Discussion:Explosion de l'usine AZF de Toulouse
Titre de l'article
modifier« Catastrophe » n'est pas un terme neutre, je propose de renommer l'article en « Explosion de... » Wanderer999 ° me parler ° 13 mai 2009 à 23:51 (CEST)
- +1 BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 mai 2009 à 18:56 (CEST)
- Fait. Wanderer999 ° me parler ° 17 mai 2009 à 00:47 (CEST)
Affaires judiciaires en cours
modifierBonjour. Pourquoi as-tu retiré le bandeau {{Affaire judiciaire en cours}} sur des articles parlant, au moins en partie, d'un procès en cours??!! (comme ici --TwøWiñgš Boit d'bout 24 septembre 2009 à 07:17 (CEST)
- J'ai lu les articles. J'ai retiré ce bandeau des articles qui ne parlaient pas de « procès en cours ». Je pense que si les co-auteurs avertissent le lecteur avec les mots « procès en cours », la moindre des choses est d'indiquer dans le corps de l'article qu'il y a un procès. Il n'y a qu'un article qui est clair, c'est celui mettant en cause entreprise Clesatream. Et encore. J'ai laissé le bandeau pour Guantanamo, dans le doute, parce que je suppose que c'est en cours, mais je n'en sais même rien à la lecture de l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 24 septembre 2009 à 07:27 (CEST)
- Par exemple, voilà ce que dit l'article sur AZF. Je le cite « Procès ↑ Le nombre de plaignants et de témoins contraint la justice à mettre en place un dispositif exceptionnel pour la tenue du procès (le dossier est constitué de 109 tomes totalisant 53 820 pages)[43] qui est prévu pour durer quatre mois et qui sera filmé[44]. » Où est-il écrit que le procès est en cours. Aucune date concernant le procès. --Bruno des acacias 24 septembre 2009 à 07:35 (CEST)
- Si on prend les explications de l'article, on peut faire le calcul suivant : Début en février et durée 4 mois. Donc procès clos en juin. --Bruno des acacias 24 septembre 2009 à 07:41 (CEST)
- Alors ça, douter que l'affaire Clearstream 2 est en cours alors que ça fait les gros titres actuels, chapeau! Pour Gantanamo, et AZF il bien aussi que tout n'est pas encore clos. Toujours est-il qu'on ne peut enlever les bandeaux en se basant sur les articles eux-mêmes puisqu'ils sont justement incomplets et qu'ils ne permettent pas de répondre à la question « l'affaire est-elle close ? » --TwøWiñgš Boit d'bout 24 septembre 2009 à 18:59 (CEST)
- 1/ Concernant Cleastresam, je me cite « Il n'y a qu'un article qui est clair, c'est celui mettant en cause entreprise Clesatream. » Chapeau en retour pour avoir compris le contraire. 2/ Concernant Procédures judiciaires aux États-Unis liées aux détenus de Guantánamo, l'article est confus mais il est classé comme affaire judiciaire en cours. 3/ Concernant AZF, c'est clair, selon l'article et ses sources, le procès est clos. Je retire le bandeau. CQFD. --Bruno des acacias 24 septembre 2009 à 19:03 (CEST)
- oui mais je suis entierement daccord avec vous mais cependants il manque des information indispoensable.
- Donc, l'article Explosion de l'usine AZF de Toulouse serait incomplet. Dont acte. Personnellement, ce n'est un problème que je prendrai plaisir à résoudre. --Bruno des acacias 2 avril 2010 à 09:31 (CEST)
- oui mais je suis entierement daccord avec vous mais cependants il manque des information indispoensable.
- 1/ Concernant Cleastresam, je me cite « Il n'y a qu'un article qui est clair, c'est celui mettant en cause entreprise Clesatream. » Chapeau en retour pour avoir compris le contraire. 2/ Concernant Procédures judiciaires aux États-Unis liées aux détenus de Guantánamo, l'article est confus mais il est classé comme affaire judiciaire en cours. 3/ Concernant AZF, c'est clair, selon l'article et ses sources, le procès est clos. Je retire le bandeau. CQFD. --Bruno des acacias 24 septembre 2009 à 19:03 (CEST)
- Alors ça, douter que l'affaire Clearstream 2 est en cours alors que ça fait les gros titres actuels, chapeau! Pour Gantanamo, et AZF il bien aussi que tout n'est pas encore clos. Toujours est-il qu'on ne peut enlever les bandeaux en se basant sur les articles eux-mêmes puisqu'ils sont justement incomplets et qu'ils ne permettent pas de répondre à la question « l'affaire est-elle close ? » --TwøWiñgš Boit d'bout 24 septembre 2009 à 18:59 (CEST)
Article incomplet
modifierSelon certains, cet article serait incomplet. Merci donc à ceux qui prendront plaisir à le compléter. Cordialement. --Bruno des acacias 2 avril 2010 à 09:31 (CEST)
Sections non-pertinentes
modifierPuisqu'il faut justifier l'évidence :
- les armes à EMP ont des capacités tout à fait inconnues, certes. Mais Jean-Pierre Petit délire depuis un moment sur le sujet. Ce qu'il décrit est peut-être théoriquement possible, mais cela implique des armes qui seraient plusieurs avancées fondamentales en avance sur ce qui est officiellement connu. Faisable dans X-Files.
- pas persuadé non plus que la partie selon laquelle il y a deux explosions est sérieuse. Faudrait dire comment la justice a traité cette thèse et pourquoi.
Pour les mêmes raisons, les liens vers les sites du type "la version officielle est un mensonge" sont assez douteux. Surtout qu'ils sont traités sur un pied d'égalité dans la section liens externes.
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 16 mai 2010 à 16:44 (CEST)
En réponse aux quelques lignes précédentes:
- je dirai que pour ma part je ne partage pas non plus l'hypothèse de l'utilisation d'une arme électromagnétique. Elles existent cependant sous des formes diverses. Par contre, il faut se rendre à l'évidence, plusieurs victimes ont été tuées par un courant électrique. C'est le cas de Hassan Jandoubi dont l'état du corps suscita les interrogations de AM. Casteret et M. Ménessier dans L'EXPRESS( 7 raisons de ne plus croire à un accident), mais les deux journalistes ne firent pas le lien avec les effets d'un courant électrique sur l'état du corps et ils n'imaginèrent pas surtout, que Jandoubi était déjà mort au moment de la deuxième explosion, celle du hangar 221. Donc les effets observés sur le corps de Jandoubi peuvent s'expliquer à partir de l'utilisation d'armes conventionnelles utilisées dans un environnement industriel à forte concentration d'appareillage électrique.
- Il est complètement impossible de nier la réalité des deux explosions tant les éléments qui les démontrent sont nombreux. La Justice a traité la thèse de l'explosion unique dans des scénarios changeant au fil de l'eau et en s'appuyant sur des arguments d'autorité sans aucune base scientifique sérieuse.
- Oh, vraiment ? J'ai le choix entre accuser les juges d'être des nuls qui acceptent les thèses idiotes et rejettent les bonnes. Ou considérer que l'arbitrage des juges permet effectivement d'éliminer les thèses scientifiques.
