Discussion:Extrême droite française/Archives

Débat pour une neutralisation

Je me suis permis de supprimer le liens vers le site de ces 2 personnes: Martine Aubry - Oliver Duhamel, le "petit dictionnaire pour lutter contre l'extrême-droite" car il enlève de la neutralité à cet article. Si ce liens devait revenir, je le met direct en NPOV. Je vous rappelle que la neutralité sur Wikipedia n'est pas négociable.

Quelqu'un peux verifer les infos de cette article. Ca a l'air bizzare et je trouve pas ca tres neutre... mais bon comme je connais pas trop le sujet, j'espere que quelqu'un poura s'en charger. "Le nazisme, émanation d'une idéologie de gauche" !? Aoineko________________________________________________________________________

En effet le nazisme est fils du national-bolchevisme. (C'est sans doute ce que l'auteur entendait par là.) Il s'agit en tous les cas d'un parti révolutionnaire. C'est là toute l'ambiguïté de la notion d'extrême-droite ou on trouve des réactionnaires aussi bien que de la "droite révolutionnaire".

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Cette article n'a rien de neutre, il est même plus que tendancieux ! Il est de plus douteux de définir l'extrême droite par rapport au front national (ce serait plutôt l'inverse); et "sobriquet" n'est pas très neutre non plus. Quand au "Le nazisme, émanation d'une idéologie de gauche", j'imagine que l'auteur de ce "magnifique" article fait référence au national socialisme d'Hitler, qui si je ne m'abuse n'a pas grand chose à voir avec la gauche. Je serais pour qu'on supprime cette article en attendant quelque chose de mieux Tibo
PS : on dirait que c'est la même personne qui nous a pondu cette article et celui sur le FN, "parti de défense de la France"...
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Supprimer l'article et bloquer l'adresse : il est bon de rappeler que le principal dirigeant du FN a été codamné plusieurs fois pour des propos liés à l'opologie de crime de guerre, racisme, antisémitisme... Vous pourrez trouver sur le net la description de plusieurs de ces condamnation par exemple http://www.col.fr/antisem/lepen/justice.htm meszigues

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Pas supprimer l'article! Je ne vois pas très bien ce que veut dire bloquer l'adresse. Si l'article tel qu'il est ne te plait pas, tu le retouches. Et le problème sera résolu. anthere

Le problème est que droite/gauche et leurs extrèmes ne peuvent se définir que les uns par rapports aux autre et qui reouvrent des notions variant avec le temps donc de mon point de vue, un article "extrème droite" tout seul n'a pas lieu d'être.

Pour ce qui est du blocage, l'auteur ne s'est pas identifié (même pas avec un pseudo : lns01v-12-110.w.club-internet.fr pour FN et lns15m-3-239.w.club-internet.fr pour cet article) et vu comment sont rédigés les articles j'ai peur que nous assitions à du wikivandalisme sur ces sujets voir à pire. meszigues

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Est-ce que quelqu'un peux verifier la veracite de la premiere phrase (qui est la seul d'ailleur interessante de cette propagande) : "Extrême droite : Appellation donné au mouvement national et catholique français appelé "Front National" par la journal [Le Monde] en mars 1986" ?
Pour ce qui est de bloquer l'adresse ca me semble un peu premature. D'autant que comme il n'a pas d'adresse unique, nous serions oblige de bloquer une serie d'adresse avec le risque de bloquer un utilisateur innocent. Aoineko

Royalistes

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Le royalisme ne ferait pas partie de l'extreme droite ? Je pense à phillipe devilliers par exemple. Enfin la politique c'est un peu flou pour moi :p hashar ________________________________________________________________________________ Le 14/01/2004

Philippe de Villiers n'est ni royaliste ni d'extrême-droite. Il fait partie de ce qu'on appelle "la droite molle" (la droite umpsiste). De Villiers est tres liés aux milieux de la droite chiraquienne.c'est un républicain, pas un royaliste,ni meme un extremiste de droite.il a ete ministre de gouvernement rpr,et participe encore aujourd'hui a des conference de sarkozy,ou il avoue etre un des "flotteurs du trimarrants ump.(doit-on rappeler qu'il a appele a vote pour jacques chirac en 2002 et non pour jean-marie le pen?). Alphonse Wagner

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>>>>>"il a appellé à voter Chirac "? faux ! comment l'aurait-il pu ? il n'était pas au 1er tour ! c'est un fantasme mensonger de Le Pen. même certains frontistes, de bonne foi admettent que Villiers n'a pas donné de conseils de vote, mais simplement des propositions. Quand au terme "droite molle", je lui préfère "droite souverainiste"-------

Si Philippe de Villiers n'est pas d'extrème-droite ... il tient des propos discriminants toujours limites xénophobes (enfin des fois pas que limites). Il est ultra-conservateur. Que voulez-vous de plus ?

Non, P.de Villiers n'est pas un politicien d'extrème-droite. Cet article définit l'extrême droite par la présence d'une "formulation radicale". Or PdV n'a pas une formulation plus radicale que la plupart des politiciens français. Mais de toute manière, est-il vraiment utile de parler de lui dans cet article? N'oublions pas que cette page doit s'adresser à l'ensemble de la francophonie et pas seulement aux Français. En dehors de la France, Philippe de Villiers est absolument insignifiant. Caspi Waltch 23 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

De Villier a pour thême de campagne la lutte contre les diverses invasions étrangères (de tout bord qu'elle viennent)et la protection de souveraineté française, de la culture, de la langue et du droit français. Les menaces à cette souveraineté viennent, pour lui, principalement, de l'Union Europénne et de "L'islamisation" de la France. Ainsi, il s'insurge contre "Une France éthnique, communautarisé" affirme que son parti n'a: "rien contre le monde musulman dont une bonne partie est francophone et avec qui nous entendons construire, déjouant le piège épouvantable du choc des civilisations, un espace de coopération tous azimuts, la francophonie", s'entendant clairement, à contrario, que sans francophonie, il n'est pas d'"espace de coopération" (sic!) possible. Le slogan (plusieurs fois repris) du MPF est "La France, tu l'aime ou tu la quitte", ce qui, soyons claire, est une façon pratique d'exclure toute possibilité de critique de la France et ses institutions. Alors, autre lieux, autre moeurs, et autre conception du terme "radical", c'est évident. Cependant, quand un parti se veut de droite, souverainiste, anti-libéral, conservateur, et tient pour valeurs fondemantales la: "Souveraineté, Laïcité, Citoyenneté, Sécurité, Prospérité, Ruralité..", en France, on le classe à l'extrême droite, et que l'on adhère ou non à ces idées, ce classement ne souffre pas de débat. Au moment ou Wikipédia subit de graves critiques, notament quant à sa neutralité, et quant à la véracité de ses arguments, souvent jugés partisants, précisément, on évite ce genre d'écueil, on asséne pas "l'insignifiance" d'un homme politique sans arguments à l'appui, et l'on garde un profil bas... Serapheo 11 février 2007 à 14:47

Ménage sur la royauté

Turb Paris a fait du ménage sur tout ce qui a rapport aux royalistes. Donc maintenant tous les royalistes sont de méchants fachos. Effectivement cela fait bien avancer le schmilblic. Auparavant ce n'était peut être pas génial mais cela avait l'avantage de bien montrer qu'un certain nombre de mouvements monarchistes ne sont pas d'extrême-droite.

Les parties enlevées sont :

• Remarque : il est très curieux, par exemple, de voir ranger les royalistes dans l'extrême-droite et donc partisans de « politiques réactionnaires » et d'un supposé « ordre ancien », alors qu'aujourd'hui en Europe occidentale, plus de la moitié des pays ont choisi la royauté comme régime politique, que cela n'a pas empêché leurs peuples d'appeler librement au pouvoir tous les partis et mouvements qu'ils désiraient, et ceci de façon entièrement démocratique.
• Les royalistes :
  Le royalisme n'est pas systématiquement de droite dans les monarchies européennes. En France, les monarchistes sont divisés entre orléanistes et légitimistes :
• Les légitimistes:
  Les légitimistes défendent les droits de l'aîné de la famille de Bourbon (neveu du roi Juan Carlos). La plupart des légitimistes sont d'extrême-droite et prônent une monarchie absolue. Cependant, certains légitimistes comme Thierry Ardisson et le mouvement Rassemblement Démocrate défendent une conception libérale à l'image des monarchies parlementaires.

J'ose espérer qu'il a pour but d'éclaircir les choses. En tout cas on peut pas laisser cela comme ça -Semnoz 28 mar 2005 à 00:29 (CEST)

"On ne peut pas le laisser comme ça", et deux mois plus tard c'est toujours en l'état... Cette partie de l'article est tellement n'importe quoi qu'il qualifie les Orléanistes comme étant des libéraux, ce qui :

1. est à vérifier (le sont-ils tous ?),

2. veut rien dire : libéral d'extrême droite, c'est quoi au juste ?

Tou ça est bien affligeant... --Hasting 26 jun 2005 à 19:38 (CEST)

Il y probablement télescopage avec les catégories utilisées par René Rémond dans Les Droites en France (il qualifie d'« orléanisme » la droite libérale et pro-européenne façon UDF) et les catégories « dynastiques » (maison d'Orléans vs. Bourbons d'Espagne). Jastrow ✍ 26 jun 2005 à 19:50 (CEST)

Libertariens

Sinon je pense que c'est une grave erreur d'avoir supprimé la référence aux libertariens. A condition de ne pas confondre les libertariens avec les ultra-libéraux (qui ne sont en général pas d'extrême-droite mais seulement de droite). Pour donner un exemple, le Ku Klux Klan (dont personne ne niera que c'est une organisation d'extrême-droite) est un mouvement libertarien. Il faut aussi rappeler qu'aux États-Unis l'extrême-droite est dans sa quasi-totalité libertarienne : pour des raisons historiques assez évidentes : absence de royalisme, histoire de la conquête de l'Ouest, quasi-absence de mouvements fascistes ou national-socialistes.

Je demande donc à ce qu'on rétablisse la référence aux libertariens.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________

Pas d'accord pour rétablir la référence aux libertariens. Si vous le faites, ça méritera le bandeau de NPOV. Vous m'expliquerez en quoi des libertariens tels que Frédéric Bastiat, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek ou Pascal Salin, qui expriment l'essence même du libéralisme, sont d'extrême-droite. C'est comme si on disait que tous les Bretons sont xénophobes pour la simple raison que le Pen est breton. Dilbert 14 jan 2004 à 22:37 (CET) ________________________________________________________________________________

Le 17/01/2004 à 05H52

Je n'ai pas dit que tous les libertariens étaient d'extrême-droite. Je demande juste à ce que l'on fasse référence à l'existence d'une extrême-droite libertarienne aux États-Unis : milices luttant pour la suppression de l'État et la privatisation de l'armée et de la police (difficile de dire que ce n'est pas du libertarianisme), mais aussi pour la suprématie de la race aryenne.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________

N'importe quel groupe violent peut se réclamer (à tort) du libertarianisme, du christianisme, du socialisme, de l'anarchisme, etc. C'est purement anecdotique, comme la bande à Bonnot pour l'anarchisme, le SAC pour le RPR, les commandos anti-IVG pour le christianisme, etc. (choses qui ne sont en général pas mentionnées dans les pages concernées). Comme la violence tout autant que le racisme ne sont ni libéraux ni libertariens, il n'y a pas de raison d'en parler. Si vous vouliez en parler, il faudrait alors rajouter qu'il s'agit de groupes marginaux extrémistes qui invoquent à tort le libertarianisme, ça fait des phrases longues et alambiquées sans raison (si ce n'est de tenter d'atténuer une probable intention de dénigrement).Dilbert 17 jan 2004 à 10:11 (CET)

Pas tout a fais d'accord on ne peut pas considérer les commando anti-IVG qui ne sont rien de plus qu'une action plus violente dans la continuité du message du Vatican... On fait mention du stalinisme quand on parle du comunisme et pourtant les communiste n'en sont pas specialment fiere alors pourquoi ne pourait on pas faire allusion a des groupes d'extreme droite libertarient...tout comme alphonse je pense qu'une mention n'est vraiment pas a rejeté au contraire...Traeb 17 jan 2004 à 10:22 (CET)

C'est une question de proportion, il est impossible de ne pas parler du stalinisme, qui au nom d'une idéologie a quand même fait des millions de morts et a régi un grand pays pendant des dizaines d'années. Parler de quelques illuminés constitués en milices n'est je le répète qu'anecdotique et ne peut être interprété que comme du dénigrement. Dilbert 17 jan 2004 à 10:34 (CET)

Disons qu'il y a extrême-droite et extrême-droite... Aux États-Unis, l'extrême-droite milicienne s'est construite effectivement contre l'État fédéral. Ainsi, sans être fasciste, elle n'en est pas moins "insurrectionnelle". De même, la plupart des mouvements néo-nazis US se veulent chrétiens, alors que le nazisme était un néo-paganisme puisant ses références dans l'occultisme et la mythologie germanique.

J'ai rajouté un parti Belge

Je pense qu'on peux le classer comme tel mais bon Goldensun 6 avr 2005 à 16:43 (CEST)

Canada

Je crois qu'il est tout à fait faux de nommer André Arthur, candidat indépendant, dans un article sur l'extrême droite, même si ses idéologies sont plus vers la droite que vers la gauche.

J'ai effacé la section portant sur le Canada, car ce qu'elle comportait était tout simplement ridicule.

Peux-tu expliquer ton point de vue ?
Solensean 4 septembre 2005 à 18:17 (CEST)

Bien sûr. Je suis Québécois, alors je connais très bien la politique canadienne. Au Canada, l'extrême droite est pratiquement inexistante, à tout le moins au niveau des partis politiques. Le Parti conservateur est de droite, certes, mais il serait malhonnête intellectuellement de le qualifier d'extrême droite. La description du parti est d'ailleurs fortement tendancieuse. Lors de la dernière campagne électorale, il n'a jamais remis en question l'existence de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne, ni le droit à l'avortement et encore moins l'abolition de la peine de mort.

L'allusion au Bloc Québécois dans cet article est encore plus risible. Ce parti est considéré par tous les observateurs comme étant de gauche: mariages homosexuels, Kyoto, programmes sociaux, altermondialisation, etc. De plus, bien qu'il fasse la promotion de la souveraineté du Québec, le Bloc collabore avec le gouvernement fédéral lorsque cela va dans le sens des intérêts du Québec.

Pour ce qui est du Parti de l'Héritage Chrétien du Canada, il s'agit d'un parti très peu connu, mais qui ne semble pas correspondre à l'extrême droite du spectre politique.

• Tout comme l'utilisateur anonyme précédent, je ne crois pas que la partie décrivant l'extrême-droite canadienne soit réellement neutre et véridique. J'ai tendance à croire qu'un utilisateur mécontent de l'existence du Bloc Québécois, entre autres, n'ait voulu le discréditer en le classant dans la catégorie de groupes d'extrême-droite, ce qui n'est pas du tout le cas. Après le Nouveau Parti démocratique canadien, le Bloc québécois est probablement le parti le plus à gauche de l'arène politique fédérale (qualifié de social-démocrate), même s'il ne représente qu'une partie des canadiens, soit les québécois. En fait, l'enjeu ici est davantage politique: d'un côté il y a les opposants à la souveraineté qui refusent de voir le Québec affublé de droits spéciaux afin de défendre sa langue (voir Loi 101) et sa culture au niveau fédéral et, d'un autre côté les adjuvants, qui sont souvent accusés de racisme, où l'argument est celui ici exposé, soit que ces derniers souhaitent la suprématie des francophones sur les non-francophones. Je propose donc à un wikipédien neutre de modifier cette partie de l'article, je n'y apporterai aucune modification hormis le bandeau de non-neutralité afin de ne pas engranger un débat idéologique :). À bientôt! Colocho 8 septembre 2005 à 01:44 (CEST)

Je propose de retirer la partie sur le bloc québécois et de la mettre ici même dans la page de discussion, puis d'enlever le message de non neutralité ? -Semnoz 8 septembre 2005 à 22:04 (CEST)

En fait, toute la section sur le Canada est biaisée. Retirer la partie sur le Bloc Québécois ne règlerait qu'une partie du problème. Il faudrait également enlever la partie sur le Parti conservateur du Canada... Jplatreille 9 septembre 2005 à 06:41 (CEST)

Pour l'idée de Semnoz, même si je crois tout comme Jplatreille que l'article au complet est biaisé, à tout le moins le parti conservateur est un parti considéré de droite, contrairement au bloc québécois. Colocho 9 septembre 2005 à 06:53 (CEST)

Discuter Bloc Identitaire

Cette phrase est biaisée: "les ultranationalistes, les identitaires, les hooligans, les skinheads, et les néonazis. Le ministère de l'Intérieur a recensé 65 actes violents perpétrés par ces groupes en 2004." Ce n'est pas le cas des Identitaires (voir bloc identitaire) qui est un mouvement de type légaliste. 83.77.128.6 9 septembre 2005 à 10:18 (CEST)

Il suffit de lire la définition de Skinhead pour se rendre compte que tous les skinheads ne sont pas d'extrême-droite. Tvpm 11 septembre 2005 à 19:21 (CEST)

J'ai modifié le paragraphe et la phrase comme suit: On peut aussi trouver, à des degrés divers, des extrémistes de droites dans ces deux mouvements: les hooligans et les skinheads. 195.186.229.14 11 septembre 2005 à 23:55 (CEST)

Discuter: profanations

Les nombreuses profanations de cimetières et d'édifices religieux faites tout au long de l'année 2004 pourraient être attribuées à des personnes, mentalement instables et influençables, proches de groupes d'extrême-droite, mais sans lien direct entre ces groupes et ces actions. Cette phrase ne doit pas être mise dans "actions politiques de l'extrême-droite française" 195.186.229.14 12 septembre 2005 à 00:50 (CEST)

Exreme droite sioniste ?

