Discussion:Exode tibétain de 1959/Archives

Dernier commentaire : il y a 13 ans par Rédacteur Tibet dans le sujet Une « deuxième vague » bien élastique
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Je pense qu'il faudrait trouver le texte original du Senate Foreign Relations Committee Hearing on Tibet: May 13, 1997 sur un site qui ne s'appelle pas "savetibet", la source n'en serait que plus crédible. Mais je ne trouve rien sur le site du Senate Foreign Relations. Si quelqu'un a une idée de comment le trouver, qu'il n'hésite pas remplacer les deux liens de l'article qui contiennent ce document. --A t ar a x i e--d 28 juin 2008 à 15:27 (CEST)Répondre

Disparition du bandeau de neutralité

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Comment se fait-il que le bandeau ne soit plus en place dans cette page qui ne déparerait pas un site du Gouvernement tibétain en exil ?--Elnon (d) 12 juillet 2008 à 16:54 (CEST)Répondre

Il a disparu après une absence de discussion (manque de suivi), je remet un lien pour reprendre la discussion et remettre le bandeau si nécessaire.--Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 19:14 (CEST)Répondre

Controverse de neutralité

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Déplacé ici

Bandeau de pertinence enlevé

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Ce bandeau avait été mis pour signaler le caractère aberrant des références d'une sous-section consacrée au point de vue chinois ainsi qu'il est signalé plus haut à l'aide d'une phrase prise à la controverse de neutralité initiale :

  • « Le point de vue chinois est incompréhensible et utilise comme source ICT, site de propagande des Tibétains en exil ».

Quelques modifications ont été faites depuis mais la référence n'a pas changé et affiche toujours la présentation du point de vue chinois par la « Campagne internationale pour le Tibet »... --Elnon (d) 10 juin 2010 à 19:44 (CEST)Répondre

Il n'y avait pas de discussion en cours sur un problème de pertinence, c'est pourquoi j'ai supprimé le bandeau. Ce paragraphe est en place depuis plus de 2 ans, mis en place par Ataraxie [1]. Je viens de trouver une autre source citant cet article. Il s'agit de "The situation of Tibet and its people: hearing before the Committee on Foreign Relations", United States Senate, One Hundred Fifth Congress, first session, May 13, 1997, Volumes 105-124 de S. hrg, United States Congress, Éditeur U.S. G.P.O., 1997, (ISBN 0160554683 et 9780160554681). Le Congrès américain me semble une référence acceptable. Je ne vois pas de raison à laisser cette indication de pertinence. Pour autant, il serait sans doute souhaitable d'étoffer la version officielle chinoise. --Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2010 à 20:32 (CEST)Répondre
Le point de vue d'un gouvernement ne peut être retranscrit qu'à partir d'une source officielle émanant de ce gouvernement et non d'un mouvement qui combat ce gouvernement. C'est une question de bon sens.--Elnon (d) 22 juillet 2010 à 00:12 (CEST)Répondre
J'ai sipprimé la partie en question :
En août 1996, en réponse aux critiques qui leurs sont faites, une dépêche de Xinhua rapporte les propos de responsables du gouvernement chinois : « Des forces internationales hostiles utilisent les thèmes religieux et ethniques afin d'occidentaliser et de diviser les pays communistes »[1].

--Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 13:10 (CEST)Répondre

  1. Extrait de la dépêche sur le site "savetibet" « On August 11, 1996, the Katmandu Post quoted Xinhua, China's official news service; "hostile international forces were using ethnic and religious issues to 'westernize' and 'split' socialist countries". », cité ègalement dans The situation of Tibet and its people: hearing before the Committee on Foreign Relations, United States Senate, One Hundred Fifth Congress, first session, May 13, 1997, Volumes 105-124 de S. hrg, United States Congress, Éditeur U.S. G.P.O., 1997, (ISBN 0160554683), 9780160554681,

Suppression d'un paragraphe

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Le titre ne correspondant pas aux références, j'ai supprimé la sous-section. Rien n'interdit de la remettre en place à condition de lui adjoindre des sources qui soient authentiques (émanent véritablement du gouvernement chinois et de son agence de presse).--Elnon (d) 3 août 2010 à 13:23 (CEST)Répondre