- Dans ce genre de cas, je me demande simplement si dans le cas d'un complot tel que dénoncé par quelques livres marginaux, les auteurs de ces livres seraient encore en vie. Facile. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 juin 2010 à 18:58 (CEST)
Réponse à Barraki: L'attitude des juges a posé problème dans cette affaire. Connaissez-vous une seule audience de procés où le Président du Tribunal passe une heure à expliquer que tous les témoins ne sont pas crédibles avant leur comparution. C'est ce qui est arrivé pourtant lors du procés AZF en 2009. Transposez maintenant cette déclaration dans les procés Barbie, Touvier , Papon etc...
Renommage du titre en Catastrophe d'AZF
modifierJe propose de renommer le titre de l'article en "Catastrophe d'AZF" dans la mesure où cette explosion a débouché sur la création d'une loi, dite loi Bachelot, du 30 juillet 2003 (n°2003-699) qui a débouché sur la Garantie des catastrophes technologiques : un accident dans une installation dangereuse et plus de 500 logements rendus inhabitables débouchent sur la publication au Journal officiel d'un arrêté constatant l'état de "catastrophe technologique" et donnent droit à une indemnisation. Par ailleurs sur le site internet d'AZF le terme employé pour désigner cette explosion est bien celui de catastrophe. Enfin, la presse désigne également cet évènement comme étant une catastrophe. --JoleK (d) 29 mars 2012 à 15:27 (CEST)
- Pour information, voici un lien vers la procédure de renommage : Wikipédia:Demande de renommage#Explosion de l'usine AZF de Toulouse.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29 vers .E2.86.B3 Catastrophe de l'usine AZF de Toulouse .28h .C2.B7 j .C2.B7 .E2.86.B5.29. /Badzil papoter 2 avril 2012 à 18:17 (CEST)
- Après dépôt initial de la demande de renommage (le 29 mars 2012 à 15:57), trois contributeurs (Hercule (d · c · b), Nouill (d · c · b) et moi-même) se sont prononcés contre le renommage. Suite à ces avis, la demande a été modifiée par le proposant (le 3 avril 2012 à 21:11) sans que cette modification ait été mise en avant. En conséquence, il n'y a pas de consensus pour le renommage. /Badzil papoter 10 avril 2012 à 15:35 (CEST)
- Personnellement je n'étais pas opposé au renommage proposé, je mettais juste en doute sa pertinence. Le renommage proposé en "Catastrophe d'AZF" me semble beaucoup plus conforme aux usages (cf la catégorie « Catastrophe industrielle en Europe »). Mais je ne trouve pas non plus que "Explosion de l'usine AZF de Toulouse" soit un mauvais titre. Bref je suis d'avis neutre sur le sujet.
- --Hercule (d) 10 avril 2012 à 15:43 (CEST)
- Après dépôt initial de la demande de renommage (le 29 mars 2012 à 15:57), trois contributeurs (Hercule (d · c · b), Nouill (d · c · b) et moi-même) se sont prononcés contre le renommage. Suite à ces avis, la demande a été modifiée par le proposant (le 3 avril 2012 à 21:11) sans que cette modification ait été mise en avant. En conséquence, il n'y a pas de consensus pour le renommage. /Badzil papoter 10 avril 2012 à 15:35 (CEST)
Bon, ben, deux contre, un pour et un neutre ne font pas consensus. Bon, je ne vais pas répéter les arguments développés en demande de renommage puisque vous les avez lus. Mais c'est dommage, parce que en regard de la cohérence interne de Wikipédia (cf. la catégorie « Catastrophe industrielle en Europe »), s'il devait bien n'y avoir qu'un seul titre à être renommé vers catastrophe, ce serait bien celui-là puisqu'il a donné lieu à la création de la "garantie des catastrophes technologiques", exactement comme la catastrophe de Seveso à donné lieu à la directive Seveso. J'irai même plus loin, en disant que cela répondrait non seulement à un souci de cohérence interne à Wikipédia mais à un souci de cohérence tout court, en bonne logique. --JoleK (d) 16 avril 2012 à 17:11 (CEST)
- Je signale moi aussi mon opposition, puisque je pense d’une part que le titre actuel est plus précis, d’autre part que le terme catastrophe est journalistique et pas très neutre (« catastrophe » sous entend que c’est affreux, que les pertes sont énormes, que les conséquences sont catastrophiques, etc. ce qui n’est àmha pas faux, mais ce n’est que mon humble avis). Cordialement --Pic-Sou 16 avril 2012 à 19:23 (CEST)
- Non, on ne saurait réduire le terme "catastrophe" à un terme "journalistique" ou non neutre. Non seulement certaines pages Wikipédia portent ce terme dans leur titre (et même de nombreuses catégories) mais surtout pourquoi, à la suite d'AZF, le législateur aurait-t-il jugé bon de créer une disposition légale nommée "garantie des catastrophes technologiques" venant également s'ajouter à celle de "catastrophe naturelle", si ce n'est parce que ce terme a, de fait, non seulement un sens juridique mais en plus un sens bien précis. Pour bien comprendre, je t'invite à lire attentivement toute l'introduction de l'article de Wikipédia intitulé Catastrophe et le développement, au cas où peut-être tu ne l'aurais pas lu, Pic-Sou, que j'ai fait à ce propos dans ma demande de renommage que je réitère, à toutes fins utiles, ici : "Catastrophe n'est pas un terme général, [ou journalistique] c'est un terme précis et factuel. Descriptif. Il faut bien comprendre que ce terme nous vient des Grecs anciens pour qui une catastrophe est le dénouement d'une tragédie et que dans son acception moderne cela signifie (je cite à nouveau Wikipédia) qu'"à la différence des accidents, les catastrophes ont pour conséquence de nouvelles réflexions sur les moyens à mettre en œuvre pour les éviter ou pour en atténuer les effets désastreux". Une catastrophe induit de la nouveauté, du changement voire une rupture profonde. Or, à la suite de l'explosion d'AZF, le législateur a cru bon de modifier la loi créant le statut de "catastrophe technologique". Statut qui n'existait pas jusque-là et qui implique une meilleure protection des victimes. Quelque chose qui fait date dans l'histoire du droit et de la société. On est bien là dans la prise de conscience, la nouveauté, de "nouvelles réflexions...". S'en tenir à explosion n'est donc pas suffisamment descriptif dans la mesure où, encore une fois, on passe à côté de la portée de l'évènement qui est plus qu'une explosion : il y a là quelque chose qui a marqué les esprits, la société, au point que la loi en a été modifiée. Une telle explosion se reproduirait-elle dans une autre usine que non seulement tout le monde penserait à la catastrophe d'AZF mais qu'en plus cela entraînerait la mise en application d'un statut juridique historiquement lié à AZF. Catastrophe marque ainsi toute la portée matérielle, sociale, juridique, historique et symbolique de cette explosion. C'est pourquoi je pense au contraire que "Catastrophe d'AZF" correspond parfaitement à la première recommandation des conventions sur les titres puisque "le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet".--JoleK (d) 18 avril 2012 à 20:26 (CEST)
Electrocution / électrisation
modifier'Modification du 15 Avril: Remplacement d'électrocution --> électrisation dans Perturbations électriques ou électromagnétiques, car l'électrocution c'est un décès par électrisation (comme les témoins sont vivants ils ont été électrisés)' La modification est fondée si l'on s'en tient au sens savant du terme. Néanmoins, on observe un glissement dans le sens courant de ces termes , électrocution étant attribuée à un contact brutal avec l'électricité sans notion obligatoire de décès et électrisation étant attribuée à une notion métaphorique ' un orateur électrise une foule ' Le sens savant semble tomber en désuétude. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.125.14.250 (discuter), le 29 avril 2012 à 10:46.