J'ai suprimé le texte concernant le betar tagar décrit comme étant interdit en Israel ce qui est complètement faux puisque Begin, premier minsitre d'Israel, était au Betar comme l'écrit wikipédia fr.wikipedia.org/wiki/Menahem_Begin! De plus ce dernier n'était pas d'extrème-doite mais du Likoud. Quand au texte sur la LDJ, il se termine par des affirmations complètement fantaisistes. Maintenant, question : Comment des mensonges aussi ineptes peuvent perdurer sur wiki ?

D'après ce que je sais elle est largement pro-palestinienne (du moins celle de France). Quant aux "fascisme clérical", "National-catholicisme" c'est un peu du n'importe quoi, vu qu'une bonne part des groupes d'extreme droite prônent un retour au paganisme... --Sukhoï 17 septembre 2005 à 13:07 (CEST)

Dans le terme "extrême droite sioniste" il faut comprendre "les juifs d'extrême droite en France", donc à droite du Likoud israëlien. Cette tendance est représenté chez les juifs français par les 2 groupes cités. Maintenant, si tu ne veux pas les classer sous extrême droite en France, c'est que tu admets que les juifs de France ne sont pas français. Je te laisse l'entière responsabilité d'une telle affirmation. Pour moi les juifs de France sont bel et bien français et, parmi eux, il y en a d'extrême droite, c'est tout. Mais leur nationalisme/sionisme défend leur intérêts et leur communauté bien entendu. Pour parler de mouvements nationalistes français favorables au sionisme, d'un point de vue extérieur, il convient de parler de "pro-sioniste" comme l'était le FN au début des années 80.

Sinon, tu es passé a coté de l'épisode "clivage religieux", je crois, le voilà: En outre, la religion est un thème de clivage au sein de l'extrême droite. Il convient notamment de distinguer les courants chrétiens, des athées et des néo-païens, par exemple, en France, les nationalistes druidistes. Les courants chrétiens sont représentés par les 2 mouvances que tu cites. Quand au fascisme clérical c'est un terme controversé mais on pourrait citer le franquisme parmi ces "clients". 62.203.133.132 18 septembre 2005 à 23:25 (CEST)

Modifications de Philippe Rai

Commençon par discuter, ici-même de tes éventuelles modifications... 1)Tout d'abord, tu n'es pas d'accord que le FN soit cité dans les mouvements d'extrême-droite, c'est pourquoi, avant ton Wikivandalisme, il était classé sous "extrême droite de l'échiquier politique", ce qui n'est pas péjoratif. Ce n'est pas un mouvement insurrectionnel, mais démocratique et parlementaire. Je te donne raison sur ce point. La presse et le grand public le désignent ainsi. Donc il faut expliciter le terme. Oú est le manque de neutralité? L'extrême droite est un système politique, pas pas une position dans une salle, il faut être sérieux !) Un petit tour sur les termes droite et gauche t'aideront à distinguer ta main gauche celle où ton pouce est à doite, de ta main droite, celle où ton pouce est à gauche! :-) Je rappelle à tous que cet article n'est là ni pour dénoncer, ni pour encenser, mais pour expliquer et comprendre. Point barre.83.77.133.16 3 octobre 2005 à 23:20 (CEST)

Imaginons que demain il y au parlement le FN plus les royalistes. Les royalistes étant contre la démocratie, ils seront à l'extrême-droite n'est ce pas ? Le FN ne serait donc plus d'extrême-droite selon votre définition "spatiale". En fait c'est une définition RELATIVE et donc ininteressante. Il faut tenter de redonner des définitions ABSOLUES, ce qui est indispensable pour justement "expliquer et comprendre". Concernant ces définitions absolues, il faut expliquer que globalement la gauche prône un système plus dirigiste et la droite un système plus libre. Je n'entre pas dans les détails. Cela n'empêche pas d'expliquer les positions RELATIVES (mais par rapport au critère de dirigisme/liberté qui est beaucoup plus éclairant qu'un simple positionnement spatial) qui ont donné naissances aux termes droite et gauche.Richard de France 3 octobre 2005 à 23:29 (CEST)

En y réfléchissant Richard a tout à fait raison. Cette définition impliquerait qu'il y a toujours au moins un parti d'extrème-droite représenté à l'assemblée. Lequel est-ce, en ce moment?fredcoach 4 octobre 2005 à 19:09 (CEST)

Arrêtez donc de vous masturber la cervelle. Historiquement le terme d'extrême-droite vient bien du fait que les partis politiquement rangés sous ce terme, siègent, lorsqu'ils ont des élus parlementaires, à l'extrème-droite de l'Assemblée nationale, et je ne vois pas ce qui peut être génant de le mentionner pour la "petite histoire".

Quand au système politique, il n'y en a simplement pas, car comme le définit l'article "Sous ce qualificatif sont usuellement rangés un grand nombre de mouvements, de courants et de partis qui ont relativement peu de choses en commun et qui sont souvent, d'ailleurs, antinomiques, adversaires, voire ennemis".

Lorsqu'il n'y a pas d'élus pouvant être qualifiés d'extrême-droite, les sièges sont bien entendu occupés par les représentants de partis de droite, ce qui ne fait pas d'eux des partisans de l'extrême-droite. -Semnoz 4 octobre 2005 à 23:09 (CEST)

Salut Semnoz,

la phrase en cause est celle-ci: "l'ensemble des mouvements et des partis siégeant, lorsqu'ils ont des élus, à l'extrême-droite de l'hémicycle (à droite et en haut des gradins), il convient alors de parler de "l'extrême droite de l'échiquier politique ou extrême droite parlementaire" ". D'après cette phrase, tout parti dont les élus siègent à l'extrème droite de l'hémicycle sont des partis d'extrème-droite. Comme tu viens de le faire remarquer, c'est faux. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, généralement, quand un parti d'extrême droite a des élus, ils siègent à droite et en haut des gradins. Ca ne me gêne pas du tout de le mentionner pour la "petite histoire", mais ça ne peut pas être considéré comme permettant de déterminer si un parti est d'extrême-droite ou non.fredcoach 5 octobre 2005 à 19:29 (CEST)

PhilippeRAI avait aussi supprimé cette phrase, qui a été remise: "Les partisans de l'extrême droite se défendent de cette définition, se voulant attrape-tout, et décrivent ce terme comme péjoratif et amplement galvaudé." Plusieurs remarques sur cette phrase:

• ce n'est pas une définition, c'est une étiquette.
• si certains partis peuvent être qualifiés d'"attrape-tout", ce ne peuvent être que les grands partis généralistes, et certainement pas ceux qui, au contraire, parce qu'ils ne font pas de concession, n'"attrapent" que des convaincus.
• l'insistance de certains à coller l'étiquette "extrême-droite" à des partis démocratiques qui leur font de l'ombre suffit à montrer que ce terme est en effet péjoratif, et pas seulement pour ceux sur qui on la colle.
• cette phrase tend à suggérer que tout parti qui se défend d'appartenir à l'extrême-droite en fait par conséquent partie. Ce qui revient à classer à l'extrême-droite une très large majorité des partis politiques.
• elle reprend l'argument des inquisiteurs: Elle refuse de reconnaître qu'elle est une sorcière. Ca prouve que le démon est en elle, et donc qu'elle est une sorcière. Argument circulaire inadmissible.

En bref, j'estime que cette phrase n'a, en effet, pas sa place ici.fredcoach 5 octobre 2005 à 19:59 (CEST)

Réponse de Philippe RAI

Alors imaginons une personne qui a soigneusement étudié le programme d'un parti politique, des centaines de pages, qui a comparé avec d'autres, écouté les responsables, posé des questions, etc ... des semaines de travail et de recherche, bref, qui s'est donnée beaucoup de mal, et qui finalement pense que décidément ce parti est fort honorable et c'est ce qui lui va le mieux, donc il adhère.

On dit alors à cette personne : ah mais c'est un parti d'extrême droite ! Ah bon ? pourquoi ? quels sont les arguments qui permettent de le classer ainsi ?

Ah mais c'est très simple je cite Wikipédia : "L'ensemble des mouvements et des partis siégeant, lorsqu'ils ont des élus, à l'extrême-droite de l'hémicycle (à droite et en haut des gradins), il convient alors de parler de "l'extrême droite de l'échiquier politique ou extrême droite parlementaire".

Votre parti a sa place réservée à l'extrême droite, c'est donc un parti d'extrême droite !

Oui, mais les arguments sur la politique ?

Réponse : "Historiquement le terme d'extrême-droite vient bien du fait que les partis politiquement rangés sous ce terme, siègent, lorsqu'ils ont des élus parlementaires, à l'extrème-droite de l'Assemblée nationale, et je ne vois pas ce qui peut être génant de le mentionner pour la "petite histoire"."

Ah bon ? que des partis qui revendiquent ce classement se mettent à l'extrême droite dans la salle, je comprends, mais qui attribue cet emplacement et selon quels critères ? Comment sait-on qu'un parti doit siéger là et pas ailleurs ?

J'attends la réponse ! Elle est cachée où dans Wikipédia ?

Ah mon bon Monsieur, quel neuneu vous faites, c'est pourtant simple ! " Un petit tour sur les termes droite et gauche t'aideront à distinguer ta main gauche, celle où ton pouce est à droite, de ta main droite, celle où ton pouce est à gauche! :-)"

Ah bon, excusez moi d'être idiot, mais quels sont les autres partis qui composent cette "extrême droite ?

Facile, allons voir Wikipédia ! : "L'extrême droite désigne majoritairement un large ensemble de mouvements et de partis politiques".

Et aussi : Le terme d'extrême droite est très ambigu, car sous ce qualificatif sont usuellement rangés un grand nombre de mouvements, de courants et de partis qui ont relativement peu de choses en commun et qui sont souvent, d'ailleurs, antinomiques, adversaires, voire ennemis.

Ah nous voilà bien renseignés ..., mais qui ?

Facile, Wikipédia ! les populistes, les nationalistes, les nationalistes révolutionnaires, les nazis, Les partis religieux, tenant d'un fascisme clérical comme les extrémistes chrétiens, les partis religieux sionistes en Israël le Shaas, Kipot srugot, A'Hihud Ha'Leumi, ainsi que dans les parties du monde comptant une forte communauté juive. On peut compter également des partis islamistes. les nationalistes druidistes. Etc ... j'en passe et des meilleurs !

Ah si quand même : Le Nationalisme bolchévisme ! Fallait le trouver celui là hein !

Ah mais je ne me reconnais pas du tout dans ces partis !

Ben oui mon bon Monsieur, puisqu'on vous dit que : "L'extrême droite désigne majoritairement un large ensemble de mouvements et de partis politiques".

Devant tant d'arguments imparables, convaincue que de toute façon ce n'est que de la "petite histoire" cette brave personne s'en va, et dit à son entourage qu'elle a adhéré à un parti d'extrême droite.

Depuis c'est l'enfer ! insultes (fasciste, nazi, etc ...), jets de projectiles divers, graffiti sur ses murs, même à son travail on lui dit qu'il vaudrait mieux qu'il parte, etc ...

Alors il revient voir Wikipédia et dit "Décidément, je ne me reconnais pas du tout dans cette classification d'extrême droite.

Et alors coup de grâce, cerise sur le gâteau, on lui répond très sérieusement que c'est normal, parce que dans Wikipédia il est consigné : Les partisans de l'extrême droite se défendent de cette définition, se voulant attrape-tout, et décrivent ce terme comme péjoratif et amplement galvaudé.

Alors pour que Wikipédia soit plus claire, je propose un résumé :

La classification "Extrême droite" est attribuée à toutes sortes de partis politiques qu'on ("on" étant inconnu) place arbitrairement à l'extrême droite des salles.

Aucune règle précise n'est officiellement donnée quant à la sélection de ces partis qui devront obligatoirement assumer les dérives des pires d'entre eux, même et surtout de ceux avec lesquels ils n'ont strictement rien à voir, et qui pour certains n'existent même plus.

La réfutation de l'appartenance à l'extrême droite est une preuve de cette appartenance (je ne l'invente pas on me l'a déjà sorti plusieurs fois dans des forums).

• Pas la peine de crier, PhilippeRAI ;D au fait, nous ne sommes pas dans un forum, nous concevons une encyclopédie bâtie sur le travail collaboratif dont l'objectif est la neutralité du point de vue. Alvaro 7 octobre 2005 à 03:13:44 (CEST)

Bon, maintenant il faudrait être sérieux non ? PhilippeRAI 5 octobre 2005 à 21:39 (CEST)

• On a le même genre de problèmes avec les sectes. Certaines églises un peu exotiques, les raëliens... sont 'considérés comme des sectes, mais ils ne se considèrent pas comme des sectes. Alvaro 7 octobre 2005 à 01:56:41 (CEST)

Nouvelles propositions de PhilippeRAI

Pour plus de clarté je préfère regrouper ici mes commentaires aux diverses interventions.

Mes constatations et réflexions :

Il s'agit de bien plus qu'un article "plein d'ambiguïtés et de contradictions", c'est un élément parmi d'autres d'une entreprise de manipulation extrêmement bien menée destinée à faire croire que certains partis politique sont racistes, antisémites, xénophobes et veulent instaurer des dictatures.

D'où cette définition très large et volontairement peu précise accompagnée d'une liste incohérente de partis, groupuscules et organisations, qui permet d'y glisser à volonté tous les partis de droite, voire de gauche à l'occasion, et de les mélanger avec des organisations totalitaires et violentes.

Le refus d'y intégrer de manière explicite la notion de dictature est facilement explicable, c'est un critère précis qui permettrait d'exclure bon nombre de partis de la classification extrême droite.

Cette notion de dictature n'est introduite que de façon indirecte en soulignant le plus souvent possible que les régimes nazis et fascistes ainsi que des groupuscules violents font partie de cette classification.

Ainsi les gens font eux-mêmes le rapprochement souhaité, par exemple : Front National = extrême droite = fascisme = nazisme.

Ce type de sophisme est martelé à chaque occasion dans le but de le transformer en réflexe conditionné selon le principe mis en évidence par Tchakhotine dans son livre (j'en ferai plus tard un résumé).

Dans ces conditions il ne faut pas s'étonner qu'une grande majorité de Français pensent du mal (sans pourvoir l'expliquer comme je le constate dans les forums) des partis victimes de cette manipulation.

A l'adresse suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue On trouve la phrase : "Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue."

Tout montre qu'on se trouve justement dans ce cas !

Il n'est donc pas acceptable que des partis comme le Front National soient qualifiés "d'extrême droite" d'une façon qu'on peut qualifier d'arbitraire puisqu'il n'existe aucune définition précise et sérieuse.

A l'adresse citée ci-dessus, on trouve l'affirmation suivante : La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct.

En conséquence, voici mes propositions.

L'association extrême droite / Front National existe en plusieurs endroits de l'encyclopédie, dans plusieurs énumérations et tableaux. Cette association ne présente qu'une seule facette d'un point controversé. Je demande donc qu'à chaque fois, pour respecter cette neutralité de point de vue, soit ajoutée une mention qui précise que le Front National rejette cette classification qu'il considère comme arbitraire, sans justification faute de critères précis, et de nature à tromper volontairement les électeurs.