Elnon (d · c · b), pourriez vous étayer votre suppression de la contribution d' Ataraxie (d · c · b) de façon plus précise ? Le motif que vous invoquez n'est tout simplement pas acceptable. La régle de wikipedia est la vérification, ici, c'est le cas, et la neutralisation. Il est aussi tout à fait possible de neutraliser l'information. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 15:56 (CEST)Répondre
Avec "Selon Maura Moynihan, etc.", le paragraphe est acceptable mais le titre reste aberrant par rapport au contenu. J'ai donc mis un titre factuel, correspondant au contenu.--Elnon (d) 3 août 2010 à 19:31 (CEST)Répondre
Plus de deux après la contribution d'Ataraxie, il n'est jamais trop tard pour modifier son titre. Qu'en pense-t-il ? A mon avis, il s'en fiche. Moi aussi. J'ai tout de même préciser que la source primaire est chinoise. Vous pourriez d'ailleurs vous occuper de cette communication, ce serait mieux que les POV de Jean Dif, enfin, on peut l'espérer. Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 23:14 (CEST)Répondre
C'est bien de votre part d'avoir apporté une solution mais pourquoi faire des difficultés pour ajuster le titre d'une section à son contenu ?
Peu importe qui est à l'origine d'une page, d'une section, d'un paragraphe, il n'y a rien dans l'encyclopédie qui ne puisse être repris, révisé, retouché par d'autres contributeurs se conformant aux règles de la communauté.
Et Jean Dif est poète comme vous aimez à le souligner, il cite même Gendün Chöphel dans ses pages sur le Tibet .--Elnon (d) 4 août 2010 à 02:18 (CEST)Répondre

Passage en force d'un point de vue

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Cette page concerne ce que le gouvernement tibétain en exil et ses partisans qualifient d' « exode tibétain de 1959 », terminologie qui est loin d'être universelle mais que Rédacteur Tibet veut imposer dans cette page à l'exclusion de tout autre point de vue. A sa création, la page avait fait l'objet d'une controverse de neutralité pour ces mêmes raisons. Pour renforcer l'impression d'un exode massif, Rédacteur Tibet a ajouté dans le résumé introductif deux autres chiffres qui ont moins à voir avec l'émigration de 1959-1960 qu'avec les accusations de « génocide tibétain » véhiculées par une des parties : le chiffre de 87000 morts à Lhassa et celui de 200000 emprisonnés. Ces ajouts non seulement ne sont pas pertinents mais vont à l'encontre de la neutralité à rechercher dans cette page. De plus ils ne correspondent à rien dans le corps du texte. --Elnon (d) 17 décembre 2010 à 20:48 (CET)Répondre

La controverse de neutralité que vous indiquez a été traité et cloturé en 2008. Nous pouvons cependant reprendre le débat si vous pensez que cela est utile pour wikipedia. Concernant les autres points que vous soulevez, vous me faites un proces d'intention. L'ajout récent des informations sur le contexte de l'exode et sur ses suites vient en complément de l'article. Il me semble en effet approprié d'aborder le contexte de cet exil, et d'indiquer le nombre de prisonniers tibétains (et de morts) donné par certaines sources, notamment pour mettre en perspective le nombre des exilés présenté par certains comme faible. Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 12:41 (CET)Répondre
Elle a été clôturée car les autres auteurs, dégoûtés, ont préféré laisser tomber la page.
Si vous tenez à replacer des chiffres non fiables et contestés, déjà omniprésents dans le portail Tibet, il est évident qu'ils appelleront des mises au point. --Elnon (d) 18 décembre 2010 à 14:15 (CET)Répondre

Restitution des liens interwiki

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J'ai restitué les liens interwiki d'origine, il ne me semble en effet pas nécessaire de les supprimer de cette page. Ils ont une importance dans l'historique des pages dans les wiki de langues différentes. --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 16:33 (CET)Répondre

Si liens interwiki il doit y avoir, ce doit être avec des pages ayant un titre similaire à « Exode tibétain de 1959 » mais, curieusement, il n'y en a pas.--Elnon (d) 18 décembre 2010 à 16:40 (CET)Répondre
Ben, si, il y en a une. C'est une page de redirection. Mais je m'aperçois qu'elle a évolué en expurgeant soigneusement les termes d'exode et d'exil transformé en émigration. Pourtant les termes d'exil et d'exode sont bien utilisés par des auteurs divers. Même la référence à l'ONU avait été supprimé de la page anglaise ... Sauf erreur, wikipedia est une banque de donnée, il ne me semble pas logique d'en expurger des termes selon une méthode qui me semble apparentée à de la censure. Surtout qu'en l'occurence, il n'y a vraiment rien de choquant à utiliser le terme d'exode ou d'exil (surtout s'ils sont sourcés). C'est plutôt leur remplacement par emigration qui me semble choquant (en dépit des sources). --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 17:05 (CET)Répondre
En même temps que vous aviez créé la page en français, vous aviez créé la page homologue en anglais (1959 Tibetan Exodus). Manifestement des rédacteurs anglophones ne vous ont pas suivi... Mais rien ne vous empêche de recréer la page anglaise initiale. --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 07:44 (CET)Répondre