Ajout dans la liste des principales pistes
modifierBonjour,
j'avais WP:DPP en suivi et la récente demande de Goodshort (d · c) a attiré mon attention sur cet article. Et il semble que malgré les reverts de divers passages PoV, un passage a été ajouté au début. Aucune source n'est avancée, aussi je serais pour supprimer ce passage. Qu'en pensez-vous ? --Restefond (discuter) 14 avril 2014 à 22:45 (CEST)
- Restefond : Bonjour, pour moi c'est à retirer : c'est non neutre, pas sourcé (à part par des "recherches sur le web"), très douteux... Goodshort (discuter) 14 avril 2014 à 23:15 (CEST)
Chers wikipédien, je me permet juste d'avancer que cette thèse s'autojustifie spontanément par l'épuisement des autres pistes, soutenu par ce qu'on peut appeler le sens critique libre que wikipédia ne fuit pas traditionnellement. Pourquoi et pour qui aurait-elle besoin de sources ? Masse critique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.162.217.213 (discuter)
- Bonjour,
- désolé d'être offensif, mais visiblement vous ne voulez pas comprendre les explications qui vous ont été données ici, ici, ici ou encore ici. Non, aucune thèse ne « s'autojustifie spontanément » puisqu'il s'agit alors de travail inédit. Si, il est nécessaire de citer des sources, et c'est même un principe de base de Wikipédia. Enfin, NON, vous n'êtes pas au bon endroit pour défendre une thèse, quelle qu'elle soit : ouvrez un blog, lancez des actions en justice, contactez des journalistes si vous le souhaitez, mais Wikipédia n'a pas à accueillir les avis et thèses de tout le monde. Merci de cesser de polluer les articles avec vos opinions personnelles qui ont déjà fait perdre suffisamment de temps à beaucoup trop de Wikipédiens bénévoles qui s'efforcent de conserver le caractère neutre de Wikipédia de manière désintéressée. Goodshort (discuter) 15 avril 2014 à 18:58 (CEST)
Paragraphe "La Catastrophe"
modifierDepuis plusieurs jours la page est modifiée par un utilisateur qui efface la mention de la double explosion sur le site AZF. Le motif invoqué par cet utilisateur est qu'étant situé à deux kilomètres du site, il n'a pas lui-même entendu la première explosion. Il s'appuie aussi sur les travaux du Professeur Lacoume qui conclut à l'existence d'une seule explosion. Pour cet utilisateur le bruit entendu par les témoins et enregistré sur les magnétophones serait un écho. La modification apportée par cet utilisateur contrarie les bases scientifiques les plus élémentaires, un écho acoustique est en effet une réflexion sur un obstacle et ne peut en aucune manière être perçu avant le bruit d'origine. ( à noter que je suis témoin des échos sur le relief et les immeubles environnants et les échos, au moins 4 ou 5, sont postérieurs à l'explosion principale). L'analyse du Professeur Lacoume est de nature différente, il analyse la propagation de l'onde qui se propage dans le sol ( plus rapide que l'onde aérienne puisque le milieu est plus dense ) et à partir de l'hypothèse de départ qu'il a formulée, une explosion unique, il conclut à une incohérence des temps de propagation et plutôt que de remettre en cause son hypothèse de départ manifestement fautive, il imagine une réflexion dans le sol de l'onde pour retomber sur ses pieds. Le Professeur a reconnu à l'audience n'avoir pas étudié le dossier dans son ensemble. C'est cette réflexion sous-terraine qui devient un 'écho' dans le texte altéré. S'il l'avait fait, il aurait pu lire les nombreux témoignages de la première explosion, visuels d'abord avec un panache de fumée, acoustiques ensuite avec un bruit d'explosion, et prendre connaissance des enregistrements électriques sur les perturbographes d'EDF qui matérialisent cette première explosion. La formulation d'origine du texte ( je n'en suis pas l'auteur) était donc exacte puisque la première explosion était mentionnée dans une période de 10 secondes avant l'explosion du hangar. Les altérations apportées en Avril dégradent le contenu scientifique originel et créent une confusion préjudiciable.Je propose que la formulation d'origine soit reprise et que soit créé un paragraphe distinct dédié au point de vue du Professeur Lacoume par l'auteur des altérations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jxpxm (discuter), le 10 mai 2014, 21h25
- Bonjour. Il s'agit du paragraphe "La catastrophe", entre cette version du 20/4/14 et celle-ci. Il doit rester une brève présentation des faits, la plus neutre possible. Dans les paragraphes qui suivent sont développés des hypothèses et les résultats des procès concernant une 1ère explosion, sourcées, explosion qui n'est pas une certitude et demeure une hypothèse. Rien n'indique non plus que le double bang entendu plus loin correspondait à cette 1ère explosion (on doit évoquer aussi des témoignages, en particulier en centre ville, où les 2 explosions perçues étaient très proches l'une de l'autre, certainement pas une dizaine de secondes). N'oublions pas que c'est ce "double bang" perçu alentour qui a poussé les chercheurs et les juristes à prouver l'existence d'une 1ère explosion. L'écho a été une hypothèse évoquée comme une autre; on doit l'évoquer aussi, avec les précautions qui s'imposent. Ce paragraphe ne doit donc priviliégier aucune théorie (WP:POV) et doit en particulier introduire correctement la phrase d'origine « Certains en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite. ». D'autre part, la phrase de l'avion qui aurait subi des dégâts s'il était passé à la 1ère explosion (et pas à la 2nde) n'avait aucun sens en l'état, et non sourcée. Je n'ai donc certainement pas apporté de dégradations au paragraphe comme vous dites, mais au contraire tenté de neutraliser, mettre en forme et cohérence avec les analyses développées plus loin, entre autres "Nature d'une explosion à la SNPE" et "Perturbations électriques ou électromagnétiques", qui ne sont pas des fins en soi et restent des hypothèses (remarquer l'emploi du conditionnel dans ces paragraphes). Cordialement, Jack ma ►discuter 11 mai 2014 à 07:43 (CEST)
Vous avez dénaturé le sens de ce texte en apportant une interprétation personnelle. Par exemple quand vous rajoutez que 'la deuxième explosion est la conséquence de la première', c'est un point de vue personnel qui ne repose sur aucune donnée connue. Le texte d'origine faisait référence aux témoignages du procés et aux enregistrements de la première explosion qui ont été recueillis sur place. Vous faites une grave confusion avec les bruits entendus à plusieurs kilomètres, ce qui est un sujet complètement différent et c'est pour cela que la page devient incompréhensible. Sur ce sujet des bruits distants, il existe l'étude du Professeur Lacoume et celle du Profeseur Naylor, enfin celle du Professeur Joets publiée par l'Académie des Sciences.
