Discussion:Explicit (narratologie)

Vérification

05.02.09

• Après vérification dans les dictionnaires récents (dernières éditions) et en m'appuyant sur l'usage universitaire et sur le Dict. Historique de la Langue française dirigé par Alain Rey (je vais continuer mes investigations), je me propose donc de remplacer excipit par explicit. Le mot excipit est un mot latin (conjugaison de excipio qui donnera exception : "prendre" ou "recevoir"). Le mot explicit dans le sens de fin d'un ouvrage existe (à partir du mot bas latin qui terminait les manuscrits du moyen âge) est enseigné depuis longtemps dans les classes supérieures.

Excipit est le terme utilisé par les narratologues et les théoriciens de la littérature. C'est donc le terme qu'il convient d'utiliser.--Loudon dodd (d) 5 mars 2009 à 14:06 (CET)

Anomalie

"L'explicit est un terme savant qui désigne les dernières lignes d'une œuvre".

Je lis pourtant dans le Littré : Explicit, terme de paléographie : Mot qui indique qu'un ouvrage est terminé et que l'on trouve à la fin des manuscrits latins du Moyen Age.

De nos jours, dans Scientific American, par exemple, il possède un équivalent un petit signe indiquant la fin d'un article. François Richaudeau l'utilise et en recommande l'emploi dans son ouvrage "La lisibilité".

Rien à voir donc avec la ou les phrases achevant une oeuvre, et que - par opposition à l'incipit - on pourrait nommer excipit.

Que Larousse et Littré soient en désaccord, ce n'est pas un drame, mais la neutralité de point de vue exige que l'on cite leurs deux points de vue et qu'on attribue chacun des deux à celui qui le soutient sans présenter arbitrairement l'autre comme étant la vérité. D'autant que si l'on remonte à l'étymologie, cela n'a pas de sens et qu'on a le droit de de demander si l'ouvrage de M. Rey n'a pas été victime qu'une coquille de typographe 212.198.146.203 (d) 5 mars 2009 à 13:40 (CET)

Les deux points de vue sont respectables, Wikipédia n'est pas le lieu de LA vérité. Bien au contraire, sa crédibilité vient de sa neutralité. Stéphane8888 discuter 3 mars 2014 à 17:29 (CET)

Pas vraiment d'accord avec les modifications...

Je ne sais pas trop qui a modifié l’article mais cela me semble bien affirmatif... Cela rend pourtant l’article en ce moment incohérent, contradictoire et même rigolo (je cite exactement) : « Le latin excipitt, fait référence à la formule latine explicit liber, concluant des manuscrits du Moyen Âge. »

Contrairement à ce qui a été écrit, c'est bien le le terme explicit qui est employé en narratologie depuis plus de vingt ans et désigne depuis longtemps les dernières lignes d’un ouvrage (sans doute sous l’influence du structuralisme). Il y a simplement en ce moment concurrence d'usage, sans doute par facilité intellectuelle et méconnaissance du latin. J'ai rencontré ce néologisme dans un manuel de lycée et même dans Encarta : est-ce suffisant pour affirmer que cet usage plus récent serait majoritaire ou plus légitime ? C'est autant une question de principe éditorial (quel niveau de langage choisit-on ?) que de langue d'après moi, et l'aide des administrateurs serait la bienvenue. Afin d'éviter une guerre d'édition picrocholine, je pense qu'il faudrait un article qui présente définitivement les arguments des uns et des autres...

L'usage du terme excipit est une particularité "franco-française" récente, qui se répand principalement à partir du lycée, et on peut ne pas vouloir l'accepter. Explicit est le mot qui est attesté dans les dictionnaires et dans d'autres langues également. Je cite Wikipedia anglais pour explicit : the final words of a text, which are immediately followed by a colophon. Il me semble qu’il est aussi utilisé dans ce sens en allemand et en tout cas en italien : come equivalente di "finale" per le opere in prosa. Il ne faut pas espérer trouver dans Littré, trop ancien, exactement la même définition (sens moderne de « dernières lignes ») mais il est difficile de ne pas voir une analogie évidente entre les deux définitions ("derniers mots" et "dernières lignes")... Explicit se trouve bien dans la dernière édition du Dictionnaire historique de la langue française chez Robert (ce n’est pas une coquille !) et dans le Trésor de la Langue Française Informatisé. En revanche, après vérification, je ne connais aucun dictionnaire de langue française qui ait fait entrer excipit (je peux me tromper mais j'en ai vraiment regardé un bon nombre).

Nous avons donc deux usages concurrents en ce moment et je trouve la modification de l’article bien cavalière, qui fait disparaître explicit et prétend imposer l’usage exclusif du terme le plus récent, pourtant remis en cause et considéré souvent comme une simple erreur due à la méconnaissance du latin. Au mieux, appelons cela un néologisme mais il n’y a aucune raison d’abandonner le terme le plus ancien. La version précédente était finalement beaucoup plus tolérante que ce qui est proposé ici puisqu’elle disait : "l'usage récent du terme excipit ne semble pas justifié" (ce que je continue de penser).

