Discussion:Escalier de Penrose

Cet article est remarquable car il raconte l'histoire de l'escalier de Penrose comme un escalier de Penrose : Escher a repris l'escalier créé par Lionel Penrose, qui l'a conçu en se basant sur le tribar de son fils, lequel s'inspirait du travail d'Escher... Ambigraphe, le 18 janvier 2009 à 15:53 (CET)

Oh je n'avais même pas vu les choses sous cet angle, bien vu ! Hr. Satz 18 janvier 2009 à 19:34 (CET)

Pas un objet impossible

 Herr Satz : Que vous considériez l'escalier de Penrose, qui est un dessin, comme un objet impossible, soit. C'est une opinion que vous pouvez soutenir, bien qu'avec difficulté, sur la base du titre d'un article.

Le triangle de Penrose n'est pas un objet impossible [texte original : "est un objet impossible"] comme le blivet. On ne peut fabriquer un objet conforme à cette représentation. C'est ce que vous trouverez dans la documentation. Ce n'est pas du tout le cas de l'escalier. Ce n'est pas l'objet qui est impossible, c'est la lecture spontanée qu'on fait du dessin. C'est ce qu'indiquent les sources les plus nombreuses, que vous renvoyez en fin d'article quand vous ne les supprimez pas carrément.

PolBr (discuter) 2 février 2017 à 20:52 (CET)

 PolBr : Ce n'est pas « moi » qui considère, mais l'auteur même de cette notion. En effet, vous n'êtes pas sans savoir que l'escalier de Penrose est sorti de l'imagination de Roger Penrose. Il l'a présenté dans « Impossible Objects : A Special Type of Illusion ».

Si vous savez mieux que Penrose ce qu'est la notion qu'il a créée, libre à vous, mais merci de ne pas l'imposer dans une encyclopédie qui s'appuie sur des sources et non sur les déductions personnelles de ses rédacteurs.

« Le triangle de Penrose est un objet impossible comme le blivet. On ne peut fabriquer un objet conforme à cette représentation. [...] Ce n'est pas du tout le cas de l'escalier. » : On peut faire exactement la même chose avec le triangle qu'avec l'escalier, on peut construire un objet qui, vu sous un certain angle, ressemble au triangle de Penrose ou à l'escalier de Penrose.

« C'est ce qu'indiquent les sources les plus nombreuses » : disent-elles que l'escalier de Penrose « n'est pas un objet impossible » ? — Hr. Satz 2 février 2017 à 21:03 (CET)

Les autres sources réfutent l'impossibilité de l'objet, et le classent comme une illusion perceptive ou conceptuelle, comme un effet de perspective paradoxale, etc, selon l'auteur.

Il y a un sérieux problème d'interprétation à écrire que la supposition que les marches sont horizontales est "logique". C'est un pur produit de l'habitude, la logique conduit au contraire à rechercher quelle est la forme rélle de l'objet, puisqu'il est impossible si les marches sont horizontales ; c'est grosso modo la démarche de ceux qui classent ce dessin comme perspective paradoxale. Le dessin met en évidence un implicite de toutes les représentations en perspective.

L'article fait finalement ressortir que le triangle de Penrose est d'Escher, et que ce n'est pas un objet impossible à fabriquer ; mais ce n'est pas ce que dit le résumé introductif, qui adhère strictement à un point de vue. Il serait bon, à mon humble avis, d'équilibrer. PolBr (discuter) 2 février 2017 à 21:27 (CET)

Par ailleurs, je trouve assez périlleux le rapprochement avec la gamme de Shepard ; spécialement sans avoir fait celui avec l'illusion de l'enseigne de barbier. L'une et l'autre illusion se déroulent dans le temps, dimension absente des objets impossibles proposés par l'article. On peut d'ailleurs en créer toute une série d'autres, où le son ou la lumière deviennent toujours plus forts. On met à profit la sensibilité supérieure aux variations rapides et aux intensifications par rapport aux lentes et aux atténuations, comme la gamme de Shepard met à profit la sensibilité supérieure aux partiels de la région centrale de la perception auditive. Au moins l'enseigne de barbier est dans le domaine visuel. PolBr (discuter) 2 février 2017 à 21:40 (CET)

« Les autres sources réfutent l'impossibilité de l'objet » : Quelles autres sources ?? Que disent-elles exactement ? Quels sont les passages où elles « réfutent » que c'est un « objet impossible » ? Pouvez-vous les citer, avec des guillemets, parce que s'il s'agit juste d'extrapolations à partir de photos, ça m'embête un peu...

Ah tiens, tout à l'heure le triangle de Penrose était un objet impossible, et maintenant, il semble que vous ayez changé de point de vue sur ce sujet ? Apparemment, toutes ces évidences qui vont paraissent si indiscutables qu'il faut venir m'invectiver nommément en page de discussion, sont en fait à géométrie... variable !