Le deuxième bruit de l'explosion principale n'est pas 'un écho' comme vous l'avez écrit de manière fautive, c'est une onde directe se propageant plus vite que l'onde aérienne. Dans certaines conditions très particulières ( témoignage SETMI par exemple ),cette onde sous-terraine a pu être entendue. Mais il existe aussi des cas d'interprétation erronée de ce double bruit ( c'est le cas par exemple de l'enregistrement radio de la Tour de contrôle de Blagnac, l'enregistreur enregistre deux fois le passage de la même onde aérienne sur deux microphones distincts de plusieurs kilomètres).
Le bruit de la première explosion n'a strictement rien à voir avec le bruit de l'onde sous-terraine de la deuxième explosion , et il n'a été entendu que par des témoins présents sur, et à proximité immédiate, du site AZF.
Pour résumer, en modifiant le texte vous avez gravement dénaturé une présentation qui certes n'était pas complète, mais qui avait le mérite de ne propager aucune absurdité scientifique. Après vos modifications, cette histoire d'écho précédant le son, ridiculise la publication.
Si vous voulez parler des bruits lointains d'AZF, créez un paragraphe dédié à ce sujet à partir des travaux de Lacoume , Naylor et Joets, mais ne venez pas apporter votre interprétation personnelle en dehors de toute référence connue.
--82.234.78.209 (discuter) 11 mai 2014 à 11:36 (CEST) JXPXM
- Pour être clairs, quel est le passage qui pose problème précisément ? S’agit-il de « Certains en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite, qui aurait déclenché la seconde » ? Pourriez-vous fournir un différentiel ?
- Car s’il s’agit seulement de cette phrase, le seul problème à mes yeux est qu’elle n’a pas de de source, mais il doit être facile d’y remédier. La phrase est neutre, ne se pose pas en vérité scientifique, et rapporte une théorie qui a été étudiée, sans que l’on parvienne à conclure sur sa véracité.
- Pour l’histoire d’écho précédent l’explosion, il est vrai qu’il y a un problème de formulation, mais rien de bien dramatique, si ?!
- Cordialement --Pic-Sou 11 mai 2014 à 14:52 (CEST)
- En revanche, cette page ne constitue je pense pas une source valable pour des informations aussi sujettes à débat. Cordialement --Pic-Sou 11 mai 2014 à 14:54 (CEST)
- Le problème n'est pas cette phrase, la seule qui soit neutre, mais le reste du paragraphe qu'il faut tourner de façon neutre, et introduisant: certains en ont déduit... "en" : de quoi ? 'un double bang qui a été entendu par de nombreux témoins jusque dans le centre de Toulouse, et dont l'intervalle entre les 2 bangs variait selon l'endroit de l'enregistreur. C'est cela qu'il faut sourcer, et on ne peut pas jeter au feu ces témoignages de l'époque, et non pas prendre en compte uniquement l'opinion d'un Professeur, aussi connu soit-il. Comme je l'indique ci-dessus, il s'agit du seul paragraphe "La catastrophe", paragraphe qui présente un résumé des paragraphes qui suivent; le diff est celui-ci, et il n'y a en aucun cas une opinion personnelle, juste une tentative de rendre ce paragraphe cohérent tout en présentant les hypothèses, dont l'écho et une explosion distincte qui n'a jamais été prouvé de façon formelle. Quelle est LA vérité ? Comme il est dit plus haut, l'affaire n'est pas élucidée. Jack ma ►discuter 11 mai 2014 à 17:57 (CEST)
Le lien de causalité entre les deux explosions n'a jamais été établi. La formulation initiale était donc la bonne:
'Certains en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite.'
En ce qui concerne le ' bang acoustique parfois double ou écho ' , cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique. La formulation d'origine mentionnait l'existence d'un bang supersonique, ce qui est correct d'un point de vue scientique. La version d'origine ne précisait pas le mode de transmission de ce bang supersonique.Il serait donc utile de le préciser:
- Un bang supersonique fait penser à un seul bruit. Or, il y a en eu deux selon (une partie) des témoins. C'est cette double explosion qui a fait chercher la piste d'une 1ère explosion. Il faut le faire ressortir. Jack ma ►discuter 11 mai 2014 à 18:03 (CEST)
'L'explosion a été précédée de phénomènes de diverses natures (électriques, lumineux, sonores, etc.) et accompagnée d'un Bang supersonique transmis par le sol qui a été perçu, enregistré sur magnétophone et analysé.'
Enfin pour éviter dans l'enchaînement du texte que le lecteur associe le bruit supersonique de la deuxième explosion et le bruit sonique de la première explosion, la première phrase devrait être :
'Certains ont déduit de l'observation des phénomènes précurseurs, l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite'
Ces derniers travaux sont très abondamment sourcés par les recherches du Professeur Arnaudies , travaux qui figurent dans le dossier d'instruction et dans différentes publications.
En ce qui concerne la référence aux travaux du Professeur Lacoume, la source d'origine se trouve dans le dossier d'instruction. Etant donné la très haute qualité du Professeur Lacoume, il n'existe pas d'obstacle à ce qu'il soit considéré comme une source d'information valable, le lecteur qualifié saura par lui-même voir les nombreuses lacunes dans les hypothèses de calcul prises en compte par le Professeur.
JXPXM
La démonstaration de la première explosion ne s'appuie pas sur les témoignages auditifs lointains. Elle est démontrée par les témoignages visuels et auditifs proches ainsi que par les enregistrements des pertubographes d'EDF. Par contre,à 'inverse, pour contester l'évidence scientifique de cette première explosion, certains se sont servis du bruit de l'onde supersonique de l'explosion et du bruit de l'onde sonique pour prétendre qu'une seule explosion pouvait générer deux bruits distincts. Cette pseudo-démonstration de deux bruits distincts associés à une explosion unique, si elle est bien applicable pour des témoins distants de plusieurs kilomètres, est une totale imposture scientifique pour des témoins proches, qui ne peuvent entendre deux bruits distincts que s'il y a bien deux explosions distinctes. La page wikipedia n'a pas vocation à mettre en valeur une démonstration à l'évidence fautive.
JXPXM
- Il y a donc, si je comprends bien, 2 choses totalement différentes : la 1ère explosion (arc électrique, etc.), inaudible à plus de quelques centaines de mètres, une dizaine de secondes avant la "vraie" explosion, et cette dernière qui a, selons d'autres témoignages, fait un "double bang" (onde sismique + onde acoustique, + éventuellement écho). On ne parlait donc (peut-être) de la même chose, et j'ai été aussi trompé par ce paragraphe de présentation, comme quoi il faut vraiment le re-rédiger. Le but de Wikipédia est d'expliquer clairement au lecteur, en sourçant. Je souhaite que ce seul paragraphe "La catastrophe" soit le plus synthétique possible, en disant par exemple que l'hypothèse de l'écho a été écartée, mais en la mentionnant quand même comme une des pistes d'enquête initiale, afin que le lecteur comprenne (on ne lui cache rien, en particulier l'expression "double bang" qu'il a entendue maintes fois dans les médias, et parfois lui-même). Il doit servir d'introduction aux paragraphes qui suivent (Enquêtes judiciaire et scientifique, et Hypothèses sur les causes de l'explosion, dont Perturbations électriques ou électromagnétiques n'est qu'un sous-paragraphe). Je propose :
Le , à 10 h 17, un stock d’environ 300 - 400 tonnes de nitrate d'ammonium déclassé destiné à la production d’engrais a explosé dans le bâtiment 221 222[1], creusant un cratère de forme ovale de 70 mètres de long et 40 mètres de largeur, et de 5 à 6 mètres de profondeur. La détonation a été entendue à plus de 80 km de Toulouse. Un séisme de magnitude 3,4 a été enregistré.