En passant, et contrairement à ce qui est dit, l’étymologie justifie parfaitement l’emploi d’ explicit (même s’il comporte au moyen âge une faute de conjugaison latine, calquée sans doute sur incipit ou finit) car il s’agissait d’indiquer la fin du « déroulement » du manuscrit (explicit liber de explico, dérouler). Academius.

1. Le robert Historique d'Alain Rey ne connait pas le mot "explicit" dans cet emploi, il suffit de lire la définition pour s'en rendre compte.

2.La narratologie utilise le terme "explicit" ? Fort bien : donnez-moi vos sources.

3.voici quelques-une des miennes :

[1] (Jacques Dürrenmatt, stylisticien - 1er paragraphe.)

[2] Sommaire par notions de l'ITEM (vus remarquerez qu'il n'ya pas d'entrée "explicit".)

[3] Raymonde Debray-Genette (cf. note 62)

[4] Article publié dans la revue L'information littéraire (à propos du programme de l'agrégation 2005.)

[5] (colloque sur Montaigne au Canada en 1980.

[6] (revue Les Etudes françaises, Canada, paragraphe 12)

[7] (Ouvrage paru aux presses universitaires de l'université de Franche-Comté.)

[8] (ouvrage paru aux presses de la sorbonne)

[9] (ibid.)

[10] (actes de colloque sur Balzac, Montréal, 1994)

[11] Blog de Pierre Assouline, pour ne pas rester dans les références universitaires (bien qu'il soit également universitaire.)

Nous sommes en toute état de cause assez loin des manuels de l'enseignement secondaire et MSN-Encarta. Je veux bien que l'on puisse dans une revue universitaire écrire un article sur Ovide sans connaitre le latin (ou être spécialiste de Montaigne en étant aussi peu informé), il n'en reste pas moins que ce "néologisme" est couramment utilisé, et par des gens qui sans doute ne sont pas aussi savants que vous, mais qui certainement n'en sont pas loin (je peux ajouter d'autres références.)--Loudon dodd (d) 5 mars 2009 à 20:46 (CET)

Si vous considérez que le terme excipit est un néologisme, nous sommes assez près de nous entendre. J’essaie de vous répondre précisément. J’ajouterai plus tard les définitions trouvées dans les dict. de poétique et de stylistique.

1) Je crois qu’il faut déterminer si excipit est une faute (erreur par analogie), un néologisme (pas encore entré dans les dictionnaires) ou bien un mot admis dans « les dictionnaires de langue française » (la réponse risque de dépendre des outils de référence utilisés : net, ouvrages du secondaire, du supérieur etc.). Je crois que c’est en ayant à l’esprit ces trois hypothèses qu’il faut rédiger l’article.

2) En relisant la définition du Dictionnaire historique de la langue française (Ed. Robert), je trouve qu’effectivement elle n’est pas suffisante. Mais elle vient de toute évidence confirmer mon propos et elle pose bien l’explicit comme l’inverse de l’incipit. Seulement cette définition a le tort de laisser penser que l’explicit est seulement « un » mot à la fin d’un manuscrit alors qu’en paléographie il désigne plus généralement « les » derniers mots d’un ouvrage (ou d’un feuillet). Et pas seulement les formules de type explicit liber (v. les glossaires de paléographie et de codicologie disponibles sur le net ou l’exemple cité dans le TLFI).

3) Oui, on peut allonger indéfiniment la liste des excipit rencontrés dans les textes récents car le terme se répand en effet à toute vitesse et Wikipédia contribue à sa manière à cette propagation. Mais sur les sites qui sont cités, comme Fabula ou ITEM, je trouve aussi souvent (et peut-être plus souvent) la forme explicit qui, je le rappelle, a été volontairement effacée de l'article Wikipédia. Ainsi sur Fabula, concernant la présentation du colloque sur Le début et la fin, une relation critique ou dans l’article de Michel Bertrand sur Claude Simon. Ou sur le site ITEM : dans l’article sur L’écriture inachevée ou bien dans Proust et l’esthétique de la clôture intermédiaire ou Irène Fenoglio La fin de Lucy d’Andrée Chédid : un explicit de la verticalité humaine etc. Je le trouve aussi dans l’ouvrage de Philippe Berthier Stendhal et le style (Université Paris III), dans Écritures du ressassement (Université de Bordeaux), chez Michel Moner Cervantès Conteur (Université de Toulouse), ou bien dans Les explicit dans les récits de Maurice Blanchot de Jonathan Degenève... Bertrand, Berthier, Moner sont des professeurs d’université. Tout cela, puisé en 5 mn sur le net, pour dire qu’il ne faut pas croire que le terme excipit ferait l’unanimité parmi les enseignants. De nombreux professeurs de lettres connaissent encore (pour combien de temps ?) et utilisent toujours le terme explicit.