Je demande, de la même façon pour respecter la neutralité de point de vue, qu'à chaque fois qu'une liste des partis de droite est donnée, le Front National soit cité avec une mention qui précise que c'est à cette famille politique que le Front National revendique l'appartenance.

Il existe aussi plusieurs autres définitions de l'extrême droite, comme ici par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droite_%28politique%29 Chapitre "Le cas particulier de l'extrême droite". Je demande à ce que ces chapitres redondants donc sources d'incohérences soient supprimés et remplacés par des renvois à l'article principal qui traite de l'extrême droite et qui est le sujet de notre discussion.

En ce qui concerne la définition elle même, je propose qu'elle soit un résumé clair du texte qui suit, ce qui donne par exemple :

L'extrême droite désigne majoritairement un large ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs comme le parlementarisme (extrême droite parlementaire) l'antiparlementarisme (groupuscules révolutionnaires), le totalitarisme, la religion, ainsi que des idées de droite, de gauche (ex : national bolchévisme), anarchiques (ex : Le national-anarchisme), fascistes, nazies, monarchistes, etc ...

De nombreux partis rejettent cette classification qu'ils jugent incohérente et dans laquelle ils estiment avoir été classés arbitrairement, sans aucune justification et sans tenir compte de leurs statuts, programmes, et orientations politiques réelles, par des médias et d'autres partis politiques concurrents.

Des partis qui défendent la démocratie comme le Front National dénoncent cette classification qui les fait fait confondre avec des partis qui prônent le totalitarisme ou avec des groupuscules "réellement extrémistes" (sic !).

Toutes mes excuses, j'ai oublié de m'identifier PhilippeRAI 7 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

Partis totalitaires

Je viens de tomber sur une modification de Philippe Rai, avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord : "Le terme d'extrême droite n'est pas ambigu car il désigne des mouvements qui veulent instaurer des régimes totalitaires". Cette modification vient en remplacement d'un paragraphe qui était tout à fait juste de ton. Si on réduit l'extrême-droite aux partis à visée totalitaire, c'est une autre vision, et il faut donc sortir un certain nombre des mouvements que nous y avons inscrits — et en premier lieu le FN.

Plus sérieusement l'extrême-droite se définit par rapport à un certain nombre d'idées, et beaucoup de mouvements qualifiés d'extrême-droite n'ont pas de visée totalitaire. Donc je vais reverter cette partie. On est là vraiment au cœur du problème de la définition de l'extrême-droite.

Pour le cas particulier des mouvements populistes, souverainistes et parlementaristes , comme le FN, MNR, UDC, etc... ce ne sont pas des mouvements à visée totalitaire et ne devrait effectivement pas être rangés sous le terme générique d'extrême-droite, mais usuellement ils le sont. Cela avait d'ailleurs engendré un débat passionné sur la page de discussion du Front national. On peut toujours rouvrir le débat mais en tout cas il faut rester cohérent, s'il est définit "usuellement" comme d'extrême-droite sur sa page, il faut donc en tenir compte sur icelle y compris dans la définition du terme extrême-droite, donc dans son sens le plus large. -Semnoz 5 octobre 2005 à 08:08 (CEST)

Personne ne nie que sous le qualificatif d'extrême-droite on range tout un tas de parti. Cela pour des objectifs de diabolisation, car on leur associe le qualificatif "extrême", qui fait mouche dans les inconscients. Il faut être très clair sur ce que signifie ce qualificatif. Soit l'on considère qu'il a une signification spatiale et alors il suffit que demain le FN soit interdit (le Vlaams Block a été dissous en Belgique, donc pourquoi pas...) pour que l'UMP devienne d'extrême-droite. Ou alors il est extrême dans ses idées. Ce que moi je traduis par rejeter la démocratie et la république. Sinon je plutôt d'accord avec "relativement conservatrices dans les domaines etc..." si cela signifie que être conservateur c'est conserver l'homme tel qu'il est depuis toujours, et non vouloir créer un "nouvel homme", ce qui est la base du socialisme. Peut-être faudrait-il préciser. Concernant "Nationalisme plus ou moins affirmé" : voilà quelque chose de très relatif, non seulement dans le degré de nationalisme mais dans le temps. Le nationalisme du FN n'est ni plus ni moins la préférence nationale, qui a "toujours" existé en France, avant qu'on ne décrète que le nationalisme menait au génocide, pour justifier l'ouverture des frontières et le mondialisme. D'ailleurs on ouvre les frontières, et on dit que ceux qui veulent les rétablir sont des nationalistes au sens péjoratif du terme. Ce qui signifie donc que la France a toujours été nationaliste au même titre que l'est le FN, sens péjoratif compris. Rappelons le programme de Pinay qui pronait les devaluations competitives, mariées avec une interdiction pratiquement totale de l'immigration. Rappelons les droits de douane mis par Pompidou sur les importations, en même temps qu'il continuait à refuser aux étrangers de travailler en france, si un français était pret à prendre ce travail (la preference nationale). Le FN c'est ça, NI PLUS NI MOINS... Concernant le racisme, si aimer ses compatriotes d'abord est du racisme, alors il faudra dire qu'aimer ses enfants d'abord en est aussi, et que donc cela implique le rejet des enfants des voisins. En réalité on aime bien les enfants du voisin chez eux, ce qui n'empêche pas des les inviter de temps en temps et de leur venir en aide de façon ponctuelle. "formulation plutôt radicale des idées" : je ne sais pas ce qu'est une idée "radicale"... Est-ce une idée "aboutie" ? Si oui alors les idées non radicales sont fausses, car elles sont des raisonnements superficiels. "méthodes combatives" : ça ça peut-être une façon de définir l'extrêmisme, comme le rejet de la république et de la démocratie. Mais alors le FN, le MNR et d'autres n'en font pas partie. J'espère que je suis clair et que j'ai réussi à exprimer l'idée que la définition donnée est tout à fait relative par rapport au temps et au lieu. Dans certains pays, des partis dits d'extrême-droite chez nous seraient classés au centre. Enfin je voudrais évoquer le fascisme qui est classé à droite. Je dirais juste dire sans entrer dans les détails (on verra une autre fois...) que le nationalisme-socialisme d'Hitler était... socialiste ! Il suffit de rappeller que lorsqu'il est arrivé au pouvoir il a fait embaucher tous les chomeurs par l'ETAT, pour faire des grands travaux, urbains et agricoles et construire des armes. Hitler n'était pas vraiment un libéral (sic)... De plus les fascistes en général ont tous été à gauche avant d'être fasciste, Mussolini, Hitler, Doriot, Déat, Valois..etc TOUS. Le fasciste est une branche de la gauche comme le communisme. Deux branches d'extrême gauche donc, selon ma définition de l'extrêmisme. Bref on pourrait en discuter longtemps... CordialementRichard de France 5 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

• Hmmm... le national-socialisme a son propre article ;D Adolf a vite compris qu'il valait mieux s'allier avec les industriels et la grande bourgeoisie. Que penser de la République démocratique allemande qui se revendiquait démocratique tout en étant à parti unique... Bref, il y a parfois loin de la coupe aux lèvres et nombreuses sont les étiquettes mensongères. Alvaro

Suite aux réponses de Philippe et de Richard

Effectivement, et je suis tout à fait d'accord avec vous, l'article est plein d'ambiguités et de contradictions, nous sommes dans un véritable marais de sables mouvants, mais il faut avancer. Quand 82% de la population estime, par exemple, que le FN fait partie de la mouvance "extrême-droite", il est aujourd'hui difficile de ramer à contre-courant. Il vaut mieux accompagner le mouvement dans la réflexion et faire preuve de maturité. Nous sommes une encyclopédie et nous nous devons de prendre en compte et d'exposer toutes les opinions et les analyses.

La solution serait peut-être de définir deux "extrême-droite" — donc deux articles :

• une extrême-droite parlementariste, sous la bannière de laquelle on pourrait ranger tous les partis et mouvements populistes et souverainistes, participant au débat public et aux élections, qu'ils aient eu ou non des élus ;
• et une extrême-droite non-parlementariste ou "extrêmiste" ou ultra-extrêmiste" — le terme est à définir — où l'on pourrait classer tous les autres mouvements extrêmistes.

Je lance le débat, quand pensez-vous ? -Semnoz 6 octobre 2005 à 08:50 (CEST)

C'est une erreur de chercher une cohérence là où il n'y en a pas. La signification d'« extrême-droite » varie suivant les lieux et les époques ; présenter une définition générale et universelle de ce terme est une falsification de l'histoire.

Chaque parti ou groupe politique a sa spécificité qu'il ne me paraît pas opportun de masquer par des classements arbitraires. Dans son état actuel, cet article me paraît plus nuisible qu'autre chose ; il me paraît donc hors de question de le dupliquer pour le rendre deux fois plus nuisible. Gemme 6 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

Je ne pense pas que faire deux articles soit judicieux, car c'est toujours la même notion dans un sens large. A mon avis pour régler le problème de représentativité des points de vue sur la question il faut faire une section sur le thème de la "classification à l'extrême droite", section qui expliquerait que certains mouvements ou partis sont classés à l'extrême-droite par la majorité de la population et des médias mais qu'ils récusent ce classement. Il est abusrde que pour l'instant le FN et le MNR n'apparaissent pas dans la section "extrême droite en France", au moins pour énoncer deux faits : que la plupart des commentateurs et des citoyens classent ces partis comme tels, et que ces partis se défendent en général d'appartenir à cette catégorie. Pour le chiffre que tu avances (82 %), il pourrait être inclus dans cette nouvelle section, mais en citant la date du sondage et les détails de la question. L'avis d'un mouvement sur lui-même n'a pas à primer sur les autres. Si le mouvement Groupe union défense fait une déclaration où il dénonce sa classification à l'"extême-droite", ce n'est pas pour cela que le nom de ce mouvement ne devrait plus apparaître d'une façon ou d'une autre dans cet article.--Marcoo (discut.) 6 octobre 2005 à 10:34 (CEST)

En effet la seule définition applicable à tous les partis répertoriés dans cet article est que leurs adversaires, la majorité des médias et la majorité de la population leur appliquent cette étiquette. Ensuite, on peut dire qu'une partie des mouvements répertoriés dans cet article, comme tous ceux qui n'y sont pas répertoriés, affirment ne pas être d'extrême droite. Tout le reste s'applique à certains et pas à d'autres et pourrait la plupart du temps aussi s'appliquer à des partis sur lesquelles on ne colle pas cette étiquette. Par curiosité, j'aimerais que Marcoo nous précise de quelle notion au sens large il s'agit. A part l'étiquette, je ne vois aucun point commun.fredcoach 6 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Le "sens large" selon moi est donné par la première phrase : "L'extrême droite désigne majoritairement un large ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées à droite, relativement conservatrices dans les domaines religieux, économiques ou sociaux, au nationalisme plus ou moins affirmé."--Marcoo (discut.) 6 octobre 2005 à 16:08 (CEST)

D'accord. Donc nous avons une définition: "L'extrême droite désigne majoritairement un large ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées à droite, relativement conservatrices dans les domaines religieux, économiques ou sociaux, au nationalisme plus ou moins affirmé.". Etape suivante, puisque nous faisons une liste de mouvements d'extrême droite: quels mouvements correspondent à cette définition? Tous les partis classés à droite, par définition, "défendent des valeurs et des idées classées à droite". Que sont "des valeurs et des idées classées à droite "? Dans l'acception populaire, qui doit être notre référence si j'ai bien compris, ce sont des valeurs et idées "relativement conservatrices dans les domaines religieux, économiques ou sociaux". Et les partis classés à droite, en général, affirment plus ou moins leur nationalisme. Voir par exemple le gaullisme. Donc la plupart des partis habituellement classés à droite sont en fait à l'extrême droite. C'est en effet un large ensemble. Et comme notre définition regroupe majoritairement, mais pas uniquement, ces partis de droite, nous pouvons en ajouter quelques autres si nous avons envie, peut-être même de gauche, pourquoi pas?fredcoach 6 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

• Dans l'acception populaire, qui doit être notre référence Pas vraiment, fredcoach . Tu débarques d'une lointaine planète, tu arrives en france, tu lis un journal ou regardes la télé, tu lis quelque chose comme "toto", maire FN de BleDEnQuestion... blabla... Depuis que la commune est passée à l'extrême droite.... blabla... Ce peut être, plutôt qu'un ET, un gamin qui prépare un devoir, un étranger... Bref, il ouvre son encyclo préférée et cherche le ou les termes en question. Extrême droite est, pour le moins, une expression très connue... et très vague. À nous de faire le boulot, car tu l'as très bien dit, on peut y mettre tout et n'importe quoi. Ce soir, je téléphone à tous les partis et mouvements figurant sur cette liste... et tous, par exemple, me disent ah non, on n'est pas d'extrême droite, donc on vire tous les noms. Ce serait cool, non, d'avoir un article sans rien dedans. Mais ce n'est pas le but de notre projet encyclopédique. Alors, oui, il va falloir que nous mêmes on arrive à le bâtir cet article, en mettant, comme tu le dis, Fred, nous mêmes le contenu. Et je ne crois pas qu'on prenne la bonne direction, par exemple, en en virant le FN. Alvaro 7 octobre 2005 à 02:30:19 (CEST)

Marcoo, les 2 faits que tu donnent sont incontestables certes. Mais où est l'interêt de savoir que untel ou untel classe tel parti à l'extrême-droite ? Doit-on définir les choses par rapport à ce que la rumeur en dit, ou par rapport à ce qu'elles sont de façon objective ? Prenons un exemple. Il fut en temps où 90% des gens pensaient que Galilé était un sorcier parce que l'Eglise l'affirmait, et 10% de gens avisés qui pensaient qu'il était un astronome. Ce sont deux faits incontestables aussi. Ensuite, une encyclopédie de l'époque, dirigée par des gens pragmatiques, disons des scientifiques, choisit de faire un article sur Galilé. Quelle doit être son attitude ? Doit-elle le classer dans les sorcier ou dans les astronomes ? Je dis donc que les 2 faits que tu donnes ne sont pas pertinents. Ils ne dont que l'expression par tel catégorie de gens d'un classement, donné sans aucune justification. Tout notre problème est justement de trouver les justifications. Donc soit, on ne peut pas classer le FN à droite PARCE QUE il se classe ainsi, mais on ne peut pas non plus le classer à l'extrême-droite PARCE QUE la rumeur le dit. Il faut voir aussi qu'il y au FN des militants qui se pensent d'extrême-droite. Pas parce qu'ils le sont, mais parce qu'on les classe ainsi. Il y aussi des gens non FN qui pensent que le FN est de droite classique comme l'étaient Pompidou ou Pinay. Donc, concernant le pourcentage donné de 82% par rapport à l'élection de 2002, ça me parait un peu arbitraire. Mais bon surement que Semnoz le donnait uniquement à titre indicatif. Bref, je crois qu'il faut revoir ce qu'est la droite et la gauche, et ensuite définir l'extrêmisme, ce qui est pour moi le rejet de la République et de la Démocratie et/ou l'emploi de méthodes violentes Richard de France 6 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

• Richard, hélas, les travaux de Galilée n'auraient pas trouvé leur place sur wikipédia, cf. Wikipédia:Travaux inédits, sauf peut-être, et encore, avec une mention en bas d'article, genre ce point de vue est réfuté par Galilée. Note aussi que l'objectivité, à quoi tu te réfères, n'est pas l'objectif de notre projet, qui est la neutralité. Alvaro 6 octobre 2005 à 22:47:18 (CEST)

Je crois que l'on peut avoir un débat tout à fait serein, mais les choses ne sont pas faciles. Essayer de définir l'extrême droite... Perso, j'ai mon idée de ce qu'il est couramment admis de regrouper sous cette étiquette. La droite (pas qu'elle) parle d'extrême droite au sujet du fn, soit. Mais avez vous noté l'apparition d'un nouveau concept, celui de droite parlementaire. Comme tous les partis considérés de droite sont des partis représentés au parlement, que recouvre le concept de droite non-parlementaire ? Personnellement, à part le fn, je ne vois pas. Donc, le fn serait à droite ! Ce que je veux dire c'est qu'on a intéret à rester calmes, la réalité n'est pas simple et les concepts flous. À moins que soit créé, la prochaine fois que le FN aura un député, le concept d'extrême droite parlementaire ? Alvaro

Philippe et richard, s'il vous plaît, mettez pas des tartines trop longues à lire ;D Alvaro

Sur l'article démocratie, on trouve ça : Il n'existe cependant pas de critère officiel internationalement reconnu pour indiquer ce qui est une démocratie ou pas. Ben, nous sommes devant le même problème. L'extrême droite existe dans nombre de pays, dans chaque pays on a une idée de ce qu'est l'extrême droite... y'a pas de définition reconnue et c'est à nous, wikipédiens, de faire le tri ;D Alvaro

