? De quel calcul sort-il ?--Elnon (d) 3 mars 2011 à 15:46 (CET)

Elnon, vous devriez savoir que les traductions, ça demande du temps, et des contributeurs, supprimer cette indication n'est-il pas du vandalisme ? Concernant la traduction et ses indications, il sera nécessaire de reprendre et mettre à jour les indications. --Rédacteur Tibet (d) 3 mars 2011 à 16:32 (CET)

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 18:49 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant : L'auteur de ce texte affirme que la source est la même pour les trois paragraphes [1], puis il affirme que la source est une traduction de en.WP :[2] (NB, le même intervenant avait entre temps supprimé l'indication de traduction [3], je note que j'avais déjà demandé à cet intervenant de laisser cette indication de traduction, voir ci-dessus).

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Votre demande de traduction (avec son indication anachronique de 10% de traduit !) est superflue alors que j'interviens en parallèle sur la page anglaise et la page française. Ayant rajouté récemment ceci à la page anglaise (passage pris dans la section Human rights in Tibet d'une autre page) :

Freedom of conscience Old Tibet had a long history of persecuting Christians. In the years 1630 and 1742, Tibetan Christian communities were suppressed by the lamas of the Gelugpa Sect. Jesuit priests were made prisoners in 1630 or attacked before they reached Tsaparang. Between 1850 and 1880, eleven fathers of the Paris Foreign Mission Society were murdered in Tibet, or killed or injured during their journeys to other missionary outposts in the Sino-Tibetan borderlands. In 1881 Father Brieux was reported to have been murdered on his way to Lhasa. Qing officials later discovered that the murder cases were in fact covertly supported and even orchestrated by local lamaseries and their patrons — the native chieftains.

In 1904, Qing official Feng Quan sought to curtail the influence of the Gelugpa Sect and ordered the protection of Western missionaries and their churches. Indignation over Feng Quan and the Christian presence escalated to a climax in March 1905, when thousands of the Batang lamas revolted, killing Feng, his entourage, local Manchu and Han Chinese officials, and the local French Catholic priests. The revolt soon spread to other cities in eastern Tibet, such as Chamdo, Litang and Nyarong, and at one point almost spilled over into neighboring Sichuan Province. The missionary stations and churches in these areas were burned and destroyed by the angry Gelugpa monks and local chieftains. Dozens of local Westerners, including at least four priests, were killed or fatally wounded. The scale of the rebellion was so tremendous that only when panicked Qing authorities hurriedly sent 2,000 troops from Sichuan to pacify the mobs did the revolt gradually come to an end.

The lamasery authorities and local native chieftains' hostility towards the Western missionaries in Tibet lingered through the last throes of the Manchu dynasty and into the Republican period.

J'ai rajouté ceci à la page française (avec vos interpolations) :

La liberté de religion Selon Hsiao-ting Lin, les Chrétiens ont fait l'objet de persécutions dans l'ancien Tibet. En 1630, la mission jésuite de Tsaparang, dans le royaume de Gugé (province de Ngari, Tibet occidental), eut à pâtir du soulèvement des Bonnet jaunes contre le roi qui se montrait favorable aux Chrétiens. Nombre de convertis furent emmenés comme esclaves au Ladakh. La mission s'effondra en 1640 lorsque la relève de trois nouveaux prêtres fut attaquée et dut rebrousser chemin avant d'atteindre Tsaparang.

Entre 1850 et 1880, onze pères de la Société des missions étrangères furent assassinés au Tibet ou bien tués ou blessés lors de voyages vers d'autres missions avancées des zones frontalières sino-tibétaines. En 1881, le père Brieux fut assassiné alors qu'il faisait route vers Lhassa. Les responsables Qing devaient découvrir, par la suite, que ces meutres étaient approuvés et même orchestrés en sous-main par les lamaseries locales et leurs protecteurs, les chefs indigènes.