4) Je ne dispose pour le moment que du net. Sans vérifier donc, j’y puise déjà que c’est bien le terme explicit qui figure dans Le lexique des termes littéraires (Livre de Poche) de Michel Jarrety (prof. à la Sorbonne) et non pas excipit. J’indiquerai mes autres trouvailles (quand j’aurai fait un petit tour à la bibliothèque). Academius. 06 mars 2009.

1) Je ne suis pas sûr qu'il faille statuer sur le statut du terme "excipit" en l'absence de sources qui l'indiqueraient explicitement. Ce qu'il faudrait retrouver, ce sont les premières occurrences de ce mot (j'aurais tendance à croire qu'il a été forgé par Gérard Genette, mais sans certitude.) En tout cas, il apparaît au plus tard au tout début des années 1980. En tout cas, je ne pense pas que ce soient aux rédacteurs de l'article de porter un jugement sur son emploi

2) D'accord à condition de citer une des sources que vous mentionnez.

3) Je sais qu'effectivement le terme "explicit" est employé en concurrence avec "excipit" (on trouve aussi "clausule".) Attention toutefois à ne pas déformer les faits : c'est bien le terme "excipit" qui a été effacé des articles de wikipedia, parce que vous avez considéré qu'il n'était utilisé que par des ignorants, ce qui est il me semble difficile à soutenir au vu des références que j'ai indiquées.

4) Que le titre de l'article soit "excipit" ou "explicit", s'il se trouve que les deux ont une légitimité (i.e si l'un et l'autre sont utilisés par des universitaires spécialisés, cela ne me pose pas de problème. En revanche, il conviendra de laisser dans les articles le terme choisi par leurs rédacteurs (c'est ce que j'ai fait en rétablissant - et non en établissant - le terme "excipit".) Parce qu'il n'y aurait alors pas de raison que wikipedia tranche pour l'un des termes aux dépens de l'autre.--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 13:25 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation d'Academius. Pour répondre aux derniers points évoqués :

3) C'est faux : l'article Explicit évoquait jusqu'à présent les deux mots, en précisant bien qu'Excipit est d'usage récent - et contesté. La version actuelle, que je conteste formellement, n'évoque plus qu'Excipit qui plus est avec l'incohérence d'attribuer l'étymologie de ce mot à l'expression "explicit liber" (c'est un comble !).

4) Je ne suis pas d'accord avec l'idée de laisser chaque "rédacteur" choisir le mot qu'il veut : il doit y avoir une uniformité sur Wikipédia. Le mot historiquement légitime est "Explicit", l'article doit donc avoir ce nom, toutes les pages doivent l'utiliser, et sur la page "Explicit" il faut préciser qu'un mot récent apparaît "excipit" très répandu en usage, mais présent dans aucun dictionnaire et sans aucune légitimité étymologique.

Bref, je propose un retour aux versions antérieures aux modifications de Loudon dodd. Mais poursuivons la discussion, mettons nous d'accord et nous verrons à ce moment là.Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 6 mars 2009 à 13:37 (CET)

Juste sur le point 4 : il n'y a pas à statuer sur une légitimité historique ou étymologique, mais sur la légitimité donnée ou non par les spécialistes qui emploient l'un ou l'autre terme, puisqu'il s'agit d'un terme technique d'analyse littéraire. S'il n'y a pas uniformité, ce n'est pas à wikipedia d'en établir une, ni de statuer sur l'usage, ce qui irait à l'encontre de la règle sur la neutralité de point de vue. Cette règle prédomine sur la volonté "d'uniformiser l'encyclopédie", uniformisation d'ailleurs toute relative (cf. les discussions qui ont eu lieu sur l'utilisation de l'ancienne ou de la nouvelle orthographe.)--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 14:17 (CET)

quant au point 3, puisqu'il faut quand même bien l'évoquer : contrairement à ce que vous et Academius évoquez, c'était bien "excipit" qui était utilisé jusqu'à ce qu'Academius le modifie (cf. [12]), et "excipit" qui était indiqué dans les articles jusqu'à ce qu'hier vous entrepreniez de les modifier (cf. l'historique de vos contributions.)--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 14:22 (CET)

Je souligne avec Loudon dodd qu'il n'y a strictement aucune raison de chercher à « uniformiser » l'emploi d'un vocabulaire hautement spécifique. Il s'agit simplement de mesurer l'importance relative des deux mots. Et le fait qu'"excipit" soit largement utilisé dans le domaine qui nous intéresse ne fait aucun doute. DocteurCosmos (d) 6 mars 2009 à 15:02 (CET)

Tout mettre, et sourcer

Généralement, ce qui est fait (ou ce que je fais) :

• mettre dans la première phrase du résumé tous les noms possibles : « L' excipit, explicit ou clausule est le nom savant désignant les dernières lignes d'un ouvrage. »
• Je mentionne les dictionnaires attestant chacun des emplois dans une note de bas de page associée appelée après chaque mot nouveau.
• Pour le reste de la page, il y a plusieurs théories
  • soit, choisir un usage (souvent c'est celui que le rédacteur principal de la page préfère personnellement) ;
  • soit, alterner les deux, c'est ce que je crois font les participants au Projet:Sport pour les articles où la terminologie dépend du pays (par exemple, les mots du hockey sur glace employés au Québec et en France sont différents).