L'explosion a été, selon des témoignages, précédée de phénomènes de diverses natures (électriques, lumineux, sonores, etc.) et plus particulièrement accompagnée d'un bang acoustique parfois double qui a été perçu, enregistré sur magnétophone et analysé. L'intervalle entre les deux bangs variait selon les enregistrements jusqu'à quelques secondes, et le premier bang était légèrement moins marqué.
L'hypothèse d'un écho d'une même explosion a d'abord été évoquée par certains[2]. D'autres en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite[3],[4]. Un avion de la compagnie Air France devait passer à l'heure pile de l'explosion mais celui-ci a eu un retard ce qui a limité les dégâts[réf. nécessaire].
- Rapport sur l’explosion de l’usine AZF par le ministère de l’écologie, p. 13, [PDF], consulter
- « Enquête sur le double bang », La Dépêche du Midi, (lire en ligne, consulté le )
- L'explosion de l'usine AZF
- AZF Toulouse 2 explosions
Je me pose aussi une question sur le mot bang. Est-il bien adapté ici (scientifiquement), pour dire le bruit de l'onde de choc d'une explosion (sachant qu'aucun objet se déplaçait) ? Cordialement, Jack ma ►discuter 13 mai 2014 à 14:52 (CEST) PS: JXPXM: merci de signer avec ~~~~
On avance dans la mesure où vous saisissez maintenant l'origine de la confusion. Mais en ce qui concerne le choix des mots, il faut progresser pour trouver une formulation qui soit à la fois plus scientifique et plus précise.
Le terme de double bang est surtout utilisé à propos des avions supersoniques ( onde de choc du nez et onde de queue de l'appareil ). Sur la page, on pourrait parler de deux bangs distincts pour éviter la confusion. Le terme de bang est fortement associé pour la même raison à un phénomène supersonique. Dans le cas d'AZF, je parle du cas le plus général et revenir plus bas sur le reste, on a une onde aérienne de vitesse sonique et une onde sismique de nature supersonique. Les deux ondes ont créé des sons audibles, bien que certains le contestent pour la seconde ( le témoignage H. démontre mathématiquement la faisabilité d'une telle audition dans les conditions très particulières du témoin, mais une démonstration particulière ne fait pas une démonstration générale). Au terme de bang, je préfère le terme de bruit d'explosion plus général et moins associé à un phénomène supersonique.Ici , une seule des deux ondes est supersonique, on ne peut donc pas parler de bang sans créer une confusion.
Le terme d'écho me semble totalement à proscrire. Il laisse supposer que le premier bruit résulte d'une réflexion d'un bruit survenu 10 secondes plus tard, alors qu'il s'agit bien d'une onde directe, le terme d'écho est utilisé par le seul Professeur Lacoume dans une 'démonstration' fautive qu'il vaut mieux oublier. Je préfère le terme d'onde sismique et la formulation suivante
« Le double bruit d'explosion, s'explique, par l'audition de l'onde sismique plus rapide que l'onde aérienne, avant l'audition de cette dernière. Pour d'autres témoins situés sur le site AZF et à proximité, ce premier bruit s'explique par une première explosion précédant de 10 secondes environ l'explosion du hangar, la proximité des témoins avec le lieu d'explosion du hangar excluant de pouvoir dissocier une onde sismique et une onde aérienne. »
Sans trop rentrer dans les détails, la formulation scientifique du texte est difficile : la majorité des témoins distants a certainement entendu l'onde sismique dans le premier bruit ( plus exactement l'effet de la percussion de l'onde sismique sur le bâtiment où ils se trouvaient, ce qu'on entend ce n'est pas le bruit de l'explosion mais la réponse à une percussion), mais rien n'exclut qu'une autre source de bruit extérieure à AZF ait été aussi entendue, c'est l'objet des travaux de Naylor ( au demeurant cela recoupe aussi mon témoignage personnel et de bien d'autres ). En ce qui concerne les témoins proches situés sur le site AZF ou à proximité, le bruit de la première explosion précède l'explosion principale d'une dizaine de secondes ( Laurence Boffo le décrit comme ressemblant à l'explosion d'un pneu ), ce qui exclut toute confusion possible avec l'audition de l'onde sismique. Comme cette première explosion touche les installations électriques, elle induit à son tour et quasi simultanément des phénomènes bruyants dans un rayon de quelques centaines de mètres ( plusieurs disjonctions de postes de distribution lourds, claquages du réseau y compris sur la SNPE, percussion de bouteilles, etc...). C'est sans doute une raison de l'imprécision de la triangulation acoustique de cette explosion.
Pour conclure, le premier bruit entendu recouvre en réalité plusieurs phénomènes bien distincts:
- pour les témoins lointains du site AZF: l'onde sismique de la deuxième explosion ou un bruit extérieur au site AZF
- pour les témoins situés sur le site AZF ou à proximité: l'onde aérienne de la première explosion ou les effets colatéraux de cette explosion sur le réseau électique
Jxpxm (discuter) 13 mai 2014 à 16:47 (CEST)
- Jxpxm : deux petites questions en passant, de quelqu’un qui connaît bien mal le dossier AZF détaillé.
- D’une part, vous éliminez la proposition du professeur Lacoume, comme fautive. Même si elle présente un certain nombre de faiblesses, il me semble qu’elle a été retenue par l’instruction, non ? En ce cas, je pense que la mentionner, à un moment ou à un autre, serait important (quitte à parler de ses faiblesses…)
- D’autre part, vous parlez des sons produits par « la » première explosion et entendus par les témoins à proximité du site de l’usine. L’existence de cette première explosion n’est-elle pas toujours une supposition toujours non prouvée ? Cordialement --Pic-Sou 13 mai 2014 à 17:04 (CEST)
Je ne propose pas d'éliminer la proposition du Professeur Lacoume, qui en tant que successeur du regretté Professeur Max ( dont j'ai été l'élève ) et en tant qu'auteur d'un remarquable ouvrage de traitement du signal ( dont je suis un lecteur attentif ) mérite à plusieurs titres de figurer en référence de cette page Wikipedia. Par contre le terme d'écho qu'il a utilisé pour rapiécer une démonstration chancelante me semble définitivement à proscrire.
La première explosion a été établie de la manière scientifique la plus rigoureuse, particulièrement par les démonstrations du Professeur Arnaudies, mais aussi par la multitude des constats scientifiques et témoignages humains, plusieurs centaines, qui ont été produits à son sujet. Parler de supposition non prouvée me semble donc excessif, par contre elle a toujours rencontré une farouche opposition de principe. Jxpxm (discuter) 13 mai 2014 à 17:47 (CEST)
- Sans vouloir vous vexer, quand vous dites « le terme d'écho qu'il a utilisé pour rapiécer une démonstration chancelante me semble définitivement à proscrire », c'est un avis personnel; la neutralité (WP:POV) nous impose de l'évoquer (car sourcé), tout en mentionnant que cette hypothèse a été écartée (vraiment ?). N'oublions pas que ce petit paragraphe en question n'est pas là pour expliquer la conclusion finale du procès (s'il y en a une), mais pour présenter les faits de l'explosion, l'historique, les hypothèses, et surtout les paragraphes qui suivent, qui eux, peuvent être (encore) étoffés. Le tout est de sourcer les informations.