Au passage, on ne modifie pas son texte une fois que quelqu'un y a répondu et l'a cité, et sans le signaler. Ça s'apparente à du tripatouillage et à de la mauvaise foi. — Hr. Satz 2 février 2017 à 21:46 (CET)

Je suis en train de relire la base même de votre message : « Que vous considériez l'escalier de Penrose, qui est un dessin, comme un objet impossible, soit. ». Mais c'est la définition même d'un objet impossible : c'est un dessin ! — Hr. Satz 2 février 2017 à 21:50 (CET)

Certes. C'est l'impossibilité qui est contestée ; et l'interprétation impossible qu'on fait du dessin.

Excusez ma correction à ma contribution précédente : vous l'aviez parfaitement comprise, il n'y a nul "tripatouillage" ; en tous cas, nulle intention.

Vous avez au passage supprimé la phrase sur la topologie. J'aurais préféré qu'une section réponde à cette alléchante annonce, sans suite, dans le résumé introductif. Si possible. Par contre, le résumé introductif devrait mentionner les diverses lectures du dessin paradoxal.

Si je comprends bien ce que l'article objet impossible explique, il s'agit d'un problème de projection, une toute petite partie et simple de la topologie, que je résumerai ainsi. Une représentation perspective se base sur une projection d'un espace à trois dimensions sur un espace à deux dimensions. Un nombre infini d'objets à trois dimensions a la même image dans une projection donnée.

C'est la connaissance habituelle que nous avons des objets qui nous fait choisir une interprétation. Par exemple, si une image montre deux personnages, l'un deux fois plus petit que l'autre, nous l'interprétons comme deux fois plus loin ; si deux lignes proches convergent, elles représentent deux parallèles qui s'éloignent. L'escalier de Penrose met ces suppositions raisonnables en évidence par un paradoxe.

Evidemment, ces laborieuses explications n'ont pas le charme mystérieus d'une expression comme objet impossible. PolBr (discuter) 2 février 2017 à 22:13 (CET)

Bon, c'est tellement laborieux, qu'il y a une chose que je ne comprends pas : que contestez-vous exactement ?? Merci d'y répondre clairement.

« C'est l'impossibilité qui est contestée ; et l'interprétation impossible qu'on fait du dessin » Ah bon, mais sauf erreur de ma part, il n'est pas possible de construire un objet physique qui réponde à la description fonctionnelle de l'escalier de Penrose, à savoir d'après l'article original :

Another way of presenting the same type of illusion is to express the impossibility in terms of such a phenomenon as a continually descending or ascending path. The flight of steps drawn in Fig. 3 is an example of this. Each part of the structure is acceptable as representing a flight of steps but the connexions are such that the picture, as a whole, is inconsistent; the steps continually descend in a clockwise direction.

Le mieux que l'on puisse faire, c'est de construire un objet physique qui, sous un certain angle, a une projection qui correspond au dessin de l'escalier de Penrose. Mais jamais on ne pourra monter ou descendre de manière infinie sur cet objet physique. Je pense que vous serez d'accord avec cette constatation.

Dans ces circonstances, où donc réside la contestation ? L'escalier de Penrose est bel et bien impossible, sauf preuve du contraire.

« Par contre, le résumé introductif devrait mentionner les diverses lectures du dessin paradoxal » : mais lesquelles ?? pouvez-vous en citer plusieurs ? je ne pense pas. — Hr. Satz 3 février 2017 à 18:16 (CET)

L'escalier de Penrose est un dessin tout-à-fait possible, la preuve c'est qu'il existe. Ce dessin (2 dimensions) peut représenter une infinité d'objets tout-à-fait réels (3 dimensions) ; pourtant notre perception visuelle nous fait comprendre ce dessin comme représentant un objet impossible. On a le choix d'interpréter cette illusion

• à la manière de Penrose, en prenant la compréhension du spectateur comme base, à une époque où on ne concevait pas que ces dessins pussent représenter un objet réel, à 3 dimensions ;
• comme Richard Gregory, qui a construit un triangle de Penrose en trois dimension en 1970, explique les principes perceptifs à son origine, et la classe comme perception paradoxale
• comme Philippe Comar, prof. de dessin aux Beaux-Arts, qui rattache la figure aux jeux sur les limites de la représentation perspective qu'on trouve depuis William Hogarth au XVIII^e siècle. La question de savoir comment nous interprétons des influx qui sont toujours en deux dimensions (la rétine a deux dimensions) pour percevoir la profondeur date à peu près de la même époque.

Les deux interprétations répondant à celle de Penrose devraient à mon avis être citées dès le résumé introductif.