Ces solutions ne sont pas idéales, mais on ne peut pas uniformiser à l'échelle de Wikipédia. C'est un projet collaboratif, il est nécessaire de trouver un compromis acceptable par tous les contributeurs. Essayer de convaincre les autres contributeurs que leur écriture est fausse est peine perdue (les gens ne vont changer d'opinion) et vouloir changer les orthographes déjà présentes sur des dizaines de pages est très très mal perçu. On a encore eu le cas hier d'un utilisateur qui voulait changer « lettone » en « lettonne » (ou l'inverse, je ne sais plus – les deux sont dans mon dictionnaire). — Jérôme 6 mars 2009 à 15:15 (CET)

Félix, Émile et les autres

Mon Littré de 1878 ignore excipit et ne connaît que explicit en indiquant : paléographie, Moyen Âge, etc., sens de "terminer". Il l'oppose à incipit : « L'explicit et l'incipit. » Le Chambers Dictionary, autre « mine » fiable : même chose. Il précise que explicit signifie exactement explicitum est, « ceci est terminé ». Enfin, le beau Félix donne pour sens principaux à excipere : retirer, recevoir, succéder à. Rien qui évoque « terminer ». En revanche, Félix propose une entrée à explicit liber, en donnant : « = explicitus est liber : le livre finit, ici se termine l'ouvrage, fin ». Addacat (d) 6 mars 2009 à 15:26 (CET)

Certes, mais que le Gaffiot (dictionnaire Français/latin) ait une entrée à "explicit", de même que le Littré, cela est censé démontrer quoi au juste, concernant la terminologie d'une discipline qui n'existe (du moins en France) que depuis une quarantaine d'années ?--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 15:56 (CET)

Juste ceci : que le Littré, le Chambers et le Gaffiot donnent explicit et ignorent excipit, lequel excipit selon le Gaffiot n'a aucun rapport de sens avec l'idée de terminer. Le "mot savant" signifiant que l'ouvrage est terminé, selon ces trois dictionnaires de référence, est explicit, et tous trois précisent pourquoi. Je serais curieuse de savoir comment on peut justifier excipit. Addacat (d) 6 mars 2009 à 16:08 (CET)

Le Littré n'est pas un dictionnaire de référence, surtout en matière de narratologie. Le Gaffiot encore moins (le Chambers, je n'en sais rien.) Par ailleurs, le vocable "savant" ne veut rien dire. Nous sommes à la recherche du terme spécialisé qui convient et qui est utilisé par les spécialistes de la question, à savoir les universitaires spécialisés dans la critique littéraire.

Concernant la justification de l'emploi de ce terme, il faut aller demander à ceux qui l'utilisent quelles justifications ils en donnent. Pour ma part, j'estime que cela ne nous concerne pas, et que cette question n'a rien à faire dans le débat qui nous occupe Que l'on estime que le terme utilisé est impropre ou non, c'est une opinion qui n'engage que les intervenants de cette discussion, et ils n'ont pas à l'imposer aux lecteurs de l'encyclopédie, qui ne cherchent pas à être informés sur lesdites opinions, dont ils n'ont que faire.

Je rappelle tout de même, à l'adresse de contributeurs qui découvriraient cette page et qui seraient impressionnés par l'argument du dictionnaire que :

_ Aucune définition du terme "explicit" qui a été donnée ne recouvre l'usage qui en est fait en analyse littéraire (où il signifie proprement la "terminaison" du livre, les dernières phrases de ce livre, et non pas que le livre est terminé.)

_ Des termes aussi fondamentaux en narratologie que diégèse, diégétique ainsi que leurs dérivés (homodiégétique, hétérodiégétique, etc.) sont ignorés des dictionnaires de langue (aussi bien du Grand Robert que du TLFI.)--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 16:40 (CET)

Le Littré est un dictionnaire de référence pour la langue française. C'est même le dictionnaire de référence, juste après celui de l'Académie. Ce n'est pas mon opinion, c'est l'avis général des spécialistes du français. Or ici nous avons la définition d'un mot, ainsi que sa signification et son étymologie. D'après ce que j'ai lu rapidement ci-dessus, Academius note que le Robert dit la même chose, ce qui continue à faire pencher la balance du même côté. Il faudrait voir ce que dit le Dictionnaire de l'Académie.

Maintenant, s'il y a un usage (semble-t-il erroné) de excipit parmi les « narratologues », il conviendrait d'indiquer lesquels. Ici joue le niveau de reconnaissance académique, càd, au minimum, professeur d'université. Un (ou des) professeur(s) d'université, cela ferait le poids, en effet.