Absence du FN, désaccord de neutralité

Où est le FN dans cet article ? Le FN est considéré comme un parti d'extrême droite, il doit être sur cette page, cf. Semnoz, au besoin en expliquant qu'il est considéré ainsi pour telles ou telles raisons mais qu'il ne l'est pas, en réalité, pour telles ou telles raisons. On discute dans la page de discussion... et, pendant ce temps, le FN disparaît de l'article ;D Alvaro 7 octobre 2005 à 01:36:17 (CEST)

Dans l'immédiat, je mets le bandeau de non-neutralité, à cause de l'absence du FN. Merci de ne pas l'enlever. S'il était enlevé, je demanderais que l'article soit protégé. Ça a comme principale conséquence qu'on ne peut plus le modifier. Alvaro

Désolé, Alvaro , mais là je n'ai pas bien compris. A ma connaissance, personne n'a enlevé le FN pendant la discussion. Je viens de regarder l'article et je trouve les lignes suivantes, sous "Les partis" :

De ce fait, l'extrême droite est composée de courants très divers, parmi lesquels on cite usuellement :

• les partis populistes, nationalistes et souverainistes : FD danois, FPÖ autrichien, Front national, Mouvement national républicain, UDC Suisse, le Vlaams Belang flamand, etc. ;

fredcoach 7 octobre 2005 à 11:17 (CEST)

Vu, j'ai viré le bandeau et l'article des "non neutres". En fait, j'étais resté bloqué sur cette suppression de la mention du FN ;D Mil excuses, j'm'suis planté. En plus, ce ne serait pas vraiment un désaccord de neutralité ;D Mon point de vue est clair et je l'exposai sur la page de discusion de PhilippeRAI, qui avait procédé à la modif que je viens de citer, mais je le rappelle ici : Nous écrivons une encyclopédie libre et collaborative dont l'objectif est la neutralité. Si le point de vue du FN est qu'il n'est pas d'extrême droite, ok, c'est son point de vue. Maintenant, considérant (suite à matraquage médiatique...) que l'immense majorité des Français pense que le FN est à l'extrême-droite, c'est notre rôle en tant qu'encyclopédie d'expliquer pourquoi il est considéré ainsi et en quoi il n'est pas d'extrême droite. Vous en faites ce que voulez. Personnellement, je fais une pause wikipédienne ;D Les prises de tête, j'en ai ma claque pour le moment et je deviens con, puisque je ne m'aperçois même pas que cette modif de Philippe avait disparu. Et merci, Fred, de ne pas m'être tombé dessus en me traitant de menteur, falsificateur ou un truc du genre ;D à+ Alvaro 7 octobre 2005 à 14:29:50 (CEST)

Tentative de définition

Sur la définition d'"extrême droite", par synthèse de définitions de dictionnaires et encyclopédies (cf Larousse, Robert, Ac.-Fr.,.. sans reprendre les mêmes formulations, par respect du copyright), je propose les modifications suivantes :

L'extrême droite désigne majoritairement un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées à droite, relativement conservatrices dans les domaines religieux, économiques ou sociaux, au nationalisme affirmé, en leur donnant une formulation radicale, notamment dans l'hostilité aux tendances politiques socialistes et libérales.

Parmi ces mouvements, certains cultivent des formes de bellicisme ainsi qu'un certain racialisme pouvant aller jusqu'à la xénophobie ou au racisme, les aspects idéologiques amenant parfois à la réfutation de tout ou partie des valeurs démocratiques (le parlementarisme par exemple), considérées corrompues et inadaptées.

La définition même de l'extrême droite fait ainsi l'objet de débats dans la mesure où de nombreux mouvements et partis usuellement classés dans celle-ci se réfèrent à une définition qui inclut nécessairement la notion de rejet de la démocratie, refusant alors cette qualification à leur égard, jugée péjorative.

--Marcoo (discut.) 7 octobre 2005 à 02:42 (CEST)

• racialisme... ça sort d'où, ça ? Je n'en trouve pas trace dans mes dicos ! Alvaro 9 octobre 2005 à 08:47:41 (CEST)
• Soyons clairs, une des carectériqtiques des partis d'extrême droite, au travers des ans et des frontières, c'est le racisme et la xénophobie. Alvaro 9 octobre 2005 à 08:52:46 (CEST)

Soyons clair, la xénophobie est une phobie particulière, c'est-à-dire un ensemble de troubles psychologiques ; attribuer une telle pathologie à une personne morale témoigne pour le moins d'un défaut de rigueur.

Quant au racisme, ce n'est qu'une question de définition ; si un parti d'extrême droite est par définition un parti raciste, il sera effectivement raciste, comme par exemple un parti sionniste d'extrême droite.

Si nous définissons un parti d'extrême droite comme spatialement à droite des autres partis, nous n'avons aucune raison à priori de qualifier un tel parti de raciste. Nous pouvons par contre lister ceux qui sont ou étaient reconnus comme racistes. Gemme 9 octobre 2005 à 11:11 (CEST)

1. Gemme, je crois que tu fais erreur, la xénophobie n'est pas une phobie au sens pathologique, tu peux vérifier cela dans n'importe quel dictionnaire.

2. "Nous pouvons par contre lister ceux qui sont ou étaient reconnus comme racistes." -> Selon quel critère comptes-tu procéder sur cela sans tomber dans l'évasivité et restant NPdV ? Je ne comprends pas non plus ta remarque concernant l'évocation du racisme.

3.Alvaro, Gemme (et les autres), êtes-vous ok avec le premier paragraphe (jusqu'à libérales) ? et le 3e ? En attendant, je fais une seconde proposition pour le 2e paragraphe :

"Parmi ces mouvements, un grand nombre cultive diverses formes de xénophobie, ou dans d'autres cas des formes de bellicisme et de racisme, les aspects idéologiques amenant parfois à la réfutation de tout ou partie des valeurs démocratiques (le parlementarisme par exemple), considérées corrompues et inadaptées."

--Marcoo (discut.) 9 octobre 2005 à 17:22 (CEST)

Cette nouvelle définition ne définit guère plus, et en tous cas ne permet pas d'expliquer comment la liste de partis est constituée:

• Que sont des valeurs et des idées classées à droite ? Est-ce la même chose que relativement conservatrices dans les domaines religieux, économiques ou sociaux ? Dans ce cas, est-ce que les partis qui défendent coûte que coûte les "avantages acquis" sont conservateurs dans les domaines économiques et sociaux ? Et quid des athées?
• Certains hommes dits de gauche sont nationalistes. Je crois, mais sans garantie, que c'est le cas de Chevènement chez nous. Je n'évoquerai que pour mémoire des groupes à la fois marxistes et nationalistes, comme l'ETA et sa nébuleuse.
• De nombreux partis classés à l'extrême droite n'ont aucune hostilité aux tendances politiques socialistes , au contraire. Parmi les plus "extrêmes", les nationaux-collectivistes , les nationaux-socialistes ou les nationaux-bolchevistes.
• l'hostilité aux tendances politiques libérales semble en contradiction avec les valeurs et idées relativement conservatrices dans les domaines économiques.
• un grand nombre cultive diverses formes de xénophobie . Est-ce que vouloir aider les étrangers dans leur pays plutôt que dans le nôtre est une de ces formes de xénophobie?
• dans d'autres cas des formes de bellicisme . Faut-il rappeler qu'au moment de la première guerre du golfe, quand la majorité des partis étaient bellicistes, le FN s'opposait à la guerre? Et s'est aussi opposé aux expéditions militaires dans les Balkans?
• dans d'autres cas des formes de racisme . Si Gollnisch est raciste, quelle idée bizarre que d'épouser une japonaise et avoir des enfants métis avec elle. C'est comme pour Bompard, sa première épouse, Paule, est juive. Elle s'est présentée à plusieurs élections sous la bannière FN. Ils ont eu 3 enfants. La femme de Ronald Perdomo, à Marseille, est noire comme du charbon. Et le plus jeune conseiller général de France, en PACA, est antillais et membre du FN. J'arrête là la liste.
• La définition même de l'extrême droite fait ainsi l'objet de débats dans la mesure où elle ne définit rien.
• En particulier, de tous les critères donnés dans la définition, un seul s'applique totalement au FN: le nationalisme. Et encore, ça dépend de ce qu'on entend par nationalisme. Le FN se définit comme national.

Jusque là, je ne peux donc pas être Ok. fredcoach 10 octobre 2005 à 00:21 (CEST)

Il est normal que l'article extrême droite commence par donner la définition qui est la plus couramment admise, c'est-à-dire reprenant les points soulevés par les dictionnaires et encyclopédies au mot "extrême droite", ce que je fais dans ma proposition. Plusieurs des éléments que j'ai repris viennent par exemple du dictionnaire encyclopédique Larousse. Vous voudriez une définition quasi-mathématique de l'extrême droite, or cela restera impossible, car c'est un concept qui a une part de relatif, de même que le concept de droite et de gauche. Vous me listez des critiques en évoquant certaines positions du FN ou de Gollnisch comme si vous êtiez leur attaché de presse, alors que je n'en parlais pas ici, je ne vois pas le rapport avec la recherche de la définition qui nous concerne.--Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

Désolé de t'avoir donné l'impression que je ne m'adresse qu'à toi, ce n'est pas le cas. Vu le nombre d'interventions indiquant que l'article ne sera acceptable que si il dit que le FN est classé à l'extrême droite, il me semble qu'il est important de vérifier que la définition le permet, non?

Et, non, je ne suis ni l'attaché de presse du FN, ni celui de Gollnisch. Je suppose que leur attaché de presse est membre du FN, ce qui n'est pas mon cas, ainsi que je l'ai indiqué à l'occasion d'un autre de nos échanges, il y a quelques mois. Cependant, puisque tu évoques ma position par rapport au FN, depuis tous ces mois, tu m'obliges à beaucoup me documenter sur le FN pour te répondre. Ce qui m'a fait découvrir l'étendue des manipulations et de la désinformation qui sont utilisés à son encontre. Ce qui m'amène maintenant à le trouver plutôt sympathique. Encore un effort et tu vas me pousser à prendre ma carte, courage! fredcoach 10 octobre 2005 à 21:52 (CEST)

"Ce qui m'amène maintenant à le trouver plutôt sympathique. Encore un effort et tu vas me pousser à prendre ma carte, courage!" -> Mais tu sais, tu fais ce que tu veux de ta vie ! Quand tu écris "il me semble qu'il est important de vérifier que la définition le permet", tu semblais vouloir énumérer des choses pour toi qui montrent que le FN n'est pas ce que l'on dit. Cela a son intérêt, mais cela reste ta propre analyse alors que l'article ne doit que présenter ce qui est dit sur le FN et les faits sur lesquls tout le monde s'accorde. Un fait sur lequel tout le monde s'accorde est que le FN est dans la société française majoritairement classé à l'extrême droite. Que cette appréciation soit juste ou fausse, n'est pas la question. Wikipédia ne doit pas laisser entendre ou insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct (ou incorrect).

Lorsque j'écris "il me semble qu'il est important de vérifier que la définition le permet", j'énumère des choses qui montrent que le FN ne rentre pas dans la définition proposée. Rien de plus. fredcoach 17 octobre 2005 à 21:27 (CEST)

Tu écris "vérifier que la définition le permet", mais en français le terme "extrême droite" est justement apparu pour désigner spécifiquement à l'époque le FN, et le sens d'un mot, c'est ce que les gens mettent derrière, ce que les dictionnaires essaient de traduire.--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 10:56 (CEST)

Dans ce cas, ne faudrait-il pas préciser que la catégorie "extrême-droite" a été créée spécialement pour pouvoir y enfermer le FN? Et que donc le sens du mot est: "catégorie dans laquelle on range le FN"? Ou "étiquette créée pour pouvoir la coller sur le FN"? Ce qui semble d'ailleurs correspondre à certains commentaires précédents disant que la définition ne sera acceptable que si elle inclut le FN. fredcoach 17 octobre 2005 à 21:37 (CEST)

Proposition de définition (2)

L'extrême droite désigne majoritairement un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées usuellement à droite, dans des domaines économique et religieux, s'appuyant sur un nationalisme affirmé, un traditionalisme ou des idéologies contre-révolutionnaires ou fascistes, et en leur donnant une formulation radicale, notamment dans l'hostilité aux tendances politiques socialistes ou libérales de la société.

Parmi ces mouvements, un grand nombre cultive diverses formes de xénophobie, ou dans d'autres cas des formes de bellicisme et de racisme, les aspects idéologiques amenant parfois à la réfutation de tout ou partie des valeurs démocratiques (le parlementarisme par exemple), considérées corrompues et inadaptées.

La définition même de l'extrême droite fait ainsi l'objet de débats dans la mesure où de nombreux mouvements et partis usuellement classés dans celle-ci se réfèrent à une définition qui inclut nécessairement la notion de rejet de la démocratie, refusant alors cette qualification à leur égard, jugée péjorative. --Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 10:04 (CEST)

Comme c'est cette définition qui pose problème, il n'y a qu'une solution pour avancer : la reprendre mot à mot.

Je commence donc .

0) L'extrême droite désigne majoritairement un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées usuellement (...) 5) Stop. Que veut dire usuellement ? Est-on en train de dire qu'un point de vue majoritaire constitue la vérité absolue ? Ce n'est pas conforme à l'esprit de Wikipédia, il faut donc le supprimer.
10) Et puis dans une définition on donne des faits, pas des opinions.

Je continue :

15) (...)à droite,(...)
20) Stop. Il faut ajouter "ou à gauche". En effet on trouve plus bas la référence au National-bolchévisme qui a objectivement des idées de gauche puisque faisant référence au communisme, à Lénine, Staline et Mao Tsé-Toung.
25) On trouve aussi le Nationalisme-Révolutionnaire qui a des idées objectivement de gauche.
30) Et puis le fascisme aussi a de profondes racines à gauche.
A suivre PhilippeRAI 10 octobre 2005 à 20:02 (CEST) j'ai numéroté tes phrases pour qu'on s'y réfère, j'ai mis des liens, aussi Alvaro

5) Le point de vue majoritaire n'est pas celui de wikipedia, encore moins le (sic) point de vue minoritaire. L'objectif, c'est le point de vue neutre. Alvaro
10) vrai. Mais les faits, dans un classement de partis politiques... Alvaro
20) National-bolchévisme , extrait de l'article : Ils sont souvent considérés comme des partisans du totalitarisme. Au niveau idéologique, ces mouvements peuvent être classé aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite de l'échiquier politique. Dans la pratique, on les classe à l'extrême droite. Alvaro
25) Nationalisme-Révolutionnaire, c'est encore moins clair ;D Alvaro
30) vrai, mais à droite aussi. Alvaro

0)Au contraire, le "usuellement" montre que ces positions sont classées à droite par la majorité de l'opinion, mais pas plus (ni moins). Si on retire le "usuellement", on risque au contraire de faire passer une opinion majoritaire pour une vérité.
10)Si la définition est variable, il faut bien présenter les points de vue sur cette définition, en commençant logiquement par le plus répandu.
20)On ne pourra jamais construire une définition qui a une rigueur mathématique, sur un sujet avec une part importante de relatif. Le national-bolchévique peut être vu comme soutenant un nationalisme qui est bien une valeur de droite pour beaucoup de monde.
30) "Et puis le fascisme aussi a de profondes racines à gauche". C'est ton PdV, mais reconnaît qu'il y a davantage de gens qui le classent à droite. Ils ont tort peut-être selon toi, mais ce n'est pas à Wikipédia de sous-entendre qu'il ont tort (cf mon message plus bas).--Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 23:24 (CEST)

0) Non, le "usuellement" n'a rien à faire dans une définition qui doit lister des critères objectifs. Une définition n'a que faire des opinions, même et surtout celles qui sont désignées comme étant majoritaires. D'ailleurs prouvez-le ! Votre "usuellement" ne représente en réalité que l'opinion de manipulateurs qui entendent l'imposer en la diffusant partout . Les politiques de droite ou de gauche ont des critères précis pour les distinguer, il ne s'agit pas d'opinions. L'opinion c'est quand on dit par exemple que la droite c'est mieux que la gauche. Si on n'est pas capable de définir correctement ce qui est de droite et de gauche, le débat politique n'a plus aucun sens. Retirer le "usuellement" montre qu'il s'agit de faits, tout simplement.

5) qu'est-ce qu'un point de vue neutre ? pas de point de vue du tout ! L'objectif c'est de donner des faits. Qu'à partir de ces faits on se construise une opinion, c'est normal. Mais ne mélangeons pas tout.