- Pour le bang, je suis aussi d'avis qu'ici, il est faux de l'employer avec un lien vers bang supersonique; c'est vrai que ça parle mieux que bruit, terme plus approprié quand il s'agit d'une explosion, ou souffle, ou en combinant les deux et en mettant en italique : « un ou deux bangs », ce qui nous donne, si vous êtes d'accord :
Le , à 10 h 17, un stock d’environ 300 - 400 tonnes de nitrate d'ammonium déclassé destiné à la production d’engrais a explosé dans le bâtiment 221 222[1], creusant un cratère de forme ovale de 70 mètres de long et 40 mètres de largeur, et de 5 à 6 mètres de profondeur. La détonation a été entendue à plus de 80 km de Toulouse. Un séisme de magnitude 3,4 a été enregistré.
L'explosion a été, selon des témoignages, précédée de phénomènes de diverses natures (électriques, lumineux, sonores, etc.) et plus particulièrement accompagnée d'un ou deux bangs qui ont été perçus, enregistrés sur magnétophone et analysés. L'intervalle entre les deux détonations variait selon les enregistrements jusqu'à quelques secondes, et la première était légèrement moins marquée.
Concernant ce double bruit, certains ont d'abord évoqué l'hypothèse d'un écho d'une explosion unique, ou l'audition de l'onde sismique plus rapide que l'onde aérienne[2],[3]. D'autres en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite, corroborée par des témoignages sur place[4],[5].
Le rapport ministériel cité en note 1 a malencontreusement disparu. Il serait bon de le retrouver... Jack ma ►discuter 16 mai 2014 à 11:38 (CEST)
- Le terme d'écho à ce niveau me semble mal choisi. Il vaudrait mieux dire simplement ' certains ont d'abord évoqué l'hypothèse d'une explosion unique '. La phrase suivante du texte concernant la propagation de l'onde sismique est suffisamment claire . Parler d'écho ici ne fait que rendre le texte confus ( on comprend que l'écho aérien précède l'explosion. Qui peut faire le lien à ce niveau du texte avec la très hypothétique réflexion d'une onde sismique inventée par le Professeur Lacoume pour justifier une explosion unique qu'il n'arrivait pas à démontrer ).
- Ceci étant dit il y a bien eu des échos acoustiques après l'explosion et je les ai entendus de la manière la plus nette.
- Je ne crois pas que ce soit la vocation de Wikipedia de reprendre l'imposture scientifique officielle qui consistait à masquer le bruit de la première explosion par le bruit de l'onde sismique.
- Jxpxm (discuter) 28 mai 2014 à 09:45 (CEST)
- L'affaire est confuse, la preuve, c'est qu'au bout de tout ce temps rien n'est démontré de façon unique et certaine, et wikipédia doit refléter cette incertitude. Wikipédia ne doit en rien s'engager dans une seule opinion, ni faire croire à l'inverse que tout ça n'était qu'un écho (c'est cela qui serait une imposture). Ce n'est pas évident, mais on doit pouvoir y arriver... Le problème, c'est que nulle part dans les enregistrements il est fait mention de 3 bruits -ce serait trop simple-. Et la vérité est que certains ont interprété (à tort ou à raison) ce 2ème bruit comme un écho (hypothèse distincte de l'onde sismique; il s'agit là d'une réflexion du son sur les collines avoisinantes); on ne peut pas dissimuler cette information, car sourcée (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit juste). Je propose donc :
« Certains ont d'abord évoqué l'hypothèse d'une explosion unique en interprétant le second bang comme l'audition de l'onde sismique plus rapide que l'onde aérienne, ou d'un phénomène d'écho[2],[3]. D'autres en ont déduit l'existence d'une première explosion distincte, de plus faible intensité, une dizaine de secondes avant la catastrophe proprement dite, corroborée par des témoignages sur place[4],[5]. »
- Je ne crois pas qu'on puisse mettre dans ce paragraphe un jugement de valeur plus négatif sur cette interprétation d'écho (que la tournure "certains ont d'abord"). Le reste de l'article sur les hypothèses de l'explosion ne s'étend pas sur cette hypothèse-ci, mais on se doit de l'évoquer.
- Si vous avez une solution plus claire, elle est bienvenue (sachant qu'il n'y a pas eu 3 bruits entendus , mais 2, ce qui n'est pas facile à rendre, sans rendre le texte confus). Cordialement, Jack ma ►discuter 29 mai 2014 à 12:25 (CEST)
- Rapport sur l’explosion de l’usine AZF par le ministère de l’écologie, p. 13, [PDF], consulter
- « Enquête sur le double bang », La Dépêche du Midi, (lire en ligne, consulté le )
- Jean Cohadon, « Un enregistrement remet de l'humain dans les expertises », La Dépêche du Midi, (lire en ligne, consulté le )
- L'explosion de l'usine AZF
- AZF Toulouse 2 explosions
Disons que ce dernier texte n'est pas si mal, mais comme l'echo est utilisé habituellement pour désigner la réflexion d'une onde aérienne, je préfèrerais l'utilisation du terme "réflexion de l'onde sismique ( cela donnerait " ou d'une réflexion sous-terraine de cette onde sismique" ) qui me paraît traduire plus précisément la pensée du Professeur Lacoume.( à vous relire , je crois que vous faites encore une confusion, l'echo décrit pas Lacoume n'est pas un écho aérien mais sous-terrain. Lacoume invente un écho sous-terrain pour expliquer le double Bang de Blagnac ( relisez le CR de la Dépêche, mais la raison de ce double bang n'a rien à voir avec un écho du sol, la deuxième personne n'est pas à la tour de contrôle mais sur le tarmac ( ce que Lacoume n'a pas cherché à vérifier !!!) et le bruit de l'explosion arrive sur elle avant d'arriver sur le deuxième interlocuteur dans la tour,d'où les 2 enregistrements décalés de l'explosion du hangar, Lacoume aurait dû effectuer une vérification aussi élémentaire avant d'échafauder une théorie ausssi farfelue, et Wikipedia doit-il réellement propager de telles bévues ... ). En ce qui concerne les bruits entendus, détrompez-vous, si l'on analyse les centaines de témoignages, les perceptions auditives sont très variables. Les gens assommés par la première explosion n'ont rien entendu, les gens assommés par la deuxième ont entendu une seule explosion ( la première ...), les gens proches mais pas assommés du tout ont entendu la première et la deuxième explosion , les gens très éloignés ont entendu l'onde de sol puis l'onde aérienne ( ou uniquement cette dernière ), enfin d'autres dont je fais partie ont entendu le survol au travers Francazal, puis 10 bonnes secondes plus tard , l'onde de sol puis quasi-immédiatement l'onde acoustique suivie des échos aériens sans doute mêlés avec des effondrements résiduels sur le site. L'affaire AZF n'est pas confuse au plan scientifique,en revanche elle a été rendue confuse parce qu'il fallait absolument effacer tous les témoignages ( plusieurs centaines .... ) qui ne concordaient pas avec la version officielle d'une explosion unique. Mais la vocation de Wikipedia est de présenter les faits de manière la plus rigoureuse et scientifique qui soit. Jxpxm (discuter) 29 mai 2014 à 18:00 (CEST)