Enfin, le Wiktionnaire indique, ce qui semble logique, que excipit est un néologisme aujourd'hui de plus en plus employé au détriment de explicit, qui a son entrée dans le même Wiktionnaire avec deux citations d'universitaires datant de 2006. Excipit ne peut donc être qualifié de "mot savant" comme il l'est actuellement dans l'article ; c'est explicit le mot savant. Cela pourrait être précisé dans l'intro. Addacat (d) 6 mars 2009 à 17:02 (CET)

Sans trop vouloir poursuivre un débat annexe à celui qui nous occupe, je maintiens que le Littré (dictionnaire de la langue française classique - XVIIe-XVIIe siècle) ne peut être tenu pour un dictionnaire de référence, ni pour la langue française contemporaine, ni pour l'étymologie des mots (qui a fait des progrès sensibles depuis le XIXe siècle), encore moins pour leur orthographe (du coup, il ne lui reste plus grand chose.) Et ce, quel que soit l'avis "général des spécialistes du français" (lesquels ?)

Je maintiens également que le sens donné à "explicit" (qui ne bénéficie pas d'une entrée séparée dans le Robert Historique, mais est relié à "explicite") ne donne pas la même définition que la définition actuelle du terme en analyse littéraire. C'est pourquoi on ne peut dire que l'usage du terme "excipit" serait "erroné" (depuis quand une discipline scientifique n'a-t-elle pas le droit de forger ses propres concepts en suivant une logique interne - ici, semble-t-il, la volonté de mettre en miroir in-cipit et ex-cipit.)

Des professeurs d'université, j'en ai cité : Raymonde Debray-Genette ; Jacques Dürrenmatt, l'ITEM (mixte : ENS et CNRS), qui dispose d'une entrée thématique à "excipit" ; Anne Videau (juste Maitre de conférence au département de latin de Paris X, spécialiste d'Ovide - difficile de croire qu'elle n'a jamais ouvert un Gaffiot) ; François Rigolot ([13] et [14]) ; Graham Falconer...

Mais, selon le message d'un autre intervenant il s'agirait "d'hapax" (sic), ce qui est d'autant plus grotesque que, ainsi qu'il a été dit au tout début de ce débat, "excipit" est le terme le plus fréquemment utilisé dans l'enseignement secondaire (j'ai également cité Pierre Assouline, afin de montrer que ce mot avait débordé le cercle des spécialistes, et toujours avec la même signification.)--Loudon dodd (d) 6 mars 2009 à 18:12 (CET)

M'enfin, Loudon, où as-tu pris que le Littré était un dictionnaire spécialisé dans la langue du XVIIe siècle  ? C'est un dictionnaire de la langue française (avec des rééditions et des refontes bien plus récentes que mon éd. de 1878), et pour les spécialistes de la langue française (lesquels ? à peu près tous ceux que j'ai lus depuis quelques lustres) il est le dictionnaire, celui auquel on se réfère sur le thème "Littré dit que...", "Littré accepte tel usage", "Littré donne telle définition". Ce Littré de 1878, le Robert cité par Academius, le lexique et les sources cités par Academius et le Chambers (en ne citant qu'eux pour l'instant) donnent explicit avec la défintion indiquée supra et corroborée par le Gaffiot. Aucun de ces dictionnaires ne mentionne excipit. Et aucun dictionnaire, jusqu'à preuve du contraire. Il s'agit donc bien d'un néologisme au sens propre : mot ne figurant dans aucun dico.

En passant : le Petit Robert et le Petit Larousse disent « invariable » pour incipit. Il est d'autant plus étrange de lire « des incipits et des excipits ».

Maintenant, pour l'usage de excipit en guise d'antonyme de incipit, tu indiques plusieurs professeurs d'université (laissons tomber les MC) : parfait, ils cautionnent ce néologisme et il convient de les mentionner. Mais Academius en cite d'autres, qui emploient explicit, et il convient également de les mentionner. Il me paraît important de préciser le sens et l'emploi de explicit (cf. supra), avec explications, et de parler de sa concurrence avec le néologisme. En somme, reprendre à peu près le Wiktionnaire. La question se posera ensuite du titre à donner à l'article. Nous avons le choix entre un néologisme et un terme figurant dans plusieurs dictionnaires. Addacat (d) 6 mars 2009 à 18:50 (CET)

En passant... le CNRTL (non cité jusqu'ici me semble-t-il) ne connait pas excipit mais bien explicit. D'accord avec Addacat, juste ci-dessus. --Égoïté (d) 6 mars 2009 à 23:43 (CET)

@Addacat : concernant le fait que le Littré se fixe sur la langue classique, je le prends de Henri Meschonnic, De la langue française. Essai sur une clarté obscure. Je n'ai pas connaissance du fait qu'il s'agirait d'un dictionnaire qui serait périodiquement remis à jour. Je suis à peu près certain du contraire.