10) Les faits ce sont les critères objectifs. Les trouver c'est le boulot de l'encyclopédie. On entend souvent des politiques expliquer que telle ou telle idée c'est typiquement de droite ou de gauche. On doit donc pouvoir regrouper tout cela dans les définitions correspondantes. Ensuite il ne reste plus qu'à classer les partis en conséquence.

20) "Dans la pratique on" ???? quelle pratique ?? qui c'est "on" ? Comme me disait ma tante : "on c'est un con."

Tout dans la définition du National Bolchévisme montre que ses idées peuvent être classées à gauche, et bien à gauche. Lénine, Staline, Mao Tsé toung sont bien à gauche, voilà un fait ! Mais à la fin de l'article, hop, tour de passe passe, on se retrouve à l'extrême droite. Eh bien il faut assumer ! Si une organisation comme celle là qui professe des idées de gauche est classée "extrême droite", alors il est logique que la définition de l'extrême droite soit : "L'extrême droite désigne majoritairement un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées classées à droite ou à gauche." PhilippeRAI 11 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

Mes sources sont plusieurs dictionnaires, dont le dict. encyclopédique Larousse. Quand tu écris "classées ... ou à gauche", quelles sont tes sources ?--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 00:02 (CEST)

Eh bien je l'ai dit ! mes sources, c'est ici ! il y a dans la page concernée tout un paquet d'organisations dont il suffit de lire les définitions correspondantes pour s'apercevoir qu'on y trouve tout et son contraire comme je le souligne avec l'idée de gauche au sujet du National-bolchévisme. Et je suis certain qu'on peut en trouver d'autres ailleurs. Et on peut faire l'exercice avec tous les autres critères. Par exemple le libéralisme. Pour prendre l'exemple du FN que je connais bien parce que je le défends depuis des années dans les forums, j'ai entendu toutes les versions : le FN est libéral, ultra libéral, contre le libéralisme. On peut en effet objectivement retrouver des articles qui le disent sur internet. Faut-il les citer tous ici au nom du principe qui consiste à citer tous les points de vue ? Et la version FN , qui représente tout de même son analyse sur laquelle les gens doivent s'appuyer pour se faire une opinion, elle compte pour du beurre ? elle est simple à trouver, il suffit de télécharger le programme en PDF, et de faire une recherche avec le mot "libéralisme". Pour moi c'est la seule version à retenir, les autres ne sont que des opinions subjectives. Mais s'il faut les citer tous, allons-y, mais alors il ne faut pas se plaindre d'obtenir n'importe quoi !

D'autre part, une chose m'irrite ici : l'idée que cette encyclopédie ne soit qu'une recopie "bête" de ce qui se trouve ailleurs. C'est vraiment la seule façon de faire de l'immobilisme ! Le FN est d'extrême droite, je l'ai lu dans Wikipédia. Wikipédia dit : "Le FN est d'extrême droite parce qu'on l'a lu ailleurs" ... et ainsi de suite. C'est pourquoi depuis plusieurs années que je pose la question "Quelle est la définition de l'extrême droite ?" je n'ai jamais eu de réponse sérieuse, tout le monde se renvoie la patate chaude. La seul chose que j'obtiens c'est le réflexe conditionné FN = extrême droite = fascime = nazisme. C'est à douter de l'intelligence des gens !

Alors il faudrait bien apporter un plus, du genre "On a fait des recherches sur ce sujet, on a trouvé des résultats contradictoires, les voici présentés selon le classement suivant : "

Ainsi pour la définition qui est l'objet de la discussion, il faudrait commencer tout de suite par la phrase :

Le terme d'extrême droite est très ambigu, car sous ce qualificatif sont usuellement (je laisse ce mot pour l'instant mais il faudrait essayer de prédiser) rangés un grand nombre de mouvements, de courants et de partis qui ont relativement peu de choses en commun // je rajoute : aussi bien concernant les idées que les moyens de les appliquer.

Nous avons classé ci dessous ces différents partis de la façon suivante (par exemple, à discuter):

Ceux qui revendiquent l'extrémisme de droite (on doit bien en trouver, surtout chez les anciens partis)

Ceux qui sont classés à l'extrême droite bien qu'ayant des idées de gauche mais le réfutent.

Ceux qui sont classés à l'extrême droite et qui prônent des méthodes de gouvernement non démocratiques

Etc ... , vous avez compris le principe.

Evidemment ces noms de partis renvoient à leurs définitions où on (les contributeurs de Wikipédia) essaieront d'expliquer les raisons de ce classement, et de préciser qui a fait ce classement (si on ne trouve pas on le dit, mais au moins on montre qu'on a cherché à améliorer les choses).

Là je pense que Wikipédia aura apporté un plus.PhilippeRAI 12 octobre 2005 à 21:10 (CEST)

Les règles de Wikipédia ne permettent pas de développer une analyse propre. Wikipédia ne peut que rendre compte de ce qui se fait, se dit. On ne peut pas créer une définition dont certains éléments ne seraient que les analyses de certains contributeurs de wikipédia. Je ne connais aucune source fiable qui dit que ce sont des idées de gauche qui peuvent qualifier spécifiquement un mouvement d'extrême droite. De plus, la question pour définir l'introduction n'est pas de se référer à des passages plus bas, qui ne sont pas forcément justes. Wikipédia n'est pas une source fiable selon les critères mêmes de Wikipédia, c'est ainsi ! Et la version du FN sur son propre positionnement ne vaut pas plus qu'une autre : sur Wikipédia, on ne doit pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Tout au plus, on peut écrire que le point de vue du FN sur son positionnement est un point de vue minoritaire.

Votre proposition ("Le terme d'extrême droite est très ambigu..etc.) ne respecte pas les principes de neutralité. Vous émettez des avis, qui ne sont pas forcément partagés par tous.

De même lorsque vous voulez faire apparaître : "Ceux qui sont classés à l'extrême droite bien qu'ayant des idées de gauche mais le réfutent.", c'est toujours vous qui affirmez que leurs idées qui les classent à l'ext.-droite sont de gauche, ce qui signifie que le fait qu'ils le réfutent n'a aucune importance pour vous : vous placez un point de vue comme plus important qu'un autre, c'est en contradiction avec les règles de neutralité.--Marcoo (discut.) 13 octobre 2005 à 00:29 (CEST)

Vous savez faire la différence entre une analyse et un classement ?

Franchement vous n'en avez pas l'air ! Je ne propose pas une analyse, mais un classement. Alors s'il vous plait, ne détournez pas la conversation.

Dans ma proposition je ne fais que reprendre ce qu'il y a déjà dans Wikipédia, je le classe juste différemment.

Vous manquez totalement de rigueur. Je n'ai jamais dit que "ce sont des idées de gauche qui peuvent qualifier spécifiquement un mouvement d'extrême droite." Je n'ai fait que reprendre un texte qui est déjà dans l'encyclopédie. Vous dites que ce texte n'est pas forcément juste ? Mais alors sur quoi vous appuyez-vous pour écrire que "L'extrême droite désigne majoritairement un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées usuellement à droite" ? sur des écrits qui sont forcément justes ? lesquels ? Si vous n'en donnez pas il faudra aussi supprimer cette phrase.

Wikipédia n'est pas une source fiable ? Bien, je le note et je le ressortirai quand on me citera Widipédia. Dans ces conditions d'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de se donner du mal ! Vous êtes sûr que tous ceux qui participent à son élaboration sont de votre avis ? Vous vous sabordez !

Comment ça la version du FN ne vaut pas plus qu'une autre ? mais bien sûr que si puisque c'est ainsi qu'il se définit lui même, c'est sa doctrine, sa politique. On pourrait lui reprocher de ne pas l'appliquer, dire que cette politique est nocive, mais pas inventer n'importe quoi à sa place. C'est de la pure désinformation, une imposture.

Ma proposition "Le terme d'extrême droite est très ambigu..etc.)" n'est pas ma proposition, cette phrase existe déjà dans la page ! Ce n'est pas un avis, c'est une constatation !

Des gens se réfèrent à Staline, Lénine et Mao tsé-toung, et vous osez affirmer que c'est mon point de vue quand je classe ces gens à gauche ! Vous êtes vraiment d'une mauvaise foi phénoménale. Ces gens réfutent leur classement à l'extrême droite, et contrairement à ce que vous avancez, ce n'est pas moi qui le conteste, mais ce fameux "on" qui les classe arbitrairement à l'extrême droite.

Sur ce, vous nous avez assez fait perdre de temps avec vos arguties et votre mauvaise foi largement démontrée. Je vais donc m'attacher à modifier le texte comme je l'ai annoncé.

Je continuerai le dialogue avec tous les gens de bonne foi qui s'annonceront et qui désirent faire de Widipédia autre chose que "une source pas fiable".PhilippeRAI 13 octobre 2005 à 20:54 (CEST)

Attention de ne pas tomber dans la même ornière que les libéraux, qui veulent définir le libéralisme selon la pensée des penseurs libéraux de ces cinquante dernieères années alors que le libéralisme a 3 siècles. Proposer dans la définition de ne faire qu'un classement des mouvements actuels ne prend pas en compte l'extrême droite en tant que notion qui doit exister depuis plus d'un siècle ! Alvaro 13 octobre 2005 à 22:22:54 (CEST)

"Mais alors sur quoi vous appuyez-vous pour écrire..." Je me base sur les définitions des dictionnaires que j'ai cités plus haut. Analyse ou classement, Wikipédia ne peut que rendre compte de ce qui se dit et se fait, il est nécessaire que toute affirmation qui peut être contestée puisse être "sourcée".

"Comment ça la version du FN ne vaut pas plus qu'une autre ? mais bien sûr que si" -> En fait, cela ne pourra pas être le cas sur Wikipédia. Je vous invite à lire les règles de neutralité : sur la page Neutralité de point de vue "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". Donc la version du FN ne vaut pas plus qu'une autre.

"Wikipédia n'est pas une source fiable ?" -> Et pourtant.. non. Sans vouloir dévaloriser quoi que ce soit, quelquechose écrit sur Wikipédia ne peut être utilisé comme source fiable. Lisez ceci : Wikipédia:Avertissements généraux, ainsi que la page équivalente en anglais (plus complète).

"Sur ce, vous nous avez assez fait perdre de temps avec vos arguties et votre mauvaise foi largement démontrée. Je vais donc m'attacher à modifier le texte comme je l'ai annoncé." -> Vous pouvez modifier l'article, mais dans le respect des règles.

--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 10:42 (CEST)

La version du FN vaut plus qu'une autre, tout simplement par ce qu'il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'une définition, celle de l'action politique de ce parti. Il se définit ainsi, c'est un fait. C'est cette définition qui est correcte, pas celles que certains adversaires entendent lui substituer.

C'est à partir de cette définition de base que d'autres personnes donnent leur point de vue en disant que c'est bien, pas bien, qu'il le dit mais qu'il ne l'est pas, qu'il ne fera pas ce qu'il dit, que c'est une façade, ou tout ce qu'on peut imaginer. Voilà la différence. En aucun cas ces points de vue ne peuvent se substituer à la réalité que s'est donnée le FN. En fait ils n'existent que par rapport à cette réalité. Voilà pourquoi cette définition du FN par le FN vaut plus que les autres.

Le problème c'est qu'il n'existe pas de définition claire et précise de l'extrême droite, donc tout le monde donne la sienne.

Vous voulez vous contenter de répéter de façon exhaustive tout ce qui se dit ? OK, mais il va y avoir du boulot puisqu'on trouve tout et son contraire.

Vous avez rajouté en tête de page la précédente définition. Je ne suis pas d'accord. Cette définition met en avant certains critères (droite, traditionalisme, nationalisme, contre-révolutionnaire, ...) alors qu'une liste beaucoup plus complète est faite plus loin. Cette présentation tend à faire croire que ces critères à eux seuls définissent l'extrême droite, alors qu'on peut trouver leur contraire dans le reste de la page. Elle exprime donc un point de vue qui n'est pas conforme à la philosophie locale.PhilippeRAI 17 octobre 2005 à 20:50 (CEST)

Encore une fois, non : le point de vue du FN pour définir ce qu'est l'extrême droite et savoir si il en fait partie est une position qui ne vaut pas plus qu'une autre. Je vous invite pour cela à relire les règles de Wikipédia auxquelles je vous renvoyais. Et si vous en doutez encore, à lancer un débat sur le Bistro. Oui, le FN se définit comme ne faisant pas partie de l'extrême droite, mais ce n'est pas le FN qui détermine le sens des mots de la langue française. Et ce n'est pas le FN qui a élaboré la définition de base de ce que veut dire "extrême droite".

"Cette définition met en avant certains critères (droite, traditionalisme, nationalisme, contre-révolutionnaire, ...)" -> J'ai repris pour ces critères ceux donnés par les dictionnaires Larousse. Si vous me donnez des critères issus d'autres sources de référence, nous pourrons les intégrer.--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 22:09 (CEST)

Ces critères de Larousse ne sont pas les seuls puisqu'on trouve dans la liste des mouvements le national bolchévisme qui est de gauche et révolutionnaire. Il n'est donc pas normal de les mettre en avant comme vous le faites.

La définition du Larousse n'a pas à être citée en premier comme si c'était LA définition Ce n'est que le point de vue des rédacteurs de cet ouvrage, et selon vos critères, elle n'a pas plus de poids que celle du FN, ce n'est pas une définition de base.

Et puis il faudra expliquer en quoi être de droite, nationaliste, traditionaliste et contre révolutionnaire serait de l'extrémisme !

D'ailleurs d'où sortent les autres critères cités plus loin ? et pourquoi ne dites vous pas dans le texte que cette définition mise en avant vient du Larousse ?

Donc soyez logique jusqu'au bout et citez à chaque fois les sources.

Je propose donc de citer systématiquement les sources de ce qui est avancé dans cet article. Toute affirmation sans source sera enlevée.PhilippeRAI 18 octobre 2005 à 20:27 (CEST)

Je crois que vous prenez le problème dans le mauvais sens. Il ne s'agit déjà pas de lire ce qu'il y a dans l'article en prenant tout pour argent comptant et de faire ensuite la définition et l'introduction en fonction de cela. Je n'invente pas le fait que l'extrême droite est généralement vue comme un sous-ensemble de la droite : vous le lirez par exemple dans le dictionnaire des usages terminologiques des XIXe et XX siècles sur internet (ATILF) à "extrême" : "En politique : Extrême droite : Partie de la droite la plus éloignée du centre". D'ailleurs, vous êtes la première personne qui soutient que l'extreme droite n'a pas plus à voir avec la droite qu'avec la gauche. Vous admettrez que votre position est plutôt inédite. De plus vous me resortez encore une fois l'exemple du national bolchévisme. Il faudrait plutôt s'interroger pour quelle raison il est classé à l'extrême droite : pour son bolchévisme (traditionnellement vue à gauche), ou bien pour son nationalisme (notion traditionnellement classée à droite) ? Si le national bolchévisme est classé "extrême droite", ce n'est sûrement pas parce qu'il est trop socialiste.. Vous le savez aussi bien que moi. --Marcoo (discut.) 18 octobre 2005 à 23:40 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai écrit cet article, ce n'est pas moi qui y ai mis tout et n'importe quoi sans aucune référence. C'est là, c'est un fait, et je voudrais que ce fait soit clairement indiqué dans l'introduction, je voudrais que cette introduction ne commence pas par un point de vue particulier qui est contredit par d'autres informations dans l'article.

Ce n'est pas moi qui dit que des partis de gauche peuvent aussi être classés dans l'extrême droite, je le constate avec par exemple le national bolchévisme, qui fait référence à des gens de gauche comme Lénine, Staline et Mao tsé toung, et qui ancre sa politique tout à fait à gauche, et qui se proclame révolutionnaire.

Alors il y aurait un seul critère, le nationalisme, et hop, voilà Lénine, Staline et Mao qui se trouvent propulsés à droite ! Cela ne tient pas debout.

D'autant plus que ce nationalisme est plutôt bizarre puisqu'il prône la disparition des nations actuelles au profit d'une "nation" européenne. Et pourquoi pas une "nation" mondiale ? on est plus proche de l'internationale socialisme que du nationalisme.

Et d'où vient cette classification ? qui l'a faite ? pourquoi ? on ne sait pas ! Et si le nationalisme est de droite, pourquoi ce parti est-il classé à l'extrême droite ? quel est le ou les critères qui permettent cette classification ?