Quant à la question de topologie, je trouve dommage de l'avoir supprimée, aimant toujours m'instruire, mais je n'ai pas de source à vous proposer. PolBr (discuter) 3 février 2017 à 20:04 (CET)

Vous n'avez apparemment pas compris une chose. L'escalier de Penrose n'est pas seulement un escalier ayant pour projection le dessin bien connu. C'est aussi un escalier qui monte infiniment (c'est la définition qu'en donne Penrose dans la publication princeps, et que j'ai citée ci-dessus). Je doute que ce soit le cas d'aucun des deux exemples cités. Aucun modèle physique ne pourra monter infiniment. L'objet est donc bien impossible, sauf si vous prouvez qu'il existe un modèle physique qui monte infiniment (bon courage !).

Ensuite, concernant Richard Gregory, il vous contredit puisqu'il écrit (à propos du triangle de Penrose) : "The impossible triangle (FIG. 9) (L. S. Penrose and R. Penrose 1958) cannot be seen as an object lying in normal three-dimensional space. It is, however, perfectly possible to make actual three dimensional objects - not mere pictures - which give the same perceptual confusion." Il explique bien qu'il est impossible de créer un objet physique qui soit un triangle de Penrose, juste un objet physique qui en donne l'illusion.

« Les deux interprétations répondant à celle de Penrose devraient à mon avis être citées dès le résumé introductif. » : non certainement pas, vu qu'il n'y a tout simplement pas deux interprétations, juste un rédacteur qui n'a pas compris la notion d'objet impossible (ou fait semblant) et triture des sources qu'il ne cite pas précisément pour appuyer vaguement son propos.

Pour moi la discussion s'arrête ici. Vous voulez faire prendre des vessies pour des lanternes. Les soi-disant « interprétations » alternatives n'en sont pas, puisqu'il s'agit de justifier la soi-disant "possibilité" de ces objets par des modèles physiques qui, sous un certain angle, ont une projection qui correspond au dessin. Bravo, quelle découverte ! Cela est déjà cité dans l'article, je ne vois pas ce qu'on va faire de plus. Votre version de décembre 2016 était simplement un sabir capillo-tracté qui n'apporte absolument rien. — Hr. Satz 3 février 2017 à 21:09 (CET)

Shepard tiré par les cheveux

Je trouve assez tiré par les cheveux le rapprochement de l'escalier de Penrose avec la gamme de Shepard ; spécialement sans avoir fait celui avec l'illusion de l'enseigne de barbier. L'une et l'autre illusion se déroulent dans le temps, dimension absente du dessin de l'escalier de Penrose. Du point de vue de la perception, c'est une toute autre catégorie. On peut d'ailleurs en créer toute une série d'autres, où le son ou la lumière deviennent toujours plus forts. On met à profit la sensibilité supérieure aux variations rapides et aux intensifications par rapport aux lentes et aux atténuations, comme la gamme de Shepard met à profit la sensibilité supérieure aux partiels de la région centrale de la perception auditive. Au moins l'enseigne de barbier est dans le domaine visuel. PolBr (discuter) 3 février 2017 à 20:12 (CET)

Tellement tiré par les cheveux qu'on retrouve ce rapprochement dans de nombreuses sources : "An often-cited metaphor for Shepard’s illusion is the Penrose staircase".

« On peut d'ailleurs en créer toute une série d'autres » : si on veut faire du travail inédit, oui on peut. Sinon, non, on utilise les sources. — Hr. Satz 3 février 2017 à 21:20 (CET)

Tout ce que vous ne savez pas n'existe pas. Remontez à l'adresse de base de l'url vers laquelle vous me renvoyez, site de Diana Deutsch, vous aurez les sources pour tous les exemples sonores. L'exemple lumineux se trouve dans Le Grand, Optique Physiologique, vol. 2 Masson, 1972.

Source trrrès intéressante vers laquelle vous me renvoyez, qui cite l'escalier de Penrose comme perception paradoxale (et point objet impossible) dans sa première page, et le définit comme « stimuli that seem to reflect a physical or conceptual impossibility » immédiatement après. Quand l'auteur en vient à la gamme de Shepard, c'est pour vous dire exactement ce que je vous dis : « An often-cited metaphor for Shepard’s illusion is the Penrose staircase (…) A more apt comparison, if not quite a perfect one, is the revolving "candy cane" barber's pole ». Vous avez l'obligeance de fournir vous-même la source que vous demandez pour l'Illusion de l'enseigne de barbier.

Tout ça n'empêche que les illusions sonores sont toutes basées sur la variation dans le temps. Ce n'est pas pareil de parcourir du regard et en imagination les marches imaginaires d'un escalier dessiné, et de suivre un mouvement indépendant de vous. Mais si vous voulez négliger ce détail, et produire « un truc qui monte tout le temps », mettez au moins l'illusion de l'enseigne de barbier.

PolBr (discuter) 3 février 2017 à 22:07 (CET)

Je commence à croire que vous le faites exprès. Dans l'article que j'ai cité, la comparaison de l'enseigne de barbier est faite avec la gamme de Shepard, pas avec l'escalier de Penrose :

Consider each compass point in the rotation of a barber’s pole as the equivalent of a specific pitch class and the height of the pole as a range of perceived fundamental (absolute) pitches.

Cette comparaison n'a donc pas sa place dans Escalier de Penrose, mais seulement dans Gamme de Shepard – et croyez-le ou non, ça y est déjà, dingue non ? — Hr. Satz 4 février 2017 à 21:37 (CET)

L'article vers lequel vous me renvoyez affirme que la comparaison de la gamme de Shepard avec l'escalier de Penrose est inadéquate. PolBr (discuter) 5 février 2017 à 10:09 (CET)

Dans ces circonstances, mieux vaux supprimer la référence. PolBr (discuter) 5 février 2017 à 22:34 (CET)

Non, certainement pas. Et cela suffit.

Cette source dit que le rapprochement est fait par de nombreuses sources, donc c'est un fait intéressant à mentionner ici. Ensuite, elle ne dit absolument pas que cette comparaison est « inadéquate », et encore moins qu'elle est « abusive » (non mais et puis quoi encore ?). Elle dit simplement que ce rapprochement est souvent fait, et qu'il existe une autre comparaison qui est encore plus adéquate (cette autre comparaison, avec l'enseigne de barbier, que vous chérissez tant, cette source la qualifie d'ailleurs d'imparfaite également !). Merci de cesser les mensonges en disant que cette source qualifierait la comparaison d'abusive, ce qui est parfaitement faux. Dire qu'une chose A est plus appropriée qu'une chose B, ça ne veut pas dire que la chose B n'est pas appropriée, et encore moins qu'elle est abusive. C'est de la logique élémentaire.

Enfin, on trouvera de nombreuses autres sources qui font aussi ce rapprochement, je ne vois pas bien pourquoi on se baserait sur une interprétation (fausse et mensongère) de cette unique source pour supprimer ce passage.

J'ajoute que Shepard lui-même cite l'escalier de Penrose et en reproduit le dessin dans l'article de 1964 où il présente sa séquence sonore !

Merci de cesser ce cinéma insupportable. Si la mention de la gamme de Shepard dans cet article (rapprochement qui est pourtant très courant et fait par Shepard lui-même) ne vous convient pas, merci de regarder ailleurs et de ficher la paix à ce passage. — Hr. Satz 7 février 2017 à 21:58 (CET)

dans l'article, bel exemple de logique à la Escher / Penrose

« L'escalier de Penrose fut repris en 1960 par l'artiste M. C. Escher dans une de ses œuvres, Montée et Descente, dans laquelle l'escalier est intégré au toit d'un monastère dont où les moines font pénitence en le gravissant et en le descendant sans fin. C'est d'ailleurs après avoir découvert le travail d'Escher que Roger Penrose s'en était inspiré pour créer ses objets impossibles, et notamment cet escalier avec son père. »

So selon l’article, le type qui a publié en 1958 s'inspire d'un truc publié en 1960. Allez hop, et qu'ça saute, tout le monde dans la time-machine - en anglais car le fr n’est pas adéquat : ya pas de raison de remonter le temps plus que de le descendre, et de toute façon ce n’est ni l'un ni l'autre mais en travers dans toutes les directions. Comme les escaliers :) Ce n'est pas la seule contradiction dans l'article mais celle-là est trop belle pour la laisser passer.

A part ça, ceci :
Article faible à cause du manque de cohérence qui s'étale un peu partout dedans. (comme les escaliers je suppose, ça doit être la contagion du sujet mais c'est bcp moins drôle et bcp moins intéressant.) Déjà dans l’article on sent qu'il y a au moins deux opinionateurs qui essaient de prendre le haut du pavé l'un / les uns sur l/es /'/autre/s. Bingo, ça se retrouve en pdd. Pour laisser ce msg ici j'ai dû effleurer de l'oeil une sinon deux petite/s guéguerre/s, ce dans quoi je ne veux surtout pas rentrer mais j’ai vu au passage vers le bas de la page le mot 'sources' et (date) "2017". S'il y a des sources contradictoires ça donne "untel a dit ceci, bliblibli<syntaxhighlight>. Mais cet autretel a dit cela, blablabla<syntaxhighlight>". Vive la diversité. Du coup on aurait un article cohérent, intéressant et sans guéguerre idiote - parce que depuis 2017 le feeling de coincé transparaît toujours dans l’article, ça ne s'est pas arrangé. Sur ce je me tire de là : vu l'ambiance rémanente dans le texte et le/s doublon/s en pdd, ça ne donne pas du tout envie d'améliorer le score. Pueblopassingby (discuter) 6 février 2020 à 21:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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