On peut en effet définir "excipit" comme un néologisme. Mais en fait il s'agit surtout d'un terme appartenant à un certain jargon, celui de l'analyse littéraire. C'est de cela qu'il est question dans l'article.

@Egoïté : le CNTRL reprend exactement la définition du TLFI. Je renvoie donc à ce que j'écrivais à ce propos plus haut.--Loudon dodd (d) 7 mars 2009 à 10:40 (CET)

Je confirme : le Littré ne s'intéresse qu'à la langue « classique ».

Par ailleurs, Alain Rey, dans son dictionnaire historique de la langue française précise simplement qu'en paléographie explicit signifie simplement : « qu'un ouvrage est terminé » (p. 1370). DocteurCosmos (d) 7 mars 2009 à 13:08 (CET)

Mais ni le Littré ni Alain Rey ni le lexique d'analyse littéraire cité par Academius ni aucun dictionnaire "moderne" ni aucun ouvrage de référence ne mentionnent excipit. Les réf quant à l'usage sont d'une part des universitaires actuels (cités par Academius, par le Wiktionnaire, par les dictionnaires, etc.) qui emploient explicit au sens de "dernières(s) phrase(s)", en opposition à incipit, et d'autre part d'autres universitaires actuels (cités par Loudon dodd) qui emploient excipit dans cette acception. Addacat (d) 7 mars 2009 à 13:17 (CET)

Explicit : le dernier mot ou les derniers mots ?

Ne perdons pas de vue la proposition ci-dessus de Jérôme (Tout mettre, et sourcer) : indiquer les différents mots possibles (et donc aussi clausule, c'est vrai), et sourcer chacun en indiquant les dictionnaires (qu'ils soient de langues ou qu'ils soient didactiques : le vocabulaire technique n'est pas toujours présent dans un dictionnaire généraliste, mais l'est dans des dictionnaires ad hoc, il faudrait donc des références dans des dictionnaires ou lexiques d'analyse littéraire...). Et là il y a un fait : jusqu'à preuve du contraire, excipit n'apparaît dans aucun dictionnaire, même didactique. Cet argument, qui justifie de mettre en avant explicit plutôt qu'excipit (tout en citant aussi excipit du fait de l'usage), a été rejeté par l'idée que les définitions d'explicit dans des dictionnaires ne correspondraient pas au concept d'analyse littéraire évoqué par l'article. Ce point mérite d'être précisé : les dictionnaires qui définissent explicit parlent-ils "du dernier mot" ou "des derniers mots" (ou dernières phrases) ?

Le TLIF indique le sens paléographique du terme (le dernier mot et exclusivement le dernier mot) puis complète en indiquant incipit comme antonyme (alors qu'incipit désigne clairement plusieurs mots ou phrases), et surtout illustre par un exemple qui mérite d'être souligné : l'explicit désigne alors sans aucune ambiguité plusieurs mots. Autrement dit, le TLIF donne la définition paléographique, et poursuit avec un exemple pour donner une deuxième acception, par extension, en l'occurrence une synecdoque : le mot paléographique désignant "le" dernier mot est utilisé par extension en analyse littéraire pour désigner "les" derniers mots. Ce procédé est courant dans les dictionnaires : un exemple qui ne serait qu'une simple illustration de la définition n'a aucun intérêt (sauf par exemple dans le Larousse des débutants qui, pour éviter toute confusion dans l'esprit de ses jeunes lecteurs, s'en tient strictement à un exemple purement illustratif), au contraire les exemples généralement cités indiquent une extension possible, jusqu'où peut aller le sens d'un mot.

Dans le Littré, la situation est la même. La définition est celle de la paléographie ("le" dernier mot), et elle est complétée par un exemple d'usage : on dit "l'explicit et l'incipit", c'est-à-dire que l'on crée un contraste entre deux termes d'analyse littéraire (les premiers mots vs les derniers mots) ; c'est la même synecdoque que dans le TLIF.

Le dictionnaire historique d'Alain Rey définit seulement le sens paléographique, et explique son origine, ce qui est la vocation de ce dictionnaire très spécifique. Il ne fait effectivement pas allusion à la synecdoque, ce qui n'enlève rien au fait que le TLIF et le Littré évoquent bien l'acception d'explicit en analyse littéraire.

Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 7 mars 2009 à 12:53 (CET)

Vers un article ? (mais on n'est pas pressé)

07 mars 09. Je trouve la discussion intéressante et apaisée et n'oublions pas que le simple fait qu'elle ait lieu est déjà qqch de positif.

1) Je ne crois pas qu'on arrivera à concilier deux conceptions opposées de la langue, l'une qui s'appuie plutôt sur un usage qui se répand à toute vitesse (un peu la politique du fait accompli) et l'autre fondée sur l'état actuel des dictionnaires (ne nous leurrons pas, ils intégreront sans doute bientôt ce mot) et on pourrait ajouter fondée d'après moi sur le bon sens et l'étymologie (par rapport à incipit).