En 1904, le réprésentant des Qing, Feng Quan, chercha à réduire l'influence de la secte gélougpa et ordonna qu'on protège les missions à Batang. L'indignation suscitée par les mesures de Fen Quan et la présence chrétienne culmina en mars 1905, où des milliers de moines se révoltèrent, tuant Feng, son entourage, les responsables chinois et les prêtres catholiques. La révolte se propagea rapidement à d'autres villes du Tibet oriental, débordant même dans le Sichuan voisin. Les missions et églises furent brûlées et détruites par les moines gélougpa et les chefs locaux. Des douzaines d'Occidentaux, dont 4 prêtres, furent tués. Les autorités impériales durent envoyer la troupe pour que la révolte prenne fin.

Ce n'est pas une traduction littérale du texte anglais mais une reprise des éléments essentiels du passage en anglais après lecture du texte de l'auteur taïwanais.--Elnon (d) 1 mars 2011 à 19:43 (CET)

Elnon, je vous aie demandé de bien vouloir préciser les sources des 3 paragraphes, c'est moi qui aie ajouté les indications en fin de vos paragraphes. Il est donc nécessaire de vérifier, car vous n'avez pas donné les citations, perdant une de vos habitudes, ce qui rend plus difficile la vérification. Je note que vous avez aussi supprimé l'indication de source unique. Au total, ce paragraphe n'est pas neutre, loin s'en faut. Il est nécessaire de le vérifier mais aussi de le neutraliser. Je vous serez reconnaissant de laisser toutes les indications de traduction et de sourcage. Que vous interveniez "en parallèle sur la page anglaise et la page française" ne change rien à l'affaire, au contraire, c'est une raison de plus pour laisser l'indication, pour faciliter les vérifications, et repercuter les éventuelles erreurs. Que vous le vouliez au non, vous pouvez en faire.--Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 19:47 (CET)

Peut-être devriez-vous chausser de plus fortes lunettes : les chapitres de l'article de Hsiao-ting ayant servi de sources sont bien indiqués : « Christianity and Tibetan Politics » et « The Fate of Western Missionaries in Tibet ». Les phrases que j'ai employées y sont tout à fait reconnaissables sous leurs atours en anglais. Selon votre habitude, vous vous posez en « neutralisateur », mais dites-moi pas à quels titres vous pouvez l'être ? --Elnon (d) 1 mars 2011 à 21:05 (CET)

C'est pas difficile, il faudra dans une premier temps vérifier si ce que vous avez écrit correspond à la source, puis, si c'est le cas, utiliser des sources crédibles, comme Rolland Barreaux, Laurent Deshayes, et d'autres sources accadémiques pour démontrer que les choses ne sont pas aussi nette (loin s'en faut) que vous l'avez écrit. La source écrit des points positifs, ce qui ne transparait pas dans votre présentation. Exemple : "But at different stages of Tibetan history secular rulers and religious leaders such as the Dalai Lama have been eager to protect Western missionaries and their tasks of preaching Christian beliefs to the local Tibetans. " Par ailleurs, vous laissez entendre que des Chrétiens auraient été réduits en esclavages, mais vous omettez de dire que ce fut, selon votre source, l'oeuvre du roi du Ladakh : "prince from the court of Ladakh became the de facto ruler of Guge, which indicated that Guge was no longer an independent kingdom and was henceforth under the suzerainty of Ladakh. The Christian converts of Guge also suffered at the hands of the revengeful lamas. Many were carried off by force to Ladakh as slaves. The church and properties at Tsaparang and Rudok were sacked, and five Jesuits in residence at the time of the assault became virtual prisoners of the intruding Ladakhis. ". Vous mentionnez une attaque de 3 prêtres, en ommettant le retour d'autres prêtres, et ne précisant pas qu'ils furent attaqués à la frontière, l'auteur ne précise pas qui les attaqua. Les meurtres ou blessures de 11 prêtres (que vous denommez pères quand la source parle de "at least ten other lower-ranking priests") : vous ne précisez pas "by tribal peoples in eastern Tibet.", c'est à dire que ce fut l'oeuvre de populations tribales, mais vous mettez en avant la version des Qing, prétendant que les meurtres avaient été orchestrés, sans préciser d'ailleurs quel courant est accusé, les Geloug ? Ce n'est pas précisé, à la différence de la partie précédente (cette divergeance de style ne vous incombe pas). Le paragraphe suivant est plus proche du texte de l'auteur. De mémoire, d'autres auteurs ayant écrit sur les explorateurs ont une version différente de ce dernier paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 21:19 (CET)