TI sur le chiffre de 87 000

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Sur la page il est indiqué que selon le Tibet Information Network puis (sic) Israel W. Charny, Radio Lhassa annonça le 1er octobre 1960 que 87 000 Tibétains avaient été tués. Puis, on lit "Le site Friends of Tibet donne à ce chiffre une autre source". « un document capturé par les guérilleros affrontant l'armée chinoise ». et "Le journaliste Warren Smith, cité par le démographe chinois Yan Hao[7], affirme pour sa part que ce chiffre vient d'un document de l'Armée populaire de libération datant de 1960 et capturé par la Résistance tibétaine six ans plus tard, pour être publié une première fois par une organisation bouddhiste tibétaine en 1990. Le document capturé parle de 87 000 ennemis « éliminés », ce qui pour Smith ne veut pas dire obligatoirement « tués ». Yan Hao fait remarquer qu'il est difficile de comprendre pourquoi il fallut six ans pour mettre la main sur le document de l'APL et 30 ans pour le publier, ajoutant qu'il était des plus improbables qu'il ait pu y avoir encore des forces de la Résistance au Tibet aussi tard qu'en 1966[8].

On est là dans une interprétation personnelle. En fait, Tibet Information Network et Israel W. Charny ne mentionne qu'une source Radio Lhassa et la publication remonte à 1984. Friends of Tibet et Warren Smith ne donnent aussi qu'une seule source, un document de l'APL, dévoilé en 1990. La présentation actuelle est un TI dans la mesure où en réalité les différents auteurs ne comparent pas les sources. --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 18:37 (CET)Répondre

Il s'agit bien d'un seul et même chiffre dont la source supposée a été « améliorée » au fil du temps car non crédible. Il n'y a pas eu deux fois 87000 tués/exécutés/éliminés, etc. Le mieux serait de laisser ce chiffre non fiable et celui de 200000 prisonniers (combien de geôliers ?) en dehors de cette page, et de donner pour les Tibétains ayant quitté la Chine 1/ l'estimation du GTE; 2/ celle du gouvernement chinois (il me semble avoir lu pas plus de 30000) et de rendre compte de la controverse sur le terme d'exode et le nombre de réfugiés. --Elnon (d) 18 décembre 2010 à 19:20 (CET)Répondre

Passage inédit ou POV pushing ?

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J'ai indiqué une interprétation personnelle : "Selon la terminologie des Exilés tibétains et de leurs sympathisants[interprétation personnelle], l’exode tibétain de 1959[1],[2],[3]". En effet, l'expression d'exode tibétain ou de Tibetan exodus est utilisé par des historiens, 3 références d'historiens sont d'ailleurs donneés, et ce en contradiction avec ce passage inédit. Par ailleurs, je me demande s'il ne s'agirait pas là d'un POV pushing, visant à donner au point de vue de Madame Martens plus d'importance dans l'article. A contrario, je ne minimise pas le point de vue de Martens, et suis d'accord qu'il figure dans l'introduction. Je note d'ailleurs qu'elle ne prétend pas que l'expression d'exode tibétain est une terminologie des exilés tibétains et de leurs sympathisants. Madame Martens mentione l'expression "exode du peuple tibétain", ce qui est clairement différent. --Rédacteur Tibet (d) 16 décembre 2010 à 13:15 (CET)Répondre

Cette expression « Selon la terminologie des Exilés tibétains et de leurs sympathisants » n'est pas neutre et me parait inexact. Employer le terme d'exode tibétain n'est pas synonyme de sympathisant de ces exilés tibétains. Langladure (d) 19 décembre 2010 à 09:32 (CET)Répondre
« L'exode tibétain de 1959 » n'est pas la terminologie employée universellement et encore moins celle employée par le gouvernement de la Région autonome du Tibet et par la Chine. Mais vous avez sans doute des éléments fiables montrant qu'on ne la trouve pas essentiellement dans les publications et les sites du GTE, d'où elle sont ensuite reprises.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 13:42 (CET)Répondre
Vous répondez à côté. Le fait d'employer la terminologie « exode tibétain » ne signifie pas que vous êtes un sympathisant de la cause tibétaine. Vous ne présentez aucune source à cette allégation. C'est donc bien une interprétation personnelle. Langladure (d) 19 décembre 2010 à 14:27 (CET)Répondre
Elnon, on ne peut pas écrire "Selon la terminologie du gouvernement tibétain en exil, " devant exode tibétain alors que les références donnent 3 auteurs qui sont distincts du gouvernement tibetain en exil. C'est pourtant ce que vous avez fait. Me voila donc contraint de supprimer ce TI étonnant. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 16:26 (CET)Répondre
Ces trois auteurs ne font que reprendre la terminologie initiée par le GTE. L'historien A. Tom Grunfeld (rubrique à venir) n'emploie pas cette expression mais parle par contre de gonflement des chiffres, d'autres auteurs emploient simplement le terme d'émigration. Il ne s'agit pas ici de réfuter qu'il y a eu un afflux de réfugiés à la suite de l'écrasement de la révolte d'une partie de la noblesse et du clergé tibétains en 1959 (des sources chinoises donnent un éventail allant de 30000 à 60000 départs, elles seront citées dès que possible) mais de dire l'origine de l'expression « exode tibétain » et le caractère contesté, controversé de son emploi.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:11 (CET)Répondre
J'ajoute que Wikipédia en langue française est le seul Wiki à avoir une page avec ce titre de propagande, les autres wikis ont adopté un titre équivalent à "Diaspora tibétaine" et ont fait évoluer la page de façon moins sectaire.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:19 (CET)Répondre
Il serait très interessant que vous apportiez en effet ces sources qui manquent à l'article et dont je n'ai pour ma part pas connaissance. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 17:15 (CET)Répondre

Lien interwiki

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Il n'est pas interdit de donner comme lien interwiki une page de redirection, et ce d'autant plus que le lien est d'autant plus approprié qu'il existe une correspondance avec l'article vers lequel il renvoie. J'ai donc remis en place ce lien. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 16:55 (CET)Répondre

Ce faisant vous supprimez le lien normal entre la page française « Diaspora tibétaine » et la page anglaise « Tibetan Diaspora ». --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:31 (CET)Répondre
Je ne crois pas que cela supprime le lien, puisque c'est une page de redirection. Cependant, je ne vois pas l'utilité de créer un 2e article sur le même sujet. ... pour quelle raison avez vous fait cela ? --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 17:53 (CET)Répondre
Vous savez bien que le contenu de la page ne correspondait plus au titre que vous aviez choisi et maintenu malgré l'avis d'autres rédacteurs. L'exode tibétain de 1959 est un événement ou une série d'événements intervenus en 1959 et ayant conduit à la formation de la diaspora tibétaine. C'est un sujet très restreint sur le plan temporel et qui ne permet pas de développer la question de la diaspora tibétaine. C'est une des raisons pour lesquelles les autres wikis n'ont pas de page avec un tel titre. Alors pourquoi autant d'insistance de votre part ? --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 18:38 (CET)Répondre
Nous n'avons pas discuté à ce sujet. Le sujet ayant évolué, il me semble possible de reprendre la discussion sur le titre. Je ne suis pas convaincu de la nécessité de 2 articles. --Rédacteur Tibet (d) 21 décembre 2010 à 19:55 (CET)Répondre

Une « deuxième vague » bien élastique

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Si l'on consulte l'historique de cette page, la 2e vague d'émigration se voit attribuer des termes variables : 1980-2009, 1980-2011, 1986-1996 - 1980-2009 - 1980-1996. Actuellement, les termes sont 1980-1996 mais on a rajouté une 3e vague avec l'indication « depuis début des années 1990 », donc il faut en déduire qu'il y a chevauchement des vagues 2 et 3... Il semble en définitive qu'on soit en présence d'un travail inédit et non de l'exploitation d'une étude scientifique sérieuse attestant de ces vagues, de leur durée, de leur importance numérique.--Elnon (d) 15 mars 2011 à 23:03 (CET)Répondre

Il faut dire que vous aviez redemandé une citation pour un terme validé depuis bien longtemps, j'ai donc recherché des sources en anglais, et j'ai en est trouvé qui complète l'article. J'ai cependant pondéré l'ensemble, on parle plus souvent de 2 vagues. Pour autant, le terme de 3e vague est utilisé, et semble-t-il pour désigner les "nouveaux arrivants", un terme qui n'est pas inconnu, et qui est même donné en tibétain. Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2011 à 13:52 (CET)Répondre
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