- Je suis content de voir que ce paragraphe vous convient mieux. La source 2 mentionne bien l'écho comme une hypothèse différente de celle de l'onde sismique : réflexion du son sur la colline de Pech-David. On doit donc évoquer ces 2 hypothèses comme faisant partie des hypothèses qui ont été envisagées, sans plus, afin de rendre l'article complet, ce qui est le but de WP. On peut éventuellement remplacer « ou » par « voire », pour mieux montrer que cette hypothèse a été jugée « tirée d'un chapeau ». Si vous ne voyez pas d'objection, je corrige. Cordialement, Jack ma ►discuter 30 mai 2014 à 09:25 (CEST)
Je n'ai pas trouvé ce paragraphe dans la source 2 ( à moins que vous parliez du document de la Dépêche). De toutes façons , il n'a jamais été dit que l'écho arrivait avant le bruit de l'explosion. Soit on parlait de l'onde sismique et elle n'a jamais été désignée par le terme d'echo , soit on a parlé d'écho ( c'est le cas de Lacoume et je n'en connais pas d'autre ) et il s'agissait bien de la réflexion sur Pech David mais sur la roche sous Pech David et non pas sur la colline de Pech David. Donc l'hypothèse que vous décrivez n'a jamais été envisagée par personne ( en dehors du Président du Tribunal Lemonier qui suscita la consternation de l'expert à qui il posa la question ) . La seule hypothèse qui n'a pas été traitée ici, c'est celle, au procés, du Professeur d'acoustique Naylor qui décrit un bang supersonique généré au Nord de Toulouse ( en plus de tous les bruits que nous avons évoqués et ils sont nombreux ...) Jxpxm (discuter) 30 mai 2014 à 12:32 (CEST)
- Regarder mieux dans la source 2 du paragraphe (la Dépêche du 17/4), l'écho est évoqué, et (voir plus haut) on se doit de le mentionner. Vous pouvez ajouter si vous le souhaitez, et surtout seulement si cette information est sourcée, l'hypothèse du professeur Naylor dans les développements plus bas.
- J'ai corrigé le paragraphe avec le texte vers lequel nous sommes arrivés, même s'il n'est pas totalement satisfaisant pour un esprit scientifique comme vous et moi, mais il est inévitablement confus parce que "double bang" n'évoque pas les 2 mêmes bruits selon les sources (et traduit bien la confusion des données; voir aussi cette source de février 2009 qui fait part des 3 bruits enregistrés à Blagnac, T, T+0,5s, T+4,5s plus faible (contradictoire avec d'autres sources et notre paragraphe qui mentionnent la 1ère explosion comme étant plus faible), et l'onde sismique T-13s hors enregistrement (qui n'a commencé qu'à T-12s), supposée et peut-être non audible à Blagnac). La suite de l'article est faite pour exposer les hypothèses, parfois très contradictoires, qui ont été évoquées, et non pour exposer une seule théorie et occulter les autres. Sachant qu'il y a eu de l'argent en jeu, il y a eu beaucoup de bruit -aussi- dans cette affaire, des débats passionnés, omissions ou déformations de témoignages, et la vérité sera toujours difficilement discernable. Nous (vous, moi), Wikipédia devons faire au mieux avec tout ce qui a été édité (livres, procès, journaux, en écartant les blogs; voir WP:REF#Qualité des sources). Cordialement, Jack ma ►discuter 31 mai 2014 à 07:53 (CEST)
Ici un bon exemple d'une mauvaise utilisation de sources non scientifiques, désolé.... La Dépêche tout d'abord , la journaliste notait à la volée les propos des experts. N'étant pas scientifique elle même elle commettait quelques erreurs de transcription tout à fait normales dans le contexte, et les articles n'étaient jamais relus et corrigés, mais publiés immédiatement. Dans cet article il s'agit bien d'une réflexion de la roche sous Pech David dont parle Lacoume. Si vous prenez le texte de la journaliste et parlez d'echo , vous arrivez à un contresens complet. La seconde source ensuite, l'Enquête Assassinée de Jean-Christian Tirat. Après la sortie du livre et après que je lui ai expliqué la nature du dialogue entre la tour de Blagnac et le tarmac( étant de formation ingénieur aéronautique), Jean Christian a publié, faisant ainsi preuve d'une grande honnêteté scientifique, un rectificatif sur le site internet de son livre. Il n'y a jamais eu l'enregistrement de deux explosions à Blagnac, mais une énorme bourde reprise en choeur par des experts. Je ne trouve pas très heureux de continuer à perpétuer cette absurdité en lui laissant une place de choix sur Wikipedia ,et qui plus est en donnant deux sources fautives au terme erroné d'echo. En ce qui concerne les déformations de témoignages, on doit surtout parler au procés de l'introduction faite par le Président du Tribunal Lemonier danslaquelle il réfutait tout crédit aux témoignages, même ceux des témoins de la plus grande renommée scientifique.Il fallait absolument que rien ne vienne contredire la thèse de l'explosion unique. Du jamais vu dans la justice française ... et qu'on ne souhaite pas revoir non plus ...
Jxpxm (discuter) 31 mai 2014 à 23:40 (CEST)
C'est vraiment le problème des sources sur lequel il faut réfléchir.Faut-il vraiment les mettre en référence sur Wikipedia ? Vous mettez la source 4 en référence, encore un article de journaliste de la Dépêche ( sur les premières versions de La Dépêche, c'était un malheureux rat qui en se décomposant avait tout fait exploser, information parfaitement sourcée donc ...). Mais la référence 4 est de la même veine pseudo-scientifique. La démonstration est la suivante: sachant qu'un observateur suffisamment éloigné n'a entendu qu'une explosion , il n'y a eu qu'une explosion. Bon je rajoute, sachant qu'une multitude d' observateurs situés à Paris n'ont rien entendu, il n'y a pas eu d'explosion. Jxpxm (discuter) 1 juin 2014 à 13:23 (CEST)
- Tout se passe comme si vous vouliez effacer toute mention de ce mot "écho" (contre Pech David) qui a pourtant été évoqué comme hypothèse du double bang (et qui est venu à l'esprit de nombreuses personnes, et qui s'étonneraient de ne pas voir figurer ce mot dans notre article), de peur qu'elle ne ressurgisse un jour ? Il y a de quoi se poser des questions. Désolé mais c'est mon impression.