2) Ce qui est sûr, c'est que - même si c'est bien mon opinion - je constate simplement que tant que nous considérerons excipit comme une faute, nous ne pourrons pas nous entendre.

3) Je ne veux pas être trop long mais plusieurs raisons font que, en l'absence d'informations supplémentaires, on n'est pas obligé d'admettre ce mot comme néologisme au même titre que la diégèse citée je crois par Loudon (mot grec repris apparemment par Souriau puis Genette) ou la "différance" de Derrida ou d'autres néologismes "sourcés", justifiés, expliqués, définis etc. Ici l'origine peut être aussi bien une faute dans un programme ministériel ou académique autour des années 2000 qu'une création intelligente et utile. F.Rigolot, qui est cité grâce à Loudon, est intéressant à ce titre car il est p.ê. le créateur de ce néologisme en 1980 mais, dans la référence, il ne lui donne pas vraiment le sens utilisé aujourd'hui : "Dans les pages qui suivent, on appellera excipit, sur le modèle d' incipit en début d'essais, la dernière phrase grammaticale complète d'un chapitre [des Essais de Montaigne], c'est-à-dire la dernière unité d'énonciation d'un fragment textuel considéré comme autonome pour les besoins de l'analyse" (Colloque sur Montaigne). En fait, il me semble qu'il étudie souvent les deux dernières phrases, difficilement dissociables. Pour reprendre un grand mot, on s'éloigne tout de même de la narratologie. Si on accorde à Rigolot l'autorité de créer un néologisme (pourquoi pas ?), il faudrait pouvoir vérifier le sens qu'il lui donne. Et si cela a été recréé/repris/redéfini par quelqu'un d'autre, ce serait bien de savoir par qui et avec quel sens. Ce qui serait rageant et discutable, c'est que ce fût uniquement par facilité ou, par exemple, par un quelconque inspecteur général chargé des programmes, pour remplacer un mot existant, en lui donnant le même sens.

4) Ce serait déjà un sacré progrès par rapport à l'article actuel si nous parvenions à une rédaction qui montre qu'à côté de l' excipit souvent enseigné au lycée il existe un explicit plus ancien et toujours utilisé et si nous parvenions au moins à laisser le choix au lecteur entre ces deux mots, en expliquant éventuellement en quoi ils peuvent faire débat. C'est une concession qui ne satisfera pas tout le monde mais cela permettrait p.ê. d'avoir un article qui ne soit pas constamment modifié et cela réhabiliterait tout de même le terme explicit auprès de ceux qui n'en ont jamais entendu parler. Academius.

Je suis d'accord avec à peu près tout, y compris le fait de renommer l'article en "explicit" (mais pas pour uniformiser l'usage dans tous les articles, puisque les deux termes sont en concurrence), au vu des mentions, d'une part des dictionnaires généralistes, et aussi, surtout, des utilisations universitaires du terme "explicit" avec le même sens qu'excipit.

D'après ce que j'ai pu voir en librairie (la BU près de chez moi est actuellement inaccessible), il semblerait (mais je ne peux pas le garantir) que la première à utiliser le terme ait été Raymonde Debray Genette dans un article repris dans Métamorphoses du récit (1988) Elle y indique (p.85, en note) qu'elle préfère le terme "excipit" à celui de "clausule" proposé par Philippe Hamon dans un article publié dans la revue Poétique en 1975 (et dont je n'ai malheureusement pas noté le titre) En gros, elle estime en effet que le mot "clausule" a un trop lourd passé rhétorique, et que son emploi risque de rendre ambigu le concept qu'il est censé définir. en revanche, "excipit" a selon elle l'avantage de s'opposer visuellement à "in-cipit". Les termes "début" et "fin" sont écartés comme étant trop vagues. "Explicit" n'est pas mentionné.

Maintenant, le fait que R. Debray Genette justifie l'utilisation de ce terme ne prouve pas qu'elle l'ait forgé, mais étant donné que les articles ont été publiés pour la première fois dans les années 70, et qu'il est question d'une autre terminologie (celle de Philippe Hamon), qui est discutée, cela me semble être un indice.

P.S. Cette partie du recueil est consacrée à des études de critique génétique. Ce serait alors dans ce domaine que serait apparu le terme (d'où le fait que l'ITEM ait une entrée qui lui est consacrée.) Il faudrait voir si Gérard Genette l'utilise également, ce qui expliquerait je crois son utilisation dans l'enseignement secondaire, dont les programmes ont largement été influencés par ses travaux.--Loudon dodd (d) 7 mars 2009 à 19:27 (CET)

Je reconnais que je n'aurais pas dû corriger excipit sur toutes les pages où il apparaît : je considérais (et je considère toujours, comme Academius) ceci comme une faute à corriger, n'imaginant pas un instant que ce point de vue n'était pas partagé par tous. Bref, après le message ci-dessus de Loudon dodd, il semblerait qu'un consensus se dégage pour renommer l'article principal en "explicit" et y expliquer les différents mots dont évidemment excipit. On laisserait par contre excipit sur toutes les autres pages puisque c'était le choix des différents rédacteurs (ce que Loudon dodd a d'ores et déjà rétabli). On se lance ?

Une dernière question toutefois : il me semblerait normal de faire une exception à la règle proposé ci-dessus pour l'article incipit. Vu les exemples des différents dictionnaires citant "l'incipit et l'explicit", et puisque c'est le principal article qui renvoie vers l'article explicit/excipit/clausule, il devrait à mon avis, et même si ce n'était pas le choix d'origine des rédacteurs, utiliser le mot explicit. Qu'en pensez-vous ?

Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 7 mars 2009 à 20:05 (CET)

Aïe. Un nouveau message pendant que je rédigeais le mien... Je poste tout de même ma réponse (à celui de Loudon) en espérant que cela va dans le bon sens...

1) Je pense aussi que la priorité n'est pas de modifier l'ensemble des articles (ou bien l'on risque de devoir reprendre cette discussion avec chaque rédacteur concerné) mais de renvoyer à un article explicit/excipit stable et le plus tolérant "possible".

2) On pourrait imaginer une définition et les termes proches, expliquer pourquoi la concurrence excipit/explicit fait débat (ou en fin d'article), et citer des exemples d' explicit célèbres (mais je ne suis pas spécialiste de la rédaction d'articles...).

3) Je ne sais pas si l'ordre des termes dans le titre de l'article est très important car on peut comprendre aussi un ordre alphabétique. Je crois que le principal est déjà de semer le doute dans l'esprit des lecteurs, de rompre une sorte de consensus monotone dans le milieu éducatif du secondaire (il faut admettre que rares sont les profs qui utilisent explicit au lycée) pour permettre peut-être que le débat se propage ailleurs. Personnellement je verrais bien un titre comme "Excipit ou Explicit" (ce qui sous-entend déjà une question) et dans l'article l'utilisation du mot explicit suivi systématiquement d' excipit entre parenthèses, la parenthèse pouvant signifier beaucoup de choses... Cela me semble préférable à un panachage des deux termes un peu déstabilisant et pouvant susciter d'incessantes modifications.

4) Mais c'est bien sûr accorder une préséance à explicit dans l'article et je ne sais pas si cela peut faire l'unanimité... Et c'est aussi laisser sa place à excipit... Mais la vie communautaire suppose des concessions.

5) Une autre solution serait peut-être de créer deux articles qui signalent chacun l'existence de l'autre terme mais évidemment, deux articles pour un même sens, ce n'est pas très satisfaisant d'un point de vue encyclopédique. (Je raconterai plus tard une première visite trop courte en bibliothèque, faible victoire pour explicit à 1-0). Academius.

• Pour faire suite au message d'Estèphe et concernant l'incipit, je crois qu'il faudrait d'abord essayer d'utiliser la page de discussion (?). En fait, et d'une manière générale, j'ai peur que l'effacement brutal d' excipit (même si je n'aime pas ce mot!) ne soit accepté ni par les enseignants qui enseignent le terme ni par les élèves qui l'auront appris et consultent Wikipédia. Academius.

Concernant Genette, il utilise bien le terme excipit si l'on en croit la Wikiversity. DocteurCosmos (d) 7 mars 2009 à 21:16 (CET)

Genette s'est intéressé aux "seuils" mais je ne suis pas sûr qu'il emploie excipit (peut-être pas explicit non plus d'ailleurs car on employait assez souvent aussi desinit). J'ai ses livres... mais pas où je suis... et donc je ne peux pas vérifier. Wikiversity présente, je crois, un cours d'IUFM et fait plutôt allusion à un recteur d'académie (il me semble), Alain Boissinot. Ou j'ai mal lu ? Academius.

Explicit/Excipit

Il faut tout simplement supprimer le terme "excipit" comme entrée et le remplacer par "explicit." Les dictionnaires de langue ne connaissent pas le terme "excipit" qui semble être une invention des professeurs de français en collège et lycée, ignorant que le terme exact et consacré est "explicit." Je crois pouvoir expliquer ce phénomène par une tendance malheureuse à la simplification, et donc ce serait simplement une déformation du terme "incipit." L'article "explicit" du Trésor de la langue française informatisé (TLF) semble clair à ce propos.--Trebuad leunamme (d) 17 avril 2011 à 21:56 (CEST)

Explicit/Excipit

Je précise : il faut faire un article complet sur "explicit", et indiquer l'erreur fréquente, en mentionnant "excipit", et simplifier l'article déjà fait sur "excipit" en renvoyant directement à l'article "explicit." C'est explicite, non ? --Trebuad leunamme (d) 20 avril 2011 à 19:08 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 février 2017 à 13:46)