Et puis le nationalisme ne serait pas de gauche ? ben voyons ! Citons Lénine :

«Le sentiment de fierté nationale nous est-il étranger, à nous, prolétaires grands-russes conscients ? Bien sûr que non ! Nous aimons notre langue et notre patrie; ce à quoi nous travaillons le plus, c'est à élever ses masses laborieuses (c'est-à-dire les neuf dixièmes de sa population) à une vie consciente de démocrates et de socialistes. (...)« ... Nous sommes pénétrés d'un sentiment de fierté nationale, car la nation grand-russe a créé, elle aussi, une classe révolutionnaire; elle aussi a prouvé qu'elle est capable de fournir à l'humanité de grands exemples de lutte pour la liberté et pour le socialisme, et pas seulement de grands pogroms, des rangées de potences, des cachots, de grandes famines et une grande servilité à l'égard des popes, des tsars, des grands propriétaires fonciers et des capitalistes. »[Oeuvres, tome 21, p.100, Lénine] http://www.wsws.org/francais/hiscul/2001/sept01/29juin01_trotsky3.shtml

Et aussi :

Aujourd'hui, cherchant son chemin vers la modernité, le Parti Communiste Chinois tente d'élaborer une doctrine -encore vague- cohérente alliant entrée dans la mondialisation, libéralisme économique, repli nationaliste et -intouchable-parti unique. Le PCC considère le nationalisme comme la seule voie susceptible de prévenir une explosion de l'empire dont le peuple vit de plus en plus mal les inégalités de traitement qu'elles soient de nature sociales, ethniques ou religieuses. Dernier avatar des traditions communistes, le nationalisme permet également de souder le peuple contre des ennemis imaginaires - qui, selon l'actualité, peuvent être intérieurs (" terroristes " du Xinjiang, peuples insoumis du Tibet) ou étrangers (" Le monstre américain ") -, et d'éluder l'interdite question de la démocratie. Un grand écart entre ouverture économique (OMC, JP) et ghetto politique qui fait de la Chine, une «dictature dans la mondialisation» selon l'expression du chercheur Jean Philippe Béjà. http://www.cyberscopie.info/pages/art_archives/art48_archi.html

Allez, oserez vous classer le Parti communiste chinois à droite sous prétexte qu'il est nationaliste ?

Et encore :

"Mao a mobilisé les paysans pour un autre but, pour la grandeur du pays et par nationalisme et pour la modernisation qui passait par l'industrialisation." http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-08-02/2005-08-02-811381

Allez hop, à droite le Mao !

Voir aussi ici un article sur la gauche nationale suédoise.http://www.repid.com/article.php3?id_article=273

Allez hop ! à droite ! PhilippeRAI 19 octobre 2005 à 20:25 (CEST)

Vous avez peut-être raison : il faudrait vérifier que la national-socialisme est effectivement généralement classé à l'extrême droite. Pour cela, il faudrait balayer quelques articles de presse sur le sujet, je pense. Sur vos citations, effectivement on peut trouver des partis de gauche qui s'appuie sur du nationalisme, mais pour la plupart des observateurs le nationalisme au sein d'un Etat est considéré comme une valeur de droite. De toute façon, droite et gauche sont des notions relatives, et avec un certain degré de variabilité. S'il y a des mouvements dans l'article qui sont décrits comme d'extreme droite et que vous avez un doute, il faut alors vérifier les médias et les références à ces mouvements pour voir s'ils sont effectivement ou non généralement classés à l'extreme droite. Je n'ai pas lu l'article dans son intégralité et il se peut qu'il y ait un certain nombre d'erreurs. Le principe de l'encyclopédie est justement que n'importe qui puisse corriger les erreurs. --Marcoo (discut.) 20 octobre 2005 à 01:14 (CEST)

À l'extrême droite ou d'extrême droite ?

Le FN est (pour moi et c'est comme ça, me semble-t-il) à l'extrême droite (de l'échiquier politique) mais n'est pas d'extrême droite. Si on arrive à expliquer clairement cette distinction, nous sommes des chefs ;D Alvaro 8 octobre 2005 à 23:03:44 (CEST)

Dire que le FN n'est pas d'extrême droite est un PdV, d'ailleurs il existe l'autre PdV : c'est-à-dire le PdV de considérer qu'il est bien d'extrême droite. Par exemple, dans l'article sur l'extrême droite en France de l'Encyclopædia Universalis, le FN est sans aucune ambiguité décrit comme un parti "d'extrême droite".--Marcoo (discut.) 9 octobre 2005 à 02:24 (CEST)

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C'est quoi un PdV ? Encyclopédia Universalis ne donne pas de définition de l'extrême droite. Elle ne fait que parler de partis "communément classés à l'extrême droite", sans donner d'explication. Je ne marche pas dans ce genre d'arbitraire.

A l'extrême droite ou d'extrême droite ? je trouve que c'est jouer sur les mots. Je pense qu'il faut cesser de penser à une organisation linéaire, à une seule dimension qui conduit à cette absurdité que j'ai dénoncée qui consiste à définir des idées par rapport à une place dans une salle !

La droite ou la gauche représentent des idées politiques, Il peut y avoir des idées de droite pure (à définir, ce n'est pas fait dans Widipédia), de gauche pure, et plus certainement toutes les possibilités intermédiaires. Voilà une première dimension.

La démocratie et le totalitarisme sont des moyens d'appliquer les idées politiques. Voilà une deuxième dimension. Le qualificatif "extrême" appartient à cette dimension, il désigne le totalitarisme.

Ainsi on voit tout de suite que les idées politiques situées tout à droite ou tout à gauche ne sont pas forcément appliquées de façon totalitaires, et que par contre, des idées qui mélangent des parties d'idées de droite ou de gauche peuvent l'être.

De cette façon on comprend pourquoi le fascisme qui mélange des idées de droite et de gauche puisse avoir été un régime totalitaire.

Donc pour définir un parti politique il convient d'examiner ses idées politiques, et la façon dont il entend les mettre en oeuvre.

On est loin d'une position dans une salle, de "communément appelé" ou "tout le monde le dit".

Sortir des sentiers battus honorerait Wikipédia. PhilippeRAI 9 octobre 2005 à 20:39 (CEST)

C'est plus compliqué que cela. Le rôle de Wikipédia n'est pas de "sortir des sentiers battus", mais de rendre compte des différents points de vue (PdV) sur un sujet. C'est le principe de règles que vous pouvez retrouver sur Neutralité de point de vue. On peut regretter ces règles, mais il faut faire avec. Wikipédia peut (et doit) rendre compte du fait qu'un PdV est courant ou au contraire marginal, mais "il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte".

Dans le chapitre consacré à l'extrême-droite en France, l'Encyclopædia Universalis ne dit pas "communément classés à l'extrême droite" sur le FN, mais considère elle-même que le FN est d'extrême-droite. C'est bien sûr un point de vue tel qu'on le nomme couramment sur Wikipédia. Je pense que personne ne contestera que l'Enc.-Uni n'est pas la seule à faire cette classification. Il faudra donc rendre compte de ce PdV. --Marcoo (discut.) 9 octobre 2005 à 21:10 (CEST)

Je pense qu'il faut cesser de penser à une organisation linéaire, à une seule dimension qui conduit à cette absurdité que j'ai dénoncée qui consiste à définir des idées par rapport à une place dans une salle ! (PhilippeRAI) Ce n'est pas à nous de penser ;D il faut prendre en compte que c'est comme ça, actuellement. Et je suis d'accord quant à ta critique d'une seule dimension, c'est très bizarre, ce truc. On parle toujours de l'échiquier politique, en classant sur une seule dimension, droite-gauche, alors qu'un échiquier a deux dimensions ! Alvaro

En l'occurrence, l'échiquier politique pourrait être présenté en 3, 4, 5... dimensions, suivant des axes reflétant le social, les questions de souveraineté, les positions en politiques étrangères, etc. Gauche/droite ne prend en compte qu'un axe, mais ce n'est pas à Wikipédia de dire que c'est bien ou mal, car Wikipédia n'a aucune vocation à développer son analyse propre du débat politique ou des classifications en politique, mais juste comme le précise Alvaro d'en rendre compte.--Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 10:07 (CEST)

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Des PdV de gens qui affirment sans aucune argumentation que le FN est d'extrême droite n'ont aucun intérêt, il y en a plein ! Il suffit donc de le dire une fois. Essayez donc d'en trouver qui avancent une explication ...

De plus, je vous rappelle que : "Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue."

Enfin, le principe de neutralité de point de vue que vous avancez n'est pas respecté puisqu'à chaque fois que le FN est qualifié d'extrême droite, donc de façon arbitraire puisque sans explication (hormis le gag de la place dans l'hémicycle) il faudrait qu'il soit mentionné que le FN réfute cette classification. Ce n'est pas le cas.

De même à chaque fois qu'une liste de partis de droite est donnée il faut y citer le FN au motif qu'il se considère comme y appartenant. PhilippeRAI 9 octobre 2005 à 23:50 (CEST)

S'il y a plusieurs avis sur l'appartenance du FN à l'extrême droite, c'est d'abord parce qu'il y a des désaccord sur la définition de ce qu'est l'extrême droite.--Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 00:07 (CEST)

Oui il y a désaccord sur a définition, mais la raison principale de ce désaccord c'est que cette définition dit tout et son contraire, et est donc forcément contestée par tous ceux qui y sont arbitrairement classés.PhilippeRAI 10 octobre 2005 à 19:53 (CEST)

Encyclopédia Universalis ne donne pas de définition de l'extrême droite. Elle ne fait que parler de partis "communément classés à l'extrême droite", sans donner d'explication. Je ne marche pas dans ce genre d'arbitraire. (PhilippeRAI) Encyclopédia Universalis, en l'espèce, ne fait que refléter une perception commune. Si tu n'es pas d'accord avec leur définition, que tu ne marches pas dans ce genre d'arbitraire, tu vas taper à la porte d'Encyclopédia Universalis en leur demandant de modifier. Bref, ça c'est le problème d'Universalis. Notre atout, à nous, Wikipédia, c'est qu'on peut ajouter de l'info, des nuances, préciser. Et si, d'aventure, wp allait à l'encontre du sens commun, notre projet perdrait toute crédibilité. En l'espèce, si Universalis ne donne pas de définition de l'extême droite, nous pouvons le faire, nous, non ? Enfin, j'espère. Et là, si on arrive à donner une définition de ce qu'est l'extrême droite au travers des ans et des frontières, wp ridiculisera les autres encyclos Alvaro 10 octobre 2005 à 02:32:33 (CEST)

A quoi sert une encyclopédie qui se contente de répéter à l'identique ce que disent les autres ?

Pour moi l'intérêt c'est justement de creuser les choses, d'aller plus loin de la façon la plus objective possible. C'est ce que j'ai appelé sortir des sentiers battus. Quitte à mettre en évidence que la définition "communément admise" de l'extrême droite n'est pas sérieuse.

Et ça on a le droit puisque je le rappelle à l'adresse suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue , On trouve la phrase :

"Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue."

Affirmer qu'une affirmation est vraie parce que "on" le dit n'est pas correct.

Un exemple typique : " (...) qui sont des idéologies politiques pouvant être classées aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite de l'échiquier politique. Dans la pratique, on les classe à l'extrême droite".

Qui c'est ce "on" qui se permet cette classification arbitraire et illogique ? Pratique hein ! tout ce qui dérange, hop à l'extrême droite ! Eh bien non ! PhilippeRAI 10 octobre 2005 à 19:53 (CEST)

Sous-entendre, ou formuler les choses commme tu le dis de telle façon "que la définition communément admise de l'extrême droite" apparaitrait comme pas sérieuse serait une façon de la discréditer, or dans la neutralité de point de vue, on peut lire : "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". Il faut accepter les règles de cette encylopédie, qui sont d'un type particulier, même si ces règles empêchent de creuser les choses par une analyse propre. Le "on" dont tu parles devrait être remplacé par un terme moins évasif, comme "la plupart des médias et analystes politiques français" par exemple. En gros, l'article sur l'extrême droite devrait pouvoir se résumer ainsi : "voilà comment nos sociétés jugent majoritairement ce qu'est l'extrême-droite, qui est à l'extrême-droite, et voici le PdV minoritaire de ceux qui pensent que la définition devrait être différente et qui optent pour d'autres classifications". Mais sans dire ou sous-entendre que la seconde vision est plus sérieuse. Tu ne peux pas non plus développer sur Wikipédia une analyse propre à toi, quand bien même elle serait juste, objective et pertinente. C'est le principe des Travaux inédits (voir aussi la version anglaise plus développé en:Wikipedia:No original research). Tout doit pouvoir être associé à une référence externe satisfaisante. Autrement dit, Wikipédia est conçue pour rendre compte. C'est peut-être un défaut mais c'est aussi et en fait surtout ce qui fait sa force. --Marcoo (discut.) 10 octobre 2005 à 23:12 (CEST)

Je n'ai pas parlé d'insinuer, mais de mettre en évidence. La définition dit tout et son contraire, mais de façon disséminée. Rassembler ces éléments permet de le mettre en évidence. C'est ensuite au lecteur d'en déduire si c'est sérieux ou non. Il n'y a rien d'une analyse propre là dedans, il s'agit toujours de rendre compte.

Par contre, dire "Voilà comment nos sociétés jugent majoritairement ce qu'est l'extrême droite" n'est pour l'instant qu'un postulat. Si vous voulez transformer ce postulat en fait, il vous faut répondre aux questions suivantes : c'est qui "nos sociétés ? où sont exposés les jugements? Où se trouve la défense de ceux qui ont été jugés ? prouvez que ce jugement est majoritaire. La démocratie n'est pas un régime où règne l'arbitraire. Je ne pense pas être dans le cadre des travaux inédits, je ne fais que reprendre l'existant en le présentant différemment, c'est tout. Une encyclopédie ne peut pas se contenter de répéter stupidement ! Un travail de recherche et de classement est tout à fait dans son optique. Je ne vois pas en quoi cela pourrait la discréditer, sauf au yeux de ceux qui profitent du flou artistique pour diaboliser ceux qu'ils veulent.PhilippeRAI 11 octobre 2005 à 21:06 (CEST)

En fait, à l'époque de Galilée, wikipédia aurait écrit que le soleil tournait autour de la terre (sans preuve, et pour cause :-) car c'était considéré ainsi et que l'avis de Galilée aurait relevé des Travaux inédits Alvaro 11 octobre 2005 à 17:05:50 (CEST)

A cette époque, c'était différent, il y avait la pression des religieux qui censuraient ce qui n'allait pas dans le sens de leurs explications, la terre au centre de l'Univers. Ceci dit, les scientifiques sont toujours amenés à formuler des hypothèses en fonction de ce qu'ils observent. Ces hypothèses évoluent en fonction des moyens d'observation et des idées des observateurs. Je ne me situe pas dans cette optique, je ne propose pas de nouveaux moyens, je ne désire rien montrer de nouveau, juste classer correctement des faits et des opinions. PhilippeRAI 11 octobre 2005 à 21:06 (CEST)

Autre approche, logique floue : l'échiquier politique

Je viens de créer l'article échiquier politique, si quelqu'un veut y ajouter son grain de sel... Alvaro 11 octobre 2005 à 17:01:13 (CEST)

Bonapartisme

Je vais peut-être dire une bétise mais il me semble que sous la seconde et au début de la troisième république, les bonapartistes siègeait entre les républicains (à gauche de l'assemblée) et les orléanistes (à droite de l'assemblée), les royalistes étant alors à l'extrême droite de celle-ci.

On pourrait presque dire qu'à l'époque c'était le centre (et même en 1871 le centre gauche) en terme géographique.

Peut-être faudrait-il alors replacer la définition de l'extrême droite dans un contexte historique (si on considère que le bonapartisme est un courant d'extrême droite de nos jours). [Utilisateur:Powermonger|Powermonger]] 13 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Excellente suggestion, Powermonger. Nous avons le même problème sur libéralisme ou les libéraux se réfèrent aux travax des penseurs libéraux de ces 50 dernières années sans tenir compte que le libéralisme a bientôt 3 siècles d'existence. Alvaro

Euh, Powermonger, tu proposes quoi comme définition ? Alvaro

Même les distinctions gauche-droite de l'époque sembleraient étranges maintenant. Les monarchistes (extrême-droite donc) étaient les seuls à défendre les ouvriers français quasiment réduits à l'état d'esclaves depuis l'abolition des corporations par la république à la suite de la révolution de 1789 (décret Dallarde - loi Le Chapellier). Un rassemblement de plus de 3 personnes étant interdit, ils ne pouvaient pas s'organiser pour se défendre. fredcoach 14 octobre 2005 à 00:07 (CEST)

Le bonapartisme apparenté à l'extrême-droite, et au conservatisme, c'est n'importe quoi ! Générateur de guerre, oui, mais il était avant tout "révolutionnaire" en mettant bas, en quelques années, toutes les royautés absolutistes. Même après les nombreuses restaurations, leur fin était bien là, elles ne s'en sont jamais remises. Et n'oublions pas le code civil qui a créé le droit moderne de nombreux pays et plein d'autres choses. -Semnoz 14 octobre 2005 à 21:52 (CEST)

C'est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire : regarder l'histoire avec le petit bout de notre lorgnette idéologique d'aujourd'hui. -Semnoz 15 octobre 2005 à 05:51 (CEST)

Je pense pas non plus que le Bonapartisme est un parti d'extrême droite,d'ailleur les bonapartistes actuel ne se réclament d'aucun clivage gauche-droite,ils se disent républicain et peut son encore monarchiste de nos jours.Ensuite mettre des partis royalistes dans l'extrême droite n'est pas juste à mon sens,ces partis sont tout simplement royaliste,monarchiste.

Bases idéologiques : le Pétainisme ?

Je ne sais pas si la remarque a déjà été faite mais je ne pense pas qu'il ait existé une idéologie pétainiste. Il y a eu un culte voué au Maréchal Pétain durant Vichy, OK, mais de là à parler de Pétainisme en tant que idéologie ? Le lien renvoie vers Pétain d'ailleurs. En fait c'est la "collaboration" qui doit être visé et encore, ce n'est pas une idéologie au même sens que le fascisme ou le communisme. Georgio 14 octobre 2005 à 20:17 (CEST)

Non, le pétainisme n'est pas une idéologie, en tant que tel, plutôt juste une dynamique fascisante. -Semnoz 14 octobre 2005 à 21:44 (CEST)

Et quant à la collaboration, on ne peut même pas dire que c'était une caractéristique de l'"extrême-droite". Les militants d'un même parti se sont engagés soit d'un côté soit de l'autre. Beaucoup de camarades de collabos ont choisi la résistance. Le choix a l'air simple maintenant, mais à l'époque il était loin de l'être. Et il faut aussi rappeler que le parti communiste a collaboré jusqu'au début de la guerre Allemagne-URSS. L'huma a d'ailleurs été le premier journal à obtenir l'autorisation de paraître après l'invasion. C'est l'intervention personnelle de Pétain auprès des autorités d'occupation qui a fait retirer cette autorisation. fredcoach 14 octobre 2005 à 22:39 (CEST)

Tout à fait d'accord. Une étude sur les lettres de dénonciations reçues par la Gestapo a paru il y a quelques années. Au total 4 millions de lettres de dénonciations signées, les autres n'étaient même pas traitées, tellement il y en avait. Au final cela donne l'impression que les français ont passé la guerre à se dénoncer, les uns les autres. Juste pour dire qu'il faut relativiser, les premiers mouvements de résistance étaient animés par des personnes de droite, alors que de nombreuses personnalités de gauche ont rallié et servi fidèlement le maréchal. -Semnoz 14 octobre 2005 à 23:03 (CEST)

Ok, mais je reviens sur le Pétainisme. A t-il rééllement sa place ici en tant qu'idéologie ? Ne faut il pas plutôt faires des liens vers Doriot, Déat ou Darnand ? Georgio 15 octobre 2005 à 12:01 (CEST)

L'article ne traite pas que des idéologies mais aussi bien entendu des mouvements. Heureusement que tous les mouvements ne se transforment pas en idéologies. ;-) -Semnoz 17 octobre 2005 à 09:39 (CEST)

Boulangisme, Ligue des patriotes, Ligue de la patrie française ?

Où l'on voit apparaître Barrès, par exemple ? Ou l'action française, anti-dreyfusarde (sic), avec Maurras ? Alvaro 14 octobre 2005 à 23:29:40 (CEST)

le programme du FN ne va pas nous aider

À l'invitation de Philippe, j'ai téléchargé ce pdf. Ça ne va pas nous aider beaucoup. Les partis communémént considérés de droite y sont appelés de «droite» entre guillemets, de fausse droite, voire de droite courbe ;D Alors, si on essaye de définir ce qu'est la droite courbe, on a du boulot sur la planche ;DAlvaro 14 octobre 2005 à 23:35:47 (CEST)

J'y ai trouve aussi quelques outrances langagières, genre ripoublique qui font peut-être rire certains mais éloigner la plupart. Alvaro 14 octobre 2005 à 23:37:43 (CEST)

"ripoublique" est utilisé une fois entre "" dans le texte du FN, et pour une raison précise, mais bon ... Ce que tu as relevé au sujet du terme "droite" explique bien à mon avis le positionnement du FN dans l'échiquier politique. On comprend bien que le FN se positionne dans ce créneau (droite), et qu'il reproche aux autres partis de droite de s'en éloigner, d'où les guillements, les qualificatifs de fausse, et de courbe (qui se plie aux injonctions d'autres partis, pouvoirs ou puissances au détriment de ses propres repères) Reste à approfondir pour savoir ce que le FN entend vraiment par droite.

Je pense qu'aller fouiller ainsi dans les programmes, déclarations, professions de foi, etc. ... devrait permettre de monter une définition assez correcte en isolant les critères communs avec de part et d'autre des critères forcément plus flous.PhilippeRAI 15 octobre 2005 à 13:57 (CEST)

Note que fouiller partout dans les déclarations et programmes... ne nous permettra que d'avoir une opinion sur l'extrême droite actuelle, alors que le concept existe depuis (je pense) à peu près la Révolution française Alvaro 15 octobre 2005 à 15:30:50 (CEST)

Je ne sais pas quand le terme est apparu. Sais-tu si il correspondait à une vraie définition ou seulement à une liste arbitraire, comme aujourd'hui? fredcoach 16 octobre 2005 à 18:59 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Le programme du FN doit être la source de référence pour savoir quelle est l'opinion du FN. Pour le reste... fredcoach 15 octobre 2005 à 01:10 (CEST)

Pas seulement. -Semnoz 15 octobre 2005 à 05:44 (CEST)

Précision: en le relisant, je m'aperçois que la façon dont il qualifie les partis dits de " droite parlementaire" indique qu'il ne les situe pas à droite, parce que la seule vraie droite, c'est le FN. Ce qui montre qu'il se considère simplement de droite. fredcoach 16 octobre 2005 à 18:27 (CEST)

Oui, mais si le seul parti de droite est le FN, c'est que ceux appelés de droite se retrouvent au centre, ceux de gauche à l'extrême gauche, ceux d'extrême gauche à ... je sais pas trop où... bref, le FN se retrouve à l'extrême droite de l'échiquirer politique ;D Alvaro 18 octobre 2005 à 23:35:01 (CEST)

Par un glissement général. Je vois ce que tu veux dire. J'ai déjà du mal à comprendre ce qui permet de dire qu'un parti est à droite plutôt qu'à gauche (la seule définition historique, à ma connaissance, étant la disposition spatiale dans la première assemblée, la majorité à droite, l'opposition à gauche, ce qui n'a aucun rapport avec les partis actuels)... D'autant plus lorsqu'il s'agit du FN, qui défend sur certains points des positions beaucoup plus proches de ce que défend d'habitude la "gauche" que de celles que défend d'habitude la "droite". C'est pourquoi j'aimerais bien voir une définition qui tienne la route, plutôt que des pseudo-définitions accompagnées de listes qui les contredisent. Un minimum de cohérence interne, au moins au sein d'une même opinion, quoi. fredcoach 19 octobre 2005 à 13:07 (CEST)

Me semble que ça n'a pas été toujours le cas, les Girondins, pro gouvernementaux étaient proches de la tibune alors que les Montagnards, dans l'opposition en étaient plus loin en haut dans les gradins. Mais on voit apparaître, peu après, la notion de droite et de gauche. Extrait de l'article Gironde (Révolution française) :A la Convention nationale, la Gironde, composée essentiellement de députés des provinces fut installée à droite et la Montagne, composée des vingt-quatre députés de Paris et de plusieurs autres fut installée à gauche.Alvaro 19 octobre 2005 à 14:26:58 (CEST)

D'accord, au tout début la majorité était devant et l'opposition derrière. Mais ça n'a pas duré longtemps et, pour la convention, la majorité (les Girondins à l'époque) était à droite et l'opposition (les Montagnards) à gauche, d'où la disposition actuelle. Marrant, vu que le nom de Montagnards vient de la disposition précédente. Quel rapport entre les positions politiques des Girondins, des Montagnards et des partis actuels? J'ai beau chercher... fredcoach 19 octobre 2005 à 15:22 (CEST)

Les Girondins auraient été plus bourgeois, conservateurs et bellicistes. Mais, bon, le rapport avec les partis actuels ? Pour le moment, on essaie de faire un article encyclopédique sur l'extrême droite, qui recouvre aussi l'histoire de la notion, puisque encyclopédique. Je fais le rapprochement avec l'article libéralisme où certains mettent en avant, pour le définir, la pensée des penseurs libéraux de ces cinquante dernières années alors que le libéralisme a 3 siècles d'existence ;D Alvaro 19 octobre 2005 à 16:45:29 (CEST)

A t-on pensé à consulter la définition du FN dans le livre de René Rémond ? Je crois qu'il le place dans les partis populistes. J'avais lu une définition de l'extrême droite perçus comme des mouvements anti-parlementaires, physiquement violents, qui n'ont pas la prétention d'arriver au pouvoir par le jeu démocratique (gagner des élections), xénophobes voire racistes, anti- capitaliste et anti-communiste et qui exècrent le libéralisme sous toute ses formes. Georgio 15 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

Merci, Georgio , mais c'est précisément le lézard, pourquoi le FN est-il communément considéré d'extrême droite alors qu'il participe aux électiosn, qu'il a eu des députés... ? Alvaro 15 octobre 2005 à 15:20:50 (CEST)

Donc, peut-être faut-il s'en tenir à parler de l'extrême droite d'une manière générale (selon la définition classique du Que sais-je) puis faire des liens à partir des bases idéologiques plus ou moins voisines citées (populisme, fascisme, nationalisme, racisme ...) où seront citer les partis comme le FN, le MNR, le NSDAP, le FPO, l'AWB etc ... Effectivement, s'il y a des gens d'extrême droite au FN, le parti lui-même n'agit pas forcément comme un parti d'extrême droite devrait le faire mais d'avantage comme un parti populiste (il me semble). Georgio 15 octobre 2005 à 21:40 (CEST)

Tu rejoins finalement ce que je proposais, de commencer à différencier l'extrême-droite parlementariste et populiste, d'une extrême-droite plus radicale. Je pense de plus en plus que la solution passe par là.

Au sujet du FN, comme cela est dit dans sa page de discussion, il est difficilement classable, car il a fédéré, plusieurs mouvements et des personnes de tout bord. Par exemple une étude avait estimé que plus d'un tiers des adhérents du FN avait été adhérents ou sympathisants du PCF. Donc doit-on considérer le FN comme un mouvement communiste ?

En fait cela correspond à un important mouvement — qui a d'ailleurs toujours existé — de communistes et de socialistes vers le nationalisme, lorsqu'ils prennent conscience des impasses idéologiques, économiques, politiques et historiques, auxquelles aboutissent les idéologies de gauche. C'est ce qu'on nomme usuellement le national-bolchevisme auquel est d'ailleurs apparenté le national-socialisme. Qu'une partie d'entre eux se retrouvent au FN, finalement c'est pas plus mal que de les voir dans des mouvements plus radicaux.

Le problème, c'est que ces personnes ne comprennent pas plus le nationalisme que le socialisme ou le communisme. Mais l'impression qu'il reste c'est qu'il existe dans la population une frange populaire qui a besoin de réponses franches et radicales — capables de passer directement de l'extrême-gauche à l'extrême-droite — et qui n'ont pas du tout envie de faire confiance à des mollassons sociaux-centristes. C'est pour cela que personnellement je suis contre l'ostracisme contre le FN et je pense qu'il faut l'intégrer entièrement dans le jeu démocratique, car il est le dernier rempart politique et à choses beaucoup plus graves. -Semnoz 17 octobre 2005 à 09:34 (CEST)

Oui, mais attention, si vous faites deux définitions, vous dérogez au principe qu'on me rappelle sans arrêt : on n'est pas là pour créer quelque chose de nouveau ! Je ne crois pas que ce soit la bonne solution.

Listons, listons tout et son contraire, le lecteur fera le tri, ou ne fera pas, c'est son problème.

Pour ce qui est des "transfuges", je ne pense pas du tout que la majorité des gens soient attachés à vie à un régime politique. Ce n'est pas parce qu'on a cru aux propositions communistes à un moment donné qu'on est communiste et à fortiori qu'on l'est toujours quand un jour on estime que le FN répond mieux aux besoins du moment. Je ne crois donc pas du tout qu'on puisse définir un parti politique à partir du passé de tout ou partie de ses membres, dirigeants, adhérents ou sympathisants. En politique le temps présent est le plus important, le passé c'est de l'Histoire. C'est peut-être d'ailleurs cette séparation qu'il faudrait faire dans la définition.

Sur le national bolchévisme : allez donc voir ici : http://www.pcn-ncp.com/sindex.htm . Voir en particulier "Contre l'extrême droite" dans le cadre jaune

Je ne pense pas que les gens ont besoin de "connaître" le socialisme, le communisme, etc ... Pour la grande majorité ils ne s'intéressent pas vraiment à la politique (sauf la veille de l'élection, c'est trop tard).

Quand ils sont contents des résultats de la politique menée ils votent pour, et inversement. Le FN est montré comme un épouvantail (la classification extrême droite y est pour beaucoup), les autres petits partis sont liés aux grands par leurs accords électoraux, donc on retrouve alternativement toujours les mêmes au pouvoir, sont élus ceux qui ont été virés la fois d'avant, et vice versa.PhilippeRAI 17 octobre 2005 à 21:23 (CEST)

Bien sût que le site http://www.pcn-ncp.com/sindex.htm confirme bien ce que je dis, l'extrême-droite est très diversifiée, politiquement, idéologiquement et historiquement. Votre exemple montre bien qu'il n'y a effectivement rien en commum entre le FN et les nationaux-bolchevistes, donc rien n'empêche de différencier l'article extrême-droite en deux ou plusieurs autres articles. On l'a fait bien pour les vignobles pourquoi nous le ferait-on pas pour l'extrême-droite. -Semnoz 17 octobre 2005 à 21:43 (CEST)

Moi je constate que les nationaux bolchéviques s'appuient sur une idéologie de gauche, leurs références sont des personnages de gauche.

"Nous combattons l'extrême droite parce que nous sommes socialistes".

"Nous combattons l'extrême droite parce que nous assumons l'héritage politique et idéologique de nos prédécesseurs nationaux-révolutionnaires et nationaux-bolchéviques".

Je constate donc que leur classification dans l'extrême droite est totalement irréaliste, et qu'on ne sait pas qui a fait cette classification. On est dans l'arbitraire le plus total. Il ne me paraît pas pensable de laisser cela ainsi. Alors soit on trouve la source de cette classification et la justification, soit on enlève le national bolchévisme de cette classification. Dans l'état je ne vois pas l'intérêt de faire deux définitions différentes pour un même terme. Quant au vignoble, il semble exister une définition commune de ce mot, à partir de laquelle sont déclinées des spécifications locales. Ce n'est pas le cas pour l'extrême droite puisque c'est ce terme même qui est rejeté par quasiment l'ensemble des "classifiés arbitrairement".PhilippeRAI 18 octobre 2005 à 20:13 (CEST)

Je ré-écris ce que j'expliquais dans une section plus haut : Est-ce que les nationaux-bolchévistes sont classés à l'extrême droite à cause des idées qu'ils développent sur les thèmes de gauche comme le socialisme ou le bolchévisme ? Je n'en ai vraiment pas l'impression. Si les nationaux-bolchévistes sont classés à l'extrême droite, il semble que cela soit surtout pour l'aspect nationalisme. Auquel cas, on est bien toujours dans le même cadre de définition.

--Marcoo (discut.) 19 octobre 2005 à 13:56 (CEST)

Voir ma réponse au § 13.1PhilippeRAI 19 octobre 2005 à 20:29 (CEST)

Droite / gauche

J'ouvre ce chapitre, on pourrait y mettre ce qu'on trouve à droite ou à gauche au cours de nos lectures. Je commence par quelque phrases de De Gaulle, peut-être un peu limites pour le sujet qui consiste à trouver des critères, mais tellement savoureux (à lire à voix haute en essayant de l'imiter, surtout la deuxième partie) et si bien vu !

C'était De Gaulle, par Alain Peyrefitte, tome 2 page 108.

Salon doré, 22 juillet 1964

GdG : Il n'y a rien de plus déplorable que la gauche quand il s'agit de la France, en tout cas de la France au dehors. D'ailleurs, vous n'avez qu'à relire l'Histoire. La gauche n'a pas raté un désastre. Avant 1970, elle a empêché le Maréchal Niel de faire une armée qui aurait été à la hauteur de l'armée prussienne. Je me rappelle la gauche d'avant 14 ! Et la gauche de Front Populaire, qui s'est terminée par la capitulation : l'abdication de la République entre les mains de Pétain. Voilà la gauche !

AP : La droite n'a pas toujours été plus maligne.

GDG : La droite est tout aussi bête. La droite, c'est routinier, ça ne veut rien changer, ça ne comprend rien. Seulement, on l'entend moins, elle est moins infiltrée dans la presse et dans l'université. Elle est moins éloquente, elle est plus renfermée. Ca se passe dans des cercles plus restreints. Tandis que la gauche, c'est bavard, ça a des couleurs. Ca fait des partis, ça fait des conférences, ça fait des pétitions, ça fait des sommations, ça se prétend du talent. C'est une chose à laquelle la droite ne prétend pas. On a un peu honte d'être à droite, tandis qu'on se pavane d'être à gauche.PhilippeRAI 15 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

On a un peu honte d'être à droite, c'était encore vrai vers 1980, ce n'est plus vrai maintenant, les politiciens de droite s'affirment de droite, cf. Villepin sur France 2 : oui, je suis de droite, parce que je suis gaulliste et que le gaullisme est classé à droite sur l'échiquier politique. Alvaro 18 octobre 2005 à 23:29:50 (CEST)

C'est dingue, pendant toute cette semaine j'ai essayé de touver des listes de critères pouvant servir à définir la droite et la gauche, et les extrêmes, je n'ai rien trouvé de concret. On trouve des affirmations comme quoi telle ou telle politique est de droite ou de gauche, mais aucune justification, aucun référentiel. Par exemple j'ai entendu récemment Fabius dire que "baisser la TVA" c'est de gauche ... Ah bon, pourquoi ? on ne sait pas. Ce serait inégalitaire ? ah bon ? rien de plus égalitaire que ce qui touche tout le monde !

Je ferais bien ici un petit sondage, je ne sais pas si c'est possible de toucher le plus grand nombre possible de contributeurs de Wikipédia. Question : donnez ce que sont selon vous les critères qui permettent de caractériser la droite, la gauche, l'extrême gauche, l'extrême droite. Répondre par un mot, ou une phrase très courte (environ 10 mots) par exemple. Plusieurs réponses possibles bien sûr. Qu'en pensez-vous, ça pourrait être intéressant.PhilippeRAI 25 octobre 2005 à 21:45 (CEST)

Pour ma part, il y a bien longtemps que je ne raisonne plus en termes de droite et de gauche. Il n'est pas possible de classer sur une échelle linéaire des opinions qui intègrent autant de facteurs différents. On ne peut aboutir qu'à l'arbitraire le plus total. Malheureusement, la plupart des humains sont très binaires. Il leur faut des certitudes de type oui/non, bien/mal, droite/gauche, etc... Il faut croire que la richesse de la diversité fait peur. fredcoach 26 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Oui, mais il y a forcément des critères de droite et de gauche, sachant bien sûr que l'intersection des deux ensembles n'est pas un ensemble vide. Quand un parti cumule une majorité de critères de gauche on le classe à gauche, et inversement. Le problème : qui est capable de citer ces fichus critères ?

Pour moi le critère principal c'est la gestion du social. La gauche en fait son objectif prioritaire, l'économie doit s'y plier. A droite c'est le contraire, le social n'est plus un objectif, mais une conséquence. Si la politique économique est bien menée, il n'y a plus d'exclus, plus besoin de faire du social.

Quant à la qualification "extrême" pour moi elle se justifie par les moyens prévus pour la mise en oeuvre de la politique. C'est ce que je conclus en observant les différentes prises de positions. Mais comme personne ne le dit clairement, on me répond que ce n'est que mon opinion ...

Je crois d'ailleurs qu'il y a une autre dimension : mondialiste ou nationaliste, et que c'est surtout celle là qui est actuellement mise en avant. La formule "ni droite ni gauche, Français" est connue depuis longtemps. PhilippeRAI 26 octobre 2005 à 22:44 (CEST)

La formule, moins connue : ni droite, ni gauche, humain, me sied plus ;D Alvaro 15:31, 10 novembre 2005 (CET)

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur wikipedia et j'en suis venu à m'intéresser à votre discussion au vu de la montée plus qu'inquiétante d'un nationalisme exarcebé qu'on voit apparaitre aujourd'hui en France. Le tour que j'ai effectué sur les différents sujets liés à cette page (Extrême droite-FN, Bruno Gollnish-Révisionnisme, JMLP-Racisme, ...) a été très instructif.

Certaines idées exposées par quelques membres me font horreur mais je trouve judicieuse cependant l'idée de PhilippeRAI d'un sondage pour identifier les critères qui permettent de classer un parti politique à l'extrême gauche, la gauche, la droite ou l'extrême droite (le centre n'étant que le ventre mou des autres classes).

Le principe d'une démocratie étant ensuite de se plier à l'avis de la majorité (et les partisans du FN étant, bien entendu, démocratiques au possible), on pourrait ainsi identifier les principaux axes qui permettraient (ou non) de catégoriser les principaux partis présents aujourd'hui sur l'échiquier politique francais.

On va faire ca en gros afin de simplifier :

Pour moi, l'extrême gauche s'appuie essentiellement sur la défense des plus pauvres, les idées de nationalisation de nombreuses entreprises et la taxation des plus riches : en un mot - communisme.

Toujours selon moi, la gauche défend avant tout les valeurs sociales (logement, soin et travail pour tout le monde) et ne s'intéresse que secondairement aux problèmes d'économie : en un mot - socialisme.

La droite, au contraire de la gauche promouvoit une vision plus libérale en favorisant l'économie d'abord qui permettrait ensuite "secondairement" de régler les problèmes sociaux : en un mot - économisme.

L'extrême droite base toute son idéologie sur l'idée que le nationalisme, le protectionnisme et le rejet de l'étranger permettront de régler tous les problèmes qu'ont les francais. Il se contente de crier au loup et de crier si fort qu'il en oublie de faire des propositions réalistes. : en un mot - nationalisme.

Pioub 12 janvier 2006 à 19:01 (CEST)

opposition

Fredcoach, tu as ajouté la partie suivante : "Il est à noter que l'opposition entre "eux" et "nous" est un thème central de n'importe quel discours politique. Nous avons raison parce que nous sommes les meilleurs. Et nous sommes les meilleurs parce que nous sommes de ce pays, ou de cette race, ou parlons cette langue, ou parce que nous sommes plus libéraux, ou plus socialistes, ou plus religieux, ou plus instruits, ou plus modernes, ou plus respectueux des traditions, ou plus démocrates, ou plus anti-racistes, ou plus opposés à l'extrême-droite, etc...".

Je trouve que c'est pas clair, qui est le "nous" ? d'où sort cette analyse ?--Marcoo (discut.) 24 octobre 2005 à 21:56 (CEST)

Le "nous" est le groupe que représente l'orateur, quel qu'il soit. Ça permet de dynamiser ses partisans (étant les meilleurs, ils ne peuvent que gagner), de resserrer leurs rangs, de leur offrir un bouc émissaire pour éviter qu'ils se posent trop de questions, tout en déconsidérant l'adversaire. C'est une technique de base expliquée dans les bons ouvrages sur la propagande. Par exemple, parmi les livres neutres, "Psychologie de la publicité et de la propagande" de Roger Mucchielli chez ESF. Si tu examines les discours de n'importe quel homme politique, tu y retrouveras ce thème. fredcoach 24 octobre 2005 à 22:15 (CEST)

Comme tu le dis, le passage que tu as rajouté peut se rapporter a nimporte quel courant politique et donc selon moi n'a pas vraiment sa place dans cet article. Sous le commentaire "Neutralisation" tu ajoute cette partie qui n'est pas spécialement neutre (meme si juste a mes yeux) et surtout, pas directement en rapport avec le sujet. Il aurrait peut-etres sa place dans propagande.Tieum512 24 octobre 2005 à 22:24 (CEST)

J'ai ajouté ce passage à titre de neutralisation. Avant, le texte suggérait que seuls les partis visés dans cet article usaient de cette technique et qu'elle leur était spécifique. fredcoach 24 octobre 2005 à 22:41 (CEST)

à titre de neutralisation ? J'ai du mal à te suivre, comme je trouve que c'est au contraire l'inverse. Pour éviter toute contestation d'une info dans l'article, il faut s'en tenir à des faits précis, vérifiables. Comme le dit Tieum512, de telles considérations s'accordent plutôt dans un article propagande vue sous un cadre général. Mais si ton paragraphe veut proposer l'idée que l'extrême droite comme les opposants à l'extreme droite utilisent des discours de propagande et de stigmatisation l'un comme l'autre, c'est un simple point de vue. Penses-tu réellement que la plupart des hommes politiques seraient d'accord avec l'idée qu'ils offrent des boucs émissaires pour éviter que leur auditoire se posent trop de questions ? Comme nous savons que la réponse est non, tu ne peux pas répsenter cela comme un fait. C'est pour cela que je te demandais d'où sortait ton analyse. Tu évoques un "livre neutre" et là aussi c'est assez gênant comme approche vis-à-vis de Wikipédia. Cela signifie que tu considère que le point de vue d'un livre puisse être une vérité non contestée. On ne peut garder ton paragraphe que si tu précises qui propose cette analyse, et surtout en étant sûr que son auteur parle bien de l'extrême droite.--Marcoo (discut.) 24 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Comme je l'ai déjà précisé, l'auteur de ce livre parle de TOUS les partis, et non seulement de l'extrême-droite. Et quand tu dis que la plupart des hommes politiques ne seraient pas d'accord avec l'idée qu'ils offrent des boucs émissaires pour éviter que leur auditoire se posent trop de questions, cette affirmation ne reflète que ton opinion. Il est bien évident, par application de la technique indiquée précédemment, qu'ils ne doivent en aucun cas l'avouer publiquement. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne seraient pas d'accord. Lorsque je dis que ce livre est neutre, c'est parce qu'il émane non pas d'une personne impliquée dans la politique mais d'un formateur reconnu (la CEGOS commercialise ses formations, parmi lesquelles ce livre). Et c'est pour ça que je l'ai choisi. Je savais déjà que ta conception de la neutralité consiste à sélectionner les infos et les interpréter sans laisser de possibilité de contradiction (voir Gollnisch) et ne suis donc pas surpris. Lorsqu'un article affirme (sans preuve) qu'une attitude est caractéristique d'un certain groupe alors que ce n'est pas le cas, 2 solutions: soit on supprime l'affirmation, soit on indique que si ce groupe a en effet cette attitude, c'est aussi commun aux autres. Ce que j'ai fait. Désolé, pour moi la neutralité consiste d'abord à ne pas accuser sans preuve. fredcoach 25 octobre 2005 à 11:41 (CEST)

Tu prétends neutraliser mais quand on lit ton ajout, cela saute aux yeux que c'est quelqu'un qui cherche à défendre les partis classés à l'extrême-droite qui l'a écrit.

Ce qui assez bizarre dans ta démarche, c'est que partant de l'idée que tu trouves non neutre un passage, tu estimes qu'il faut ajouter à la suite de ce passage un commentaire, mais qui de fait est encore moins neutre, et que cela résout le problème !

Prenons le point qui te gêne :

"Les mouvements classés à l'extrême droite sont accusés par leurs adversaires de partager la haine d'un ennemi commun, d'un bouc émissaire qui aurait changé au cours du XXe siècle : ils auraient d'abord été antisémites et antidémocratiques."

Contestes-tu réellement cette affirmation, c'est-à-dire le fait que les partis d'extrême droite sont accusés de cela ?

Et surtout, cette partie parle d'une accusation concernant une "haine d'un ennemi commun". Or le commentaire que tu ajoute ne parle pas de la haine d'un ennemi commun, mais du fait que les partis se placent en opposition à d'autres. Dans tous les cas, tu insères un passage qui affirment que se placer en opposition n'est pas propre à l'extreme droite, donc selon ta propre démonstration ce que tu ajoutes est hors-sujet dans un article sur l'extrême droite.--Marcoo (discut.) 25 octobre 2005 à 12:00 (CEST)

J'apprécie toujours autant l'habileté avec laquelle tu déplaces les questions et projettes les intentions... Pour toi, refuser d'aller dans le même sens que les accusateurs est une preuve de complicité avec l'accusé, et donc le coupable. A une époque, ce même argument a permis d'envoyer beaucoup de monde sur les bûchers. Heureusement, ce n'est plus dans les mœurs.

Oû as-tu vu que je conteste l'accusation? Je sais bien que ça t'arrangerait, mais ce n'est pas le cas. Cette accusation existe, et donc je l'ai laissée. Mais la manière dont elle était présentée suggérait qu'elle ne s'applique qu'aux partis visés dans cet article. C'est un point de vue. Je n'ai fait que le relativiser, pour ne pas laisser entendre que le point de vue des accusateurs est le seul possible, donc vrai, ce qui n'est pas admis sur wikipedia, dois-je te le rappeler?

Je n'ai pas à commenter l'affirmation de la haine d'un ennemi commun, qui est est autre point, d'ailleurs tout à fait ridicule quand on sait à quel point les partis cités sont différents les uns des autres, et même souvent opposés les uns aux autres, ainsi qu'il est aussi dit dans l'article. Que tu estimes que c'est le point le plus important est ton droit, mais ce n'est qu'un point de vue. Je n'ai pas touché à ce point, tu devrais donc être content.

Tu déplaces aussi l'argumentation: "Or le commentaire que tu ajoute ne parle pas de la haine d'un ennemi commun, mais du fait que les partis se placent en opposition à d'autres". Non, mon commentaire ne parle pas de l'opposition à d'autres partis mais de l'accusation d'un ennemi commun à tous les membres du parti, quel qu'il soit.

Et la façon dont tu espères utilser la suggestion que j'aurais démontré un hors sujet est encore un bel exemple de manipulation. Non seulement je n'ai pas dit que le passage est hors sujet, mais je l'ai laissé, puisqu'il évoque une accusation qui, en effet, existe. Il nécessitait simplement une neutralisation, ce qui est fait.

En résumé, il n'était pas acceptable de laisser entendre que seuls certains partis font ce que tous font. Inutile de chercher des intentions cachées. fredcoach 25 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé : c'est la phrase que tu as ajouté qui est hors-sujet, puisqu'elle concerne tous les partis et mouvements politiques, et non ceux d'extrême droite spécifiquement. Il faut la déplacer dans un article du type "techniques et propagandes politiques", "propagande" ou "science politique".--Marcoo (discut.) 25 octobre 2005 à 19:02 (CEST)

Tu as en effet dû mal t'exprimer. Dans ce cas, je te remercie d'avoir précisé ta pensée. J'estime (mon opinion) que cette phrase est nécessaire pour neutraliser l'affirmation précédente qui, quoique rapportant une opinion existante, tend à faire croire que cette opinion est vraie. Cela dit, il pourrait aussi être intéressant d'en parler dans l'article sur la propagande, qui semble muet sur ce sujet. fredcoach 26 octobre 2005 à 12:06 (CEST)

Ok, mais dans ce cas il est préférable que tu modifies l'affirmation précédente de telle façon qu'elle ne laisse pas supposer que l'opinion décrite est nécessairement vraie. Plutot que de rajouter une appréciation qui, de fait de son caractère générale, passe comme hors-sujet. --Marcoo (discut.) 26 octobre 2005 à 12:16 (CEST)

Bon, je vais essayer de trouver quelque chose à proposer dans ce sens. Mais je ne vois rien d'évident. fredcoach 26 octobre 2005 à 14:36 (CEST)

Actions politiques de l'extrême droite française

Simple question technique sur le titre de la section Actions politiques de l'extrême droite française: les actions listés sont plutôt associatives et caritatives que politiques dans le sens où on l'entend habituellement (même s'il peut y avoir un arrière plan politique). Ne devrait-on pas dès lors modifier le titre pour quelque chose du genre: Actions associatives de l'extrême droite française ?

.: Guil :. causer 17:43, 8 novembre 2005 (CET)

Perso, je pense que tu peux modifier. C'est