- Cette hypothèse a été évoquée, avec une source tout-à-fait acceptable au point de vue Wikipédia (ce qui ne veut pas dire fiable). Je vous encourage à ajouter un paragraphe séparé, juste après "Chute d'une météorite", "Attentat terroriste", narrant l'historique de cette hypothèse officiellement réfutée (peut-être bref), en apportant des références (autres articles de journaux, rapport de procès, avis d'expert publié, livre de Jean Christian et la correction sur son site, etc.), et surtout qui infirment les sources mentionnées à l'époque (c'est courant dans Wikipédia, lorsque les sources sont contradictoires ce qui arrive souvent, de les mentionner quand même toutes, en tournant les phrases avec le conditionnel, en particulier dans cette affaire). Vous avez entendu cet écho, et le but ici est de le distinguer des deux explosions et éclairer le lecteur. Ajouter ces explications serait le meilleur moyen de faire une croix sur cette hypothèse d'écho justifiant une explosion unique, plutôt que de la dissimuler, et elles sont très bienvenues (nous tous lecteurs, ne demandant qu'à des explications scientifiques, sourcées). En attendant, on se doit d'ajouter ce mot à ce paragraphe-ci (et vous admettrez qu'il n'y a pas une place de choix). Cordialement, Jack ma ►discuter 2 juin 2014 à 09:31 (CEST)
Non, ce qui me gêne c'est que vous mentionnez le terme d'écho à partir d'une source qui n'a pas retranscrit le document scientifique d'origine, mais qui l'a totalement déformé, mettez alors ' ( écho de l'onde sismique si vous y tenez absolument à votre écho, je me demande d'ailleurs, en vous lisant, si vous ne confondez pas l'onde sismique et l'écho de l'onde sismique, relisez tout cela à tête reposée ). Je ne crois pas que la Dépêche soit une source acceptable dans ce document Wikipedia et je partage le point de vue de Pic Sou plus haut , la Dépêche a été une souce constante de désinformation dans cette affaire, elle ne mérite pas d'être citée dans un article à vocation objective et scientifique. Mais vous abordez la question de fond de ce document Wikipedia AZF, faut-il dire la vérité politique ou la vérité scientifique sur Wikipedia? Je n'ai pas la prétention de répondre à cette question, mais j'ai apporté un certain nombre de corrections sur cet article sur les aspects électriques notamment, pour que ce texte se rapproche, un peu de la science et soit moins noyé par les manipulations de tous ordres. Sur l'aspect électriques, les sources scientifiques parlant de ce phénomène ( l'élévation du potentiel de terre) sont apparues plusieurs années après AZF, la science progresse et c'est tant mieux ... Le reste l'explosion unique, spontanée avec un soupçon de chlore, c'est de la propagande .... Pour conclure, en enlevant le terme d'écho qui n'apporte rien à ce niveau du texte, les deux versions,la fausse l'explosion unique et la vraie, l'explosion double , sont clairement explicitées et le lecteur s'y retrouvera Jxpxm (discuter) 2 juin 2014 à 22:53 (CEST)
- Je suis un peu embêté, Jxpxm, par le fait que vous opposiez ici le « vrai » au « faux ». Le problème est que pour mettre ainsi en valeur une thèse comme la vraie, il faut avoir des sources qui le disent. En nombre. S’assurer que le point de vue, à défaut d’être officiel, soit majoritaire. Mais là, on a affaire à une catastrophe industrielle récente du point de vue de l’Histoire (moins de treize ans), et sur laquelle des différentes personnes s’écharpent encore : le rapport d’enquête, un certain nombre de journalistes, des scientifiques plus ou moins sérieux, des théoriciens du complot, Total/Grande Paroisse… Pour l’instant, nous, simples encyclopédistes, ne pouvons pas trancher ; ce n’est pas notre rôle. Il apparaît donc difficile de privilégier une théorie, même si comme je crois le comprendre, vous êtes spécialiste du sujet. Alors si l’on peut améliorer le traitement des différentes théories, et développer des paragraphes de critiques sourcés (pas de travaux personnels) permettant de faire comprendre au lecteur ce qui cloche dans chaque théorie, qui les soutient, quand elles ont été avancées, c’est déjà une avancée phénoménale, mais il me semble irréaliste de vouloir se poser en défenseurs de la vérité… Bien cordialement --Pic-Sou 3 juin 2014 à 17:32 (CEST)
Je me suis mal exprimé alors. En supprimant le terme 'echo', là où il est placé, on ne fait que supprimer une interprétation fautive particulière, celle de Jack, induit en erreur à la suite d'un article de la Dépêche mal formulé qui expose un propos qui n'a jamais été tenu. On est dans une forme de cas isolé. Pour le reste, comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai pas l'intention de jouer les redresseurs de torts et l'article tel qu'il est me convient très bien puisqu'il reprend des considérations qui ont bien été exprimées, qu'elles relèvent de la vérité ou de la pure intoxication. Maintenant, il est évident que la question des sources Wikipedia pose problème dans cette affaire où rien ne s'est joué normalement.Ainsi, peut-on considérer objectivement le témoignage écrit de cet employé d'AZF qui a expliqué devant le tribunal qu'en fait, il avait été enlevé dans un endroit isolé et interrogé pistolet sur la table, de tel autre, grièvement blessé, qui a signé son témoignage après avoir été privé de morphine etc... Bien cordialement. Jxpxm (discuter) 4 juin 2014 à 15:41 (CEST)
Orientation générale de l'article
modifierCet article semble largement influencé par les avocats de Total. La plupart des objections à la version de l'accident chimique (réaction détonante de produit chloré entraînant l'explosion du nitrate) ont été étudiées soigneusement par l'un des tribunaux ayant jugé l'affaire. Le jugement de la cour d'appel de Paris d'octobre 2017 les reprend une par une pour les écarter, parfois après de longues expertises. Cet article est complètement orienté à la décharge de Total. Il n'est pas de qualité Wikipedia.
Le paragraphe "Explosion par le DCCNa" ne cite pas ses sources
modifierLe paragraphe "Explosion par le DCCNa" ne cite pas ses sources et comporte de nombreuses fautes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.168.107.34 (discuter), le 23 août 2021 à 18:06 (CEST)
Source de la télévision d’état canadienne et : https://ici.tou.tv/hors-de-controle/s01e34
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
modifierUne anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 septembre 2021 à 18:17, sans bot flag)
intro bizarrement non concordante avec le contenu
modifierL'introduction de l'article indique que « Plusieurs théories alternatives ont été avancées pour écarter cette responsabilité, mais sont aujourd’hui réfutées ou reconnues comme complotistes. » alors que le contenu de l'article lui-même,
d'une part souligne les trous dans l'enquête (par exemple l'a priori "pas de revendications crédible, pas d'attentats", les témoins non entendus, etc.) et surtout dans l'explication physique de l'explosion de l'ammonitrate (puisque tous les participants qui auraient pu causer l'accident ont été innocentés, ne laissant que le directeur et la société comme coupables, mais sans qu'on sache comment).
d'autre part présente des théories alternatives plausibles, pour certaines examinées et réfutées (par exemple fuite de méthane en provenance de la SNPE), pour d'autres même pas (par exemple un autre gaz que le méthane en provenance de la SNPE). Les théories qui mériteraient le qualificatif "complotiste" ne sont même pas évoquées (enfin, si, il y a bien le cas de l'intérimaire).
Faudrait corriger ça, soit en ajoutant les réfutations, soit en réécrivant cette phrase, car en réalité le mystère subsiste, non ?
Accessoirement, "reconnues comme complotiste" qu'est-ce que ça veut dire ? La théorie de l'attentat est-elle "reconnue comme complotiste", alors même que la police a quand même suivi cette piste ? Est-il "reconnu comme complotiste" de dire que l'attentat de Sarajevo est un coup de Jeune Bosnie ? 2A01:E0A:1DC:4570:B86C:56C2:3732:34A9 (discuter) 13 octobre 2023 à 23:07 (CEST)