Discussion:Emir Kir

Négationisme

Voici ce que Monsieur Kir, ce dangereux "négationniste", déclare au parlement Belge le 3 février 2005 :

D’une manière tout à fait générale, je considère qu’il appartient à chaque Etat d’assumer son passé.Sur la question Arménienne, c’est donc à l’Etat Turc, héritier de l’empire Ottoman, de se positionner sur cette page tragique de son histoire.
Au début du 20ème siècle, d’importants massacres ont été perpétrés dans cette région du globe.
Contrairement à ce que vous avez affirmé, je n’ai jamais contesté ces faits inacceptables, qui ont d’ailleurs été qualifiés de génocide par certaines hautes instances internationales et nationales. Je ne vois pas en quoi, parce que je suis élu Bruxellois, et que j’ai des parents nés en Turquie, mon jugement sur la question a plus de valeur et d’intérêt que celui de tout autre citoyen Belge.
Cette question doit occuper les autorités Turques et elles seules, auxquelles, faut-il vous le rappeler, je n’appartiens pas. Je ne peux pas m’empêcher de penser que si j’avais été d’origine américaine, il ne serait venu à l’esprit de personne de m’interroger sur le sort des indiens d’Amérique. Il y a dans l’insistance avec laquelle on me pose cette question qui touche à mes origines et non aux responsabilités qui m’ont été confiées, quelque chose de malsain qui me heurte profondément.

D'aucun essaie de le pousser à la faute, dans un problème éminement complexe qui divise bien des historiens, encore à l'heure actuelle, et de toutes origines. Et encore une fois une problématique qui concerne Pierre-Yves Lambert, son site, ses allégations et sa commune.

Pour finir, à Monsieur Lambert, je dirai que pour ma part ces massacres et déportations constituèrent bien un génocide, que ce soit clair, dans la mesure où je pense qu'ils ont été systématisés. Mais par qui et à qui serait-ce, ceci tranché, de l'assumer, c'est bien là un autre débat qu'aucun parlement au monde ne tranchera mais bien les historiens. Ceux qui pensent le contraire sont ceux qui pensent qu'il y a des vérités historiques alors qu'il n'y a que des réalités historiques. Je vous rappelle le vote récent des députés français concernant les aspects "positifs" de la colonisation , ces mêmes députés qui ont voté la "reconnaissance" génocide arménien...
Néanmoins, Je comprends l'inconfortable position de ce Monsieur Kir que je ne considère absolument pas comme un négationniste. Et je crois que le trainer dans la boue et l'agonir d'insultes de la sorte n'est pas une méthode démocratique. Par contre, je pense qu'il serait bon de combattre les gens qui nient purement et simplement que cela ait eu lieu. Il y en a beaucoup et, à force de vous tromper de cible, vous allez en faire élire un à Schaerbeek...

Quoiqu'il en soit, encore des "précisions" ad hominem qui n'ont, à mon sens, rien à faire dans une encyclopédie, en tout cas sous cette forme. Wikipédia va devenir un prétoire...

Mogador99

Bonjour, Il est évident à la lecture de plusieurs sources que Monsieur Kir ne "reconnaît pas": il se défile par l'artifice rhétorique que vous connaissez tous. Refuser de répondre précisément par OUI ou par NON à la question "reconnaissez-vous le génocide arménien, oui ou non?" est très maladroit, très agaçant... et en effet très grave.

--87.66.77.234 (d) 2 janvier 2010 à 00:44 (CET)Adem

Affaire Kir - mise au point

Ce n'est pas moi qui ai rédigé l'article initial sur Emir Kir, ni qui ai inséré une section sur l'"affaire Kir". J'ai développé la première partie sur sa carrière politique autant que la seconde. Le jugement sur cette "affaire Kir" (en fait certaines affaires Kir) comporte un certain nombre d'attendus qui font référence à des documents incontestables tant par leur provenance (sources premières) que par leur contenu accablant pour Emir Kir. Il ne s'agit donc pas d'un jugement influencé par les effets de manche d'une plaidoirie, et en cas de très hypothétique appel (toujours pas interjeté à ce jour) il est fort peu probable que le nouveau jugement réforme le précédent. Il n'y a pas débat, contrairement à ce que certains veulent faire croire, sur l'interview de Kir où il parle de "prétendu génocide arménien": à aucun moment dans la procédure il n'a osé prétendre que la transcription était incorrecte, sa position est que le terme négationniste ne peut pas être utilisé hors du contexte de la Shoah. Il suffit de lire le jugement pour comprendre ce dont il retourne. Et sur cette question, quasiment tous les élus ou candidats bruxellois d'origine turque, socialistes, libéraux, écologistes ou "démocrates humanistes" ont déjà été épinglés (notamment par Suffrage Universel) parce qu'ils ont instrumentalisé, depuis les élections de 1999, la question du monument au génocide arménien érigé à Ixelles en 1998, et qu'ils jouent pendant chaque campagne électorale, aiguillonnés par l'ambassade de Turquie et ses associations satellites ou alliées, à qui sera le plus actif pour dénoncer "les allégations de génocide" et pour demander le démantèlement de ce monument. Là où la jonction se faire avec, entre autres, Laurette Onkelinx et d'autres dirigeants PS, c'est quand, en juin 2005, un débat a lieu au Sénat sur l'extension de la loi antinégationniste de 1995 (équivalent de la Loi Gayssot) aux autres génocides, dont l'arménien, et que la ministre de la Justice Onkelinx, par ailleurs candidate en tête de liste pour les communales à Schaerbeek (commune où il y a de nombreux électeurs turcs), oppose une fin de non recevoir à cette extension, en particulier si elle inclut le génocide arménien. --Pylambert 31 décembre 2005 à 10:59 (CET)

C'est bien ce que je dis : vous plaidez et, à mon sens, Wikipédia n'est pas l'endroit pour çà. Puis :

• Vous ne mentionnez toujours pas la source de cette fameuse "interview de mai 2003", qui n'est par ailleurs absolument pas mentionnée dans le jugement.
• Le jugement dit dans le contexte du débat politique autour de cette question, débat qui continue en Belgique notamment sur la répression éventuelle de la négation du génocide arménien, une condamnation de l'utilisation des termes "Négationniste" ou "Négationnisme" empêcherait toute discussion publique et, par là, empêcherait la presse d'accomplir sa tâche d'information et de contrôle.
  Ce qui veut dire en français que, dans le cadre de ce débat, le tribunal estime que les termes employés par vous ne constituent pas dans ce cadre une insulte ce en quoi le plaignant est débouté. Aucunement que le dit plaignant, s'estimant victime de vos propos, soit un négationniste.
  Je vous rappelle que vous n'avez pas porté plainte contre Mr Kir pour négationnisme.
• Je suis assez étonné que vous soyez "soutenu" par l'AGJPB puisque vous n'en n'êtes pas membre. A la différence de Monsieur Koskal. Mais nous ne sommes pas à un amalgamme près.

Enfin : dites moi en quoi la rédaction que j'ai effectuée vous semble-t-elle partiale, partielle, tendancieuse ou fallacieuse ? Dans le cadre d'un article sur le sujet .

Mogador99

Je ne discute pas avec votre engeance, vos rares interventions sur wikipedia concernent à plus de 50% deux articles sur Laurette Onkelinx ou Emir Kir, deux membres du PS belge qui siègent dans des gouvernements. L'unique objectif de vos interventions sur ces articles est de les modifier dans un sens qui agrée ces deux éminences. J'espère qu'ils récompenseront vos "bons et loyaux services", mais vous n'arriverez pas à vos fins, tenez-le vous pour dit. --Pylambert 1 janvier 2006 à 11:33 (CET)

Guerre de réversions

Bonjour,

Je viens de remarquer la "guerre de réversion" qui sévit en ce moment sur article. Sans me prononcer sur le fond (je ne connais pas Emir Kir), j'interviens pour un petit conseil :

• Réverter sucessivement les modifications d'un autre ne marche quasiment jamais. Il vaut mieux supporter de voir une version qui ne vous plaît pas pendant un temps et de discuter afin de trouver une version neutre.
• Vous pouvez utiliser la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Emir Kir afin de créer une version de travail tout en laissant l'article tranquille pendant un temps.
• Il est inutile de s'accuser l'un l'autre de ne pas être neutre : une personne véritablement "neutre" n'existe pas. Ce qu'il faut essayer, c'est de montrer les différents points de vue, tout en citant vos sources.

La courtoisie et la discussion marchent bien mieux sur Wikipédia que l'agressivité et les réversions en masse. Si la "guerre" continue, un administrateur finira par protéger l'article, ce qui serait dommage. Bon courage, et n'hésitez pas à demander à quelqu'un d'extérieur un coup de main. le Korrigan ^bla 1 janvier 2006 à 16:16 (CET)

La nouvelle version de l'article ne mentionne plus que le minimum nécessaire à propos de cette "affaire Kir", pour en savoir plus s'ils le souhaitent, les lecteurs pourront toujours consulter les sources et autres liens indiqués. --Pylambert 1 janvier 2006 à 17:00 (CET)

Sans me prononcer sur cette modification en particulier, j'ai rétabli le bandeau de non-neutralité, car il faut l'accord de la majorité des participants pour l'enlever (règle non écrite mais couramment admise sur Wikipédia). Après tout, rien ne presse ! le Korrigan ^bla 1 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Je remercie Korrigan de sa sage intervention. L'article désormais en ligne me convient tout à fait. Il va vers une grande neutralité rédactionnelle et permet à chacun qui le désir de se faire une idée sur cette "problématique". Ce vers quoi j'ai toujours essayé de tendre.

Me traiter de "malhonnête" et d'"engeance" (avec laquelle il ne discute pas) en dit long sur l' aptitude à la neutralité, au débat et à la courtoisie de Monsieur Lambert. Je laisse juge les Wikipédiens de cela.

Pour sa gouverne, je ne serai pas "remercié" par ces personnes, que je ne connais pas pas plus qu'ils ne me connaissent, mais si çà plait à monsieur Lambert de le croire... Je suis tombé sur l'article Onkelinx en travaillant sur le portail de Liége, et de là sur cette "affaire Kir".

Si Monsieur Lambert avait passé moins de temps à reverter systématiquement mes rédactions dans ces articles, que je trouvais tendancieux, j'aurais pu me consacrer à autre chose. Par exemple le portail de Liège, les peintres et musiciens liégeois, le suffrage universel ou d'autre sujets de philosophie politique, les instruments de musique ancienne comme le cromorne, la bande dessinée etc... J'espère que tout cela pourra se faire, si Monsieur Lambert veut bien me laisser le temps d'arriver.

Je remercie néanmoins Monsieur Lambert d'avoir rédigé cette dernière version dans ce sens plus encyclopédique.

Mogador99

je suis pour le relèvement de la bannière

Je reste néanmoins un peu déçu de la modification du texte précédent. Mais c'est une neutralité qui donne malgré tout un intérêt à l' affaire Kir que par les liens qui sont encore mis en ligne sur le site de Monsieur Pierre Yves Lambert ou les occurences des métamoteurs de recherche. Je vote pour l'enlèvement la bannière...--mario SCOLAS 2 janvier 2006 à 02:21 (CET)

C'est très bien ainsi pour moi. Si vous me le permettez, j'enlève le bandeau car, en l'occurrence, je n'ai rien à redire à cette version.

Mogador99

Pour que chacun se fasse une idée sur la méthodologie tellement objective de Monsieur Pierre-Yves Lambert et sa grande vision de l'encyclopédie :-), http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Mario_scolas (les bras m'en tombent...)

L'"engeance" de Monsieur Lambert, Mogador99

La position du Mrax par rapport au révisionnismes

La Libre Belgique de ce jour explique que le Mrax (Mouvement contre le Racisme, l’Antisémitisme et la Xénophobie) veut étendre la loi sur le négationnisme qui, pour l’instant, vise le génocide des Juifs, à ceux qui nient les génocides arméniens et rwandais. --mario SCOLAS 14 février 2006 à 18:22 (CET)

Diffamation

Je supprime la catégorie négationnisme puisque Mario Scolas n'ait pas capable de prouver que Emir Kir a été condamné pour négationnisme, c'est de la diffamation David M13 22 avril 2006 à 20:49 (CEST)

Mettre qqn dans une catégorie "négationisme" (et non pas négationisTe) ne pose pas de problème si cette personne a été citée dans le cadre du phénomène du négationisme, ce qui est le cas de Kir.

Dans la catégorie "négationisme", je mettrais aussi qqn qui LUTTE contre le négationisme. Cette catégorisation ne pose donc pas de problème je pense. L'essentiel est que l'article soit clair. Bradipus bla 22 avril 2006 à 21:02 (CEST)

Par ailleurs, s'il n'a en effet jamais été condamné, un jugement a été rendu (visible à la suite du lien de l'article) qui affirme que ce n'est pas de la diffamation que de l'appeler négationniste. Donc ce n'est pas de la diffamation. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 21:12 (CEST)

Ah ben oui, j'avais oublié. Bradipus bla 22 avril 2006 à 21:15 (CEST)

Ne mélangez pas tout : le jugement (très étonnant, d'ailleurs) dit que ses positions ne sont pas claires. Pas plus. C'était un procès en diffamation et le magistrat a jugé sur le fait qu'on le traite de négationniste (entre autre). Rejeter la demande de Monsieur Kir qui s'estimait diffamé n'en fait pas un négationniste. C'est un raccourci. Par contre Monsieur Kir a dit au parlement belge dois-je le répéter :

D’une manière tout à fait générale, je considère qu’il appartient à chaque Etat d’assumer son passé.Sur la question Arménienne, c’est donc à l’Etat Turc, héritier de l’empire Ottoman, de se positionner sur cette page tragique de son histoire. Au début du 20ème siècle, d’importants massacres ont été perpétrés dans cette région du globe.Contrairement à ce que vous avez affirmé, je n’ai jamais contesté ces faits inacceptables, qui ont d’ailleurs été qualifiés de génocide par certaines hautes instances internationales et nationales. Je ne vois pas en quoi, parce que je suis élu Bruxellois, et que j’ai des parents nés en Turquie, mon jugement sur la question a plus de valeur et d’intérêt que celui de tout autre citoyen Belge. Cette question doit occuper les autorités Turques et elles seules, auxquelles, faut-il vous le rappeler, je n’appartiens pas. Je ne peux pas m’empêcher de penser que si j’avais été d’origine américaine, il ne serait venu à l’esprit de personne de m’interroger sur le sort des indiens d’Amérique. Il y a dans l’insistance avec laquelle on me pose cette question qui touche à mes origines et non aux responsabilités qui m’ont été confiées, quelque chose de malsain qui me heurte profondément.

C'est suffisament clair, non ? Mogador 22 avril 2006 à 21:24 (CEST)

Il a quand même défilé sous des pancartes : "DÉFENDS LA PATRIE - REJETTE LES ALLÉGATIONS DE GÉNOCIDE". Si REJETER des accusations de GÉNOCIDE n'est pas un fait relatif au négationnisme, tu limites ça à ceux qui disent "les chambres à gaz n'existaient pas". Le lien est là pour éclaircir toute confusion, j'ai précisé dans l'article qu'il s'agissait d'accusations relatives au génocide arménien et non à la seconde guerre mondiale, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus neutre et objectif. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 21:37 (CEST)

Veuillez m'excuser mais je sais pertinemment bien ce qu'est le négationnisme. Nous pourrions d'ailleurs discuter de l'opportunité de l'utilisation de ce mot dans ce cadre-ci. Le lien ne renvoie vers rien de neutre. Lisez le jugement. Quand quelqu'un s'adresse devant les député belges, je suppose qu'il choisi ses mots, actés, avec circonspection. Ici, cela ne laisse place à aucun doute. Ensuite, concernant la manifestation, c'est une erreur même une faute politique mais rien de plus. C'est un argument populiste. Enfin, demandez à mario SCOLAS, avec qui je ne suis pas du même avis cette fois-ci, qui est Emir Kir et, disons, l'étendue de ses capacités, euh..., de réflexion. ~Il a fait de l'opportunisme électoraliste, comme bcp dans ces communes, mais de là à en faire un négationniste ou l'associer au négationnisme ... Mogador 22 avril 2006 à 21:55 (CEST)

Tout ceci n'a guère d'importance: la catégorie est "négationnisMe", pas "négationnisTe". En clair, cette catégorie ne dit pas que Emir Kir est un négationniste, mais que Emir Kir est une personne qui a un rapport (très étroit) avec le négationnisme.

Dès lors la discussion n'est pas "Emir Kir est-il un négationniste?" mais bien "Emir Kir a-t-il un lien avec le négationnisme?"

Je vais donc remettre en place la catégorie qui n'est pas une catégorie polémique. Bradipus bla 22 avril 2006 à 21:42 (CEST)

Je pense qu'il y a une affaire de négationisme...et que Kir en a fait l'objet...ne pas confondre négationiste et négationisme. Je n'ai mis cette catégorie que par rapport au vote en cours. Logiquement tout comme Mémoire d'Auschwitz c'est lié au négationisme--mario SCOLAS 22 avril 2006 à 21:30 (CEST)

Catégorie

Je trouve que ça tombe bien, je suis justement qqn qui déteste les catégories qui stigmatisent ou disent qque chose de trop.

Or, la catégorie "négationnisme" est neutre, factuelle, elle a pour but de lister l'ensemble des gens ou institutions qui ont un rapport avec le négationnisme, comme Mémoire d'Auschwitz qui a été catégorisé dedans. Bradipus bla 22 avril 2006 à 21:45 (CEST)

Mogador, je vois que quelqu'un d'autre a remis la catégorie, je te serais vraiment reconnaissant de reconsidérer ton point de vue. Tu sais, perso je suis d'ailleurs persuadé que Kir n'est pas négationniste, mais comme le juge le dit, il a fini par s'emmeler entre tous les gens qu'il a voulu caresser dans le sens du poil.

Et je trouve vraiment que cette catégorie a comme potentiel d'aider qqn d'intéressé de trouver tous les articles qui ont un rapport avec la question du négationnisme, et que c'est une approche autrement plus enrichissante que de stigmatiser qqn. Bradipus bla 22 avril 2006 à 21:50 (CEST)

J'eu aimé qu'il en eut été pareil pareil avec la catégorie dictateur... Mogador 22 avril 2006 à 21:57 (CEST)

Ah si tu te souviens, je tenais déjà ce discours à ce moment là, et je regrettais que si on pouvait faire

• "négationniste" --> "négationnisme"
• "terroriste" --> "terrorisme"

le passage "dictateur" -> "dictature" n'avait pas cet effet neutralisant (en tout ca moins). Bradipus bla 22 avril 2006 à 22:07 (CEST)

Paradoxe quand tu nous tiens. Enfin, si çà vous amuse qu'un politicien belge de troisième zone qui a déclaré en termes clairs devant le parlement ca que j'ai rapporté ci plus haut figure dans la catégorie négationnisme, libre à vous. Je ne me bats plus contre de telles inepties. Et la catégorie dictateur ou dictature n'existe pas. Tout cela devient de plus en plus crédible. Mogador 22 avril 2006 à 22:25 (CEST)

Heuuu, je ne crois pas que Kir soit effectivement négationiste, juste opportuniste. Mais ce qu'il a déclaré ne le dédouane en aucune façon. Dire "je considère qu’il appartient à chaque Etat d’assumer son passé.Sur la question Arménienne, c’est donc à l’Etat Turc, héritier de l’empire Ottoman, de se positionner sur cette page tragique de son histoire." est typiquement un discours négationniste à cet égard. En effet, ce n'est pas à l'état turc de déterminer quelle est la vérité historique.

Soit dit en passant, pour les catégories dictature et autres, j'avais suggéré des solutions. Bradipus bla 22 avril 2006 à 22:59 (CEST)

"Contrairement à ce que vous avez affirmé, je n’ai jamais contesté ces faits inacceptables, qui ont d’ailleurs été qualifiés de génocide par certaines hautes instances internationales et nationales." c'est çà la suite de ce que vous mettez en avant; il n'y a pas à extraire le petit bout qui intéresse. Après, il exprime ce en quoi cela le dérange qu'on l'interroge sans-cesse là dessus. Comme vous le faites très justement remarquer, ce n'est pas aux politiques de se prononcer là-dessus. Mogador 23 avril 2006 à 05:14 (CEST)

Il ne remet pas en cause les faits, mais se refuse à les qualifier lui-même de génocide, position populiste s'il en est : il ne veut pas s'aliéner les voix turques, puisque la position officielle de la Turquie est que ce n'est pas un génocide. Cf. pages 9 et 10 de ce fameux jugement : Le tribunal constate dès lors que la position de monsieur Kir consistant à refuser de qualifier de génocide le massacre et la déportation des Arméniens par l'Empire ottoman en 1915-1916 avant qu'une commission d'historiens indépendants se soit prononcée sur la question, tend, en ignorant délibérément les nombreux travaux sérieux déjà accomplis, à reporter indéfiniment toute décision sur une telle qualification, ce qui revient dans les faits à la nier. Certes, ce n'est pas aux politiques de se prononcer là-dessus, mais les historiens ont déjà parlé, et il se refuse à les entendre. Je ne pense pas, pas plus que quiconque ici, qu'Emir Kir soit un négationniste (juste un opportuniste, et il est très loin d'être le seul). Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de polémique sur le négationnisme à son sujet : on est juste en train de le vérifier, ici en comité réduit ! Esprit Fugace 23 avril 2006 à 08:30 (CEST)

On ne peut pas dire qu'il y ait un large concensus parmi la communauté des historien à ce propos, rappelez vous le débat parlementaire français. (que ce soit clair : je pense, pour ma part, que ce fut bien un génocide). Si les attendus de magistrats, en plus des avis parlementaires, font désormais office de critique historique, nous n'en avons pas fini de lire n'imorte quoi su wikipedia. Je persiste à penser que c'est ridicule et infâmant pour quelqu'un sur lequel je vous rejoins pour le trouver populiste et opportuniste. Mais sans plus. Mogador 25 avril 2006 à 00:04 (CEST)

Les points que tu soulignes ont d'ailleurs été soulignés de la même façon par le tribunal qui s'est refusé à condamner pour diffamation ceux qui l'ont traité de négationniste. Bradipus bla 23 avril 2006 à 12:41 (CEST)

A priori, on ne va pas classer dans "négationnisme" toute personne qui s'est fait diffamer sur la question. Par contre il est clair que quelqu'un de classé dans "négationnisme" n'est pas "négationniste". A ce jour, le "négationnisme" est insignifiant dans la vie du dit bonhomme. Si par contre, il venait à devoir démissionner à cause de cela, là, la catégorie se justifierait amha. Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 09:58 (CEST)

Bien d'accord. Mogador 25 avril 2006 à 00:04 (CEST)

Si ce n'est qu'en l'occurence, il n'a pas été diffamé. Et nous ne disons pas qu'il est négationniste. Bradipus bla 25 avril 2006 à 00:20 (CEST)

Vu ses propres déclarations, le négationnisme est anecdotique dans la vie de cette personne. Einstein a écrit un jour une lettre à Roosevelt, faut-il le classer dans "politique" ? Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 20:39 (CEST)

Non, mais ceci n'étant pas un forum, on va pour l'instant couper là. Je t'invite à relire la discussion ci-dessus :-) Bradipus bla 25 avril 2006 à 21:06 (CEST)

Je n'y lis, personnellement toujours rien de convaincant. D'autant que le terme négationisme dans le cadre du génocide arménien est toujours âprement débattu (à l'instar de ce génocide lui-même). Mogador 25 avril 2006 à 23:24 (CEST)

Alex. Je sais que wiki n'est pas un forum. Je dis que les éléments présentés ne justifient pas de classer la dite personne dans "négationnisMe" pour la bonne est simple raison que c'est anecdotique dans la vie du personnage étant donné que le lien porte ici uniquement sur une accusation qui a été faite à son encontre et qui n'a aujourd'hui porté à aucune conséquence encore. Tout comme on ne classerait pas Einstein dans "politicien" car son activité politique fut anecdotique. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 08:57 (CEST)

Catégorie, toujours

Je prends ce débat en marche. Pour moi aussi, la catégorie négationisme n'est pas appropriée. Et cela n'a rien à voir avec le fait que Kir soit vraiment négationiste ou pas. Je pense qu'une catégorie doit être utilisée pour classer, pour définir un article. Il doit donc y avoir un lien essence avec le sujet de l'article, pas un vague rapport. Si on suit cette logique, on peut catégoriser cet article dans catégorie:Turquie (ses parents en sont originaire), catégorie:langue turque (il porte un nom turc), catégorie:Charleroi, catégorie:Bruxelles, catégorie:travail (il a été échevin de l'Emploi), catégorie:sport, catégorie:socialisme, catégorie:islam, catégorie:environnement, catégorie:immigration, etc., etc. Bref, une catégorie par mot de l'article ou presque. À chaque fois, on peut argumenter « c'est un axe de recherche intéressant. » Mais le résultat si on suit cette politique systématiquement, c'est que les catégories vont être ingérables (parce qu'il y aura trop d'article dans les catégories et parce qu'il y aura trop de catégories dans les articles). À mon avis, les personnes qui se trouve dans la catégorie négationisme doivent être ceux qui sont principalement connues pour être des négationistes ou pour lutter contre le négationisme (c'est la raison principale de leur notoriété). Ce n'est à mon avis clairement pas le cas ici. R@vən 27 avril 2006 à 14:42 (CEST)

Et pour ceux qui veulent connaître tous les articles de WP ayant un lien (au propre comme au figuré) avec l'article négationisme, il existe ceci R@vən 27 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Quelqu'un voit il encore une objection à ce que la catégorie négationnisMe soit enlevée de l'article ? Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 18:03 (CEST)

Oui, je m'oppose à cette demande et le sujet à déjà été discuté, on ne va revenir sempiternellement sur cette question. Emir Kir n'échappera pas à la règle--mario SCOLAS 27 avril 2006 à 18:38 (CEST)

Pour répondre à R@vən, tu notes effectivement que la catégorie est un axe de recherche. Or je suis désolé de te dire que j'ai entendu pour la première fois le nom de Kir quand des débats ont commencé à avoir lieu autour de son attitude à l'égard du génocide arménien et que certains ont commencé à suspecter certains de ses actes politiques. Pour beaucoup de bruxellois et de belges, cet aspect de sa carrière est clé. Bradipus bla 27 avril 2006 à 20:23 (CEST)

Mario, pourrais-tu répondre alors à mes arguments; selon lesquels bien que ce soit vrai, c'est anecdotique. Ma comparaison avec Einstein et la politique n'est pas judicieuse ? Pourquoi ? Même question à Alex avec en sus : pourrais me dire sur quels faits tu établis que "pour bcp de bruxellois de de belges, cet aspect de sa carrière est clé" ? Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 20:57 (CEST)

STP, lis mon message. J'ai dit ce que j'avais à y dire, je ne vois pas d'utilité à me répéter. Bradipus bla 27 avril 2006 à 21:05 (CEST)

Je ne suis pas pressé et si tu n'as pas envie d'en parler aujourd'hui, no prob. Mais, je suis désolé, j'avais déjà lu tes interventions. Je viens de les relire. Tu ne réponds pas à mes remarques et en particulier à la seconde ! On en parle une autre fois (mais on en parle) ;-) Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 21:23 (CEST)

Bradipus, franchement, lis la liste. Elle reprendrait les théoricien belges du négationnisme (il n'en manque pas) de manière plus aou moins exhaustive je pourrais comprendre que l'on passe aux second couteaux opportunistes. Mais là, franchement, focaliser l'attention belge (je le suis) sur ce monsieur n'est vraiment pas utile. Et contestable au lu de sa prestation au parlement, je le rappelle. Mogador 28 avril 2006 à 01:06 (CEST)

Personnellement, je n'avais jamais entendu parler d'un lien avec le négationnisme avant de lire l'article. Je savais par contre qu'il était socialiste et qu'il était ministre à la Région bruxelloise. Posons-nous la question : pourquoi est-il connu ? Parce qu'il est ministre, pas parce qu'il est négationniste ou accusé de l'être. Avec le même raisonnement, on peut classer Elio Di Rupo dans Catégorie:Pédophilie : il a un lien irréfutable avec la pédophilie car il y a été accusé de pédophilie (mais pas condamné par la justice, mais on ne le classe pas dans Catégorie:Pédophile) et ma grand-mère a entendu parler de lui la première fois dans le cadre de cette affaire. R@vən 28 avril 2006 à 15:17 (CEST)

Je comprend tout à fait l'argument, et effectivement si cet aspect de Kir était secondaire dans sa vie, je serais assez d'accord. Dans le cas de Di Rupo, la connection est plutôt à faire avec "complot", vu que l'aspect pédophilie de l'événement se perd plutôt, selon moi, derrière le fait qu'il y a eu véritable complot de certains policiers à l'époque. Par contre, je pense vraiment que dans le cas de Kir, cet aspect de sa carrière est très important. C'est son ambigüité, relevée par le tribunal, qui a fait que Kir a été a ce point lié au négationisme. Et ccette ambugüité s'explique aussi par des raisons bassement électoralistes sans doute. Donc c'est vraiment lié au personnage (de même qu'il me semble d'ailleurs qu'on a laissé entendre qu'il était aidé finacièrement par des turcs pas nets, non?). Bradipus bla 28 avril 2006 à 16:54 (CEST)

Je ne sais pas; je ne m'intéresse pas de trop à la politique bruxelloise ;-). C'est pour ça que je demande des références Ceedjee ^contact 30 avril 2006 à 17:11 (CEST)

Je propose donc de le catégoriser en catégorie:Turc pas net. R@vən 18 juillet 2006 à 20:12 (CEST)

Plus sérieusement, je pense qu'on voit dans l'argument de Bradipus, que dans une telle conception des catégories, la cétagorisation relève de l'arbitraire le plus total : l'affaire Trugsnacht relève de la catégorie complot et pas de la catégorie pédophilie. L'affaire Kir relève de la catégorie négationnisme et pas de la catégorie internet ou de la catégorie diffamation ou tout autre catégorie. Pour moi une catégorie doit se limiter à l'essence de l'article. De quoi parle cet article : d'un homme politique belge, point barre. L'antisémitismeLe négationnisme, l'environnement, le tri sélectif, l'islam, la Turquie y sont également évoqués, mais ce n'est pas le sujet de l'article. Pour moi, c'est la même chose de catégorie:Albanais langue nationale : la langue officielle d'un pays n'est qu'un aspect parmi d'autre d'un pays, il ne doit donc pas servir de catégorie. En plus, ici on a une controverse de neutralité, donc le mieux est à mon avis de supprimer la cat. R@vən 18 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

Super ta méthode. La prochaine fois, tu devrais peut-être d'abord faire le changement et puis écrire dans la page de discussion. Parce que laisser toute une minute à ceux qui ne seraient pas d'accord pour répondre, ce n'est pas raisonnable. Pour le reste: je me désintéresse de la question. Bradipus Bla 18 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

???? [1] Rien n'empêche le révert. R@vən 18 juillet 2006 à 21:26 (CEST)

Te frappe pas, mais vraiment je m'en désintéresse. Après tout, n'oublie pas que ce n'est pas moi qui avait mis cette catégorie. Bradipus Bla 18 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Je ne suis pas frappé et je ne souhaite pas vraiment me lancer dans un débat à ce propos. Donc tout va bien. Mais il me semble que le principe de WP, c'est qu'on modifie ce qu'on croit mauvais, sans attendre les réactions (qui parfois peuvent se faire attendre longtemps) des autres. Je ne vois donc pas en quoi j'aurais ici enfreint une règle explicite ou implicite de WP. Je n'empêche personne de me réverter, s'il croit que j'ai tort. R@vən 18 juillet 2006 à 22:23 (CEST)

D'accord avec R@vən; on a créé un débat artificiel sur une problématique peut-être tranchée par des politiciens mais en aucun cas par les historiens Lire les deux textes (Il est complètement faux d'affirmer que les historiens ou la plupart sont d'accord sur cette appellation ou qualification de génocide - qui implique une volonté planifiée et concertée d'une autorité identifiée - tandis que la quasi unanimité se fait,elle, sur l'étendue des massacres). Si vous voulez du négationnisme, voilà ce que c'est : ...et c'est du tout frais. Si quelqu'un dit et assène, contre toute évidence : les arméniens n'ont pas été victime de massacre de masse, alors je veux bien qu'il relève de cette catégorie.

Ce n'est aucunement le cas ici et les petites vengeances électoralistes bruxellos-bruxelloises "enzovoort" à l'encontre de ce Monsieur Kir - qui a dit, je le répète pour la enième fois, au Parlement belge (c'est pas grand mais c'est pas rien) : "Contrairement à ce que vous avez affirmé, je n’ai jamais contesté ces faits inacceptables, qui ont d’ailleurs été qualifiés de génocide par certaines hautes instances internationales et nationales." - c'est indigne de l'encyclopédie et, d'ailleurs, cela ne relève réellement pas des critères de catégorisation. Ce qui m'attriste, dans cette histoire montée de toute pièce, c'est de voir la capacité de nuisance de certains. "Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose.". Puis-je enfin rappeler que je suis plutôt enclin à penser que les massacres de 1915 relevaient du génocide et que je n'ai aucune affinité particulière pour Monsieur Kir que je ne trouve pas particulièrement... doué. Mogador 18 juillet 2006 à 23:45 (CEST)

Mogador, stp, n'en remet pas une couche. Tu peux bien sûr aller extraire une phrase d'un discours de Kir pour le défendre, ça ne change rien au fait qu'un tribunal a lui eu une opinion différente en examinant pas seulement une phrase. Et je répète que j'ai entendu parler de ce monsieur pour la première fois à l'occasion de cette histoire. Mais je répète aussi : je me désintéresse de ces problèmes de catégories. Bradipus Bla 19 juillet 2006 à 00:29 (CEST)

Réécriture

Merci de ne pas considérer Wikipédia comme un support électoral sur les réalisations de monsieur Kir. Si pour ma part je déplore la dérive qui consiste à intégrer des "affaires" dans les biographies des hommes politiques, force est de constater qu'en l'occurrence ici tout est sourcé et référencé donc acceptable sur wp. Il n'y a donc pas à effacer cela, action qui est à considérer comme du vandalisme. Le nuancer, de manière sourcée, reste toutefois possible. Mogador ✉ 29 février 2008 à 11:08 (CET)

Bonjour, Étant donné que les articles déposés sur la page du Secrétaire d'État Emir Kir étaient jusqu'ici dépassés et très orientés, il m'a paru utile, voire nécessaire, de remédier à ce manque d'objectivité. Les informations que j'y ai déposées sont le reflet des actions du Secrétaire d'État Emir Kir, amplement reprises dans la presse par ailleurs. Cela ne relève donc absolument pas du prospectus électoral, pour reprendre vos mots, mais plutôt de l'actualisation d'une page qui ne donnait qu'une vision très partielle et partiale de l'un de nos élus. En espérant que les lecteurs de wikipédia pourront dorénavant avoir accès à une information plus ample et plus proche de la réalité, veuillez agréer l'expression de mes sentiments les plus distingués, Clémentine Luce.

Vous voudrez bien comprendre que wikipédia est une encyclopédie qui répond a des règles précises que je vous prie de consulter et que l'usage que vous en faites n'y correspond pas, notamment en matière de sources. Si vous désirez faire valoir quoi que ce soit, merci de l'étayer de manière précise et, surtout, je vous prie de ne pas retrancher des informations sourcées et vérifiables. Mogador ✉ 4 mars 2008 à 16:40 (CET)

Historique détruit

Ci-dessous, les versions supprimées de l'historique (afin de s'y retrouver vu la quantité de messages déposés entre fin 2005 et aujourd'hui) Elfix ↗^discuter. 22 avril 2009 à 19:35 (CEST)

1. (diff) 28 septembre 2008 à 03:09 . . HerculeBot (discuter | contributions | bloquer) (39 884 octets) (+Wikiprojet Biographie)
2. (diff) 4 mars 2008 à 17:40 . . Mogador (discuter | contributions | bloquer) (39 831 octets) (Réécriture : rép)
3. (diff) 4 mars 2008 à 17:15 . . Clémentine Luce (discuter | contributions | bloquer) (39 305 octets) (Réécréiture)
4. (diff) 29 février 2008 à 12:08 . . Mogador (discuter | contributions | bloquer) (38 496 octets) (Catégorie, toujours : effacements)
5. (diff) 4 août 2007 à 15:53 . . ZX81-bot (discuter | contributions | bloquer) (37 867 octets) (Robot : ajout bandeau