J'ai bien vu ce que vous faites remarquer - rien ne vous empêche de le signaler, effectivement les missionnaires n'auraient pu oeuvrer au Tibet sans des appuis au départ parmi une fraction des dirigeants - mais il faut bien constater les persécutions et l'annihilation tragique de leurs efforts au bout du compte. Quant à rejeter la mise en esclavage de convertis sur le roi du Ladakh, c'est un peu facile, il n'était pas tout seul (The Christian converts of Guge also suffered at the hands of the revengeful lamas) , et puis quelle était sa religion ? Ensuite, si vous voulez préciser « par les populations tribales », cela ne me dérange pas mais ne m'attribuez pas un manque de précision qui revient à l'auteur. Au passage, merci d'enlever le passage ci-dessus où vous glosez sur ma participation à l'Encyclopédie en anglais sous un autre nom. --Elnon (d) 1 mars 2011 à 22:56 (CET)

Ce que je vous reproche, Elnon, c'est une présentation partialle des sources, vous vous cantonnez ici dans une présentation à charge, alors que la source est plus nuancée, même si elle semble prendre partie sans discuter des faits historiques complexes (on le voit clairement sur l'épisode des Qing, la source ne mentionne pas le boucher Zhao Erfeng). C'est le genre d'attitude qui laisse penser que vous avez un parti pris excessif. En définitive, cela n'est utile à personne, même pas à la source. Si cela vous rejouit, cela m'attriste encore plus (pour vous). --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 23:50 (CET)

Rédacteur Tibet, je suis touché de votre commisération mais votre Shangri-lala me laisse dubitatif. Le fait est que la liberté de religion était une notion inconnue dans le Tibet féodal, et que l'histoire tragique des missions étrangères ne le dément pas. Il n'était pas question alors de « Temple de la Paix » oecuménique comme aujourd'hui. Au passage, je ne vois pas ce que vient faire Zhao Erfeng ici. Est-il l'auteur de persécutions des Chrétiens ? --Elnon (d) 2 mars 2011 à 03:28 (CET)

Je vous prie de m'excuser, mais ce que vous affirmez ci-dessus est une contrevérité. Il existe de nombreux ouvrages doccumentés sur les religions au Tibet. Concernant Zhao Erfeng certains le décrive comme un criminel acharné, à mon sens, un sadique. Il a fait tué de nombreux moines, et brûlé des monastères, on dit qu'on s'en souvient au Kham. --Rédacteur Tibet (d) 2 mars 2011 à 16:00 (CET)

Zhao Erfeng n'était pas un enfant de choeur, qui le conteste ? Il me semble que c'est non pas à la liberté de culte qu'il s'en prenait mais au pouvoir féodal du clergé. Mais ce n'est ici pas le sujet.--Elnon (d) 2 mars 2011 à 16:25 (CET)

Vous transformez un seigneur de la guerre, expression pour le moins teintée de féodalisme, en pourfendeur de la féodalité. --Rédacteur Tibet (d) 2 mars 2011 à 18:11 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai dit et de toute façon je ne vois pas le rapport avec les persécutions des Chrétiens dont fait état l'auteur taïwanais.--Elnon (d) 2 mars 2011 à 19:22 (CET)

Et bien il en existe un, c'est que Zao Erfeng aurait été envoyé en 1905 à cause de meurtres dans le Kham, c'est pourquoi il est très étonnant que cet auteur n'ait pas cité Erfeng, c'est là où l'on peut voir de façon claire qu'il n'est pas objectif. --Rédacteur Tibet (d) 2 mars 2011 à 19:31 (CET)

Elno, merci de ne plus supprimer l'indication de traduction, c'est une traduction en cours, que voulez vous, j'ai des difficultés à suivre votre professionalisme étonnant dans vos nombreuses contributions et multiples différends. --Rédacteur Tibet (d) 9 mars 2011 à 00:07 (CET)

Problème

Elnon utilise comme source Harrer pour établir l'absence de tribunaux au Tibet avant 1951. Pourtant, il existe des spécialistes ayant attesté du contraire, comme Rebecca R. French. Je demande donc à Elnon de bien vouloir supprimer ce passage qui peut apparaitre comme propagandiste. --Rédacteur Tibet (d) 6 décembre 2011 à 17:34 (CET)

Puisque vous parlez de propagande, comment qualifier cette phrase que vous venez d'ajouter ?
Cependant, avec l'influence croissante du bouddhisme, la peine capitale et les mutilations diminuèrent considérablement et finalement, le 13^e dalaï-lama interdit officiellement ces peines contraires au bouddhisme.

A vous lire, on croirait qu'au tournant du XXe siècle, le bouddhisme vient de se diffuser au Tibet et que le pays se transforme en Shangri-la. C'est à neutraliser. Je vous rappelle le témoignage de l'Américain Frank Bessac en 1950 :

« Selon Frank Bessac (en), nez et/ou oreilles coupées furent les peines prononcées en 1950 par le tribunal militaire de Lhassa aux garde-frontières qui avaient tué ou blessé ses compagnons, dont Douglas Mackiernan (en), alors que ces derniers, fuyant devant les communistes chinois, avaient pénétré au Tibet. Bessac, explique que les Bouddhistes tibétains ne pratiquant pas la peine de mort, des mutilations sont les peines les plus dures pratiquées au Tibet. Trouvant les peines trop sévères, il demanda qu'elles soient allégées, ce qui fut accepté, les nouvelles peines prononcées furent des coups de fouet en proportion de la responsabiltié de chaque prévenu ».

Pour en venir à Harrer, voici ce qu'il dit exactement :
« There is no organized system of law courts in Tibet. The investigation of offenses is entrusted to two or three persons of noble rank, but corruption is unfortunately very prevalent; in fact, very few nobles have a high reputation for integrity. The sums received as bribes are regarded by many as part of the perquisites of the feudal system. If a defendant considers that he has been unjustly condemned, he is allowed to appeal to the Dalai Lama. If he is thus proved innocent, he receives a free pardon, and if not his penalty is doubled. In Lhasa the city magistrate officiates permanently as judge, except during the twenty-one days following the New Year, when all authority is exercised by the monks. The magistrate is assisted by a couple of assessors, and they are kept very busy, for, in addition to the pilgrims, many bad characters come to the capital.

Il ajoute ceci à propos du nouvel an tibétain :
« Crimes and offenses, including gambling, are punished with especial severity. The monks are relentless judges and are accustomed to inflict fearful floggings, which occasionally cause the death of the victim. (Although it is true that in such cases the regent intervenes and deals with the persons responsible) ».

Quelqu'un qui a vécu sept ans au Tibet dans les années 1940, qui était ami de la famille du 14e dalaï-lama et du dalaï-lama lui-même, sait ce dont il parle. On ne peut pas, comme vous le faites, rejeter son témoignage lorsqu'il n'abonde pas dans le sens de ce que vous mettez en avant dans l'Encyclopédie.

À l'époque de Harrer, l'organisation de la justice est encore médiévale. Même les moines pouvaient rendre la justice et faire exécuter les peines. --Elnon (d) 7 décembre 2011 à 00:58 (CET)

A partir de faits uniques, vous tirez des conclusions générales. Le cas de Bessac s'est terminé par la clémence pour les accusés. les "moines pouvaient rendre la justice et faire exécuter les peines" : la "sentence" dont vous parlez, est une "bastonnade" pour avoir tué un animal, rapporté par Chögyam Trungpa Rinpoché, dans le Kham, peut-être même en dehors de ce qui est appelé aujourd'hui la région autonome du Tibet. Il ne parait pas raisonnable d'utiliser les pdd pour des conclusions personnelles, elles sont faites pour discuter des ref. Harrer ne me paraît nullement qualifié pour parler de la justice tibétaine. Je propose cependant de rechercher la citation française du livre de Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 11 décembre 2011 à 19:18 (CET)

Il y a bien d'autres cas qui sont rapportés par divers témoins, on les trouve exposés à la page Prison au Tibet. Ainsi Robert W. Ford, un Britannique qui séjourna au Tibet de 1945 à 1950 et fut envoyé en 1950 par le gouvernement tibétain comme opérateur radio à Chamdo, rapporte que partout au Tibet il avait vu des hommes dont on avait coupé un bras ou une jambe pour cause de vol. Les peines d'amputation, précise-t-il, étaient faites sans antiseptiques ni pansements stériles . On est bien loin du fait unique et de la généralisation à partir de celui-ci comme vous le prétendez.

Vous récusez les propose de Heinrich Harrer dans le domaine de la justice, mais ce n'est qu'un avis personnel. Je n'ai pas connaissance de critiques publiées les concernant.--Elnon (d) 12 décembre 2011 à 00:45 (CET)

Là encore, ceux sont des interprétations personnelles que vous tirez d'une citation hors contexte. Robert W. Ford dit qu'il a vu des personnes mutilées, il ne donne pas la date de la mutilation et ne fournit pas de chiffre précis. En passant, il affirme cela pour se donner du courage pour qu'il réalise une amputation pour raison médicale sur une personne... --Rédacteur Tibet (d) 12 décembre 2011 à 19:11 (CET)

En 1945, en tout cas, on coupait encore les oreilles, que l'on exposait ensuite. Le communiste tibétain Phuntsok Wangyal rapporte la colère qui l'avait saisi lorsqu'il avait vu, un jour de 1945, des oreilles coupées de fraîche date accrochées à l'entrée du bâtiment de l'administration du comté de Damshung au nord de Lhassa . Les faits sont têtus.--Elnon (d) 12 décembre 2011 à 20:09 (CET)

Cela n'empêche qu'en 1945, c'était illégal au Tibet. Vous savez, de nos jours, les Tibétains meurts sous la torture au Tibet. [4]. La torture est illégale en Chine, mais on en meurt au Tibet en 2011. --Rédacteur Tibet (d) 12 décembre 2011 à 20:31 (CET)

L'interdiction faite par le 13e dalaï-lama des amputations est dûment indiquée dans la page. Mais manifestement interdiction n'est pas synonyme de disparition, ce qui est noté également (au nom de quoi ne faudrait-il pas en faire état ?). Quant aux mauvais traitements actuels, ils sont rapportés par vos soins dans cette page comme dans bien d'autres. Où est le problème ? --Elnon (d) 13 décembre 2011 à 00:33 (CET)

Pertinence

Dans le paragraphe "théocratie", Elnon a placé une traduction extraite d'un ouvrage de Charles Bell, ou ce dernier compare le pouvoir du 13e dalaï-lama à celui de dictateurs. J'ai pu trouver un commentaire de McKay qui relativise cette "accusation". Il apparait que ni Bell ni McKay ne parle explicitement de théocratie, je propose donc de supprimer ce passage de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 6 décembre 2011 à 18:22 (CET)

J'ai ajouté que Bell, qui fut l'ami du 13e, décrit ce dirigeant comme étant un autocrate absolu (absolute autocrat) aussi bien pour les choses du gouvernement que pour celles de la religion. C'est plus explicite comme cela. --Elnon (d) 12 décembre 2011 à 20:29 (CET)

Ce n'est que l'opinion de Bell, et rien d'autre. Il n'est pas historien à ma connaissance. En utilisant pareille source, vous vous exposez (1) à ce que l'on vous les renvoit, (2) à l'utilisation de source similaire dans un autre sens. --Rédacteur Tibet (d) 12 décembre 2011 à 20:38 (CET)

On dira la même chose du 14^e dalaï-lama que vous citez à chaque coin de page dans le portail Tibet, il donne un avis personnel et il n'est pas historien ! --Elnon (d) 13 décembre 2011 à 00:44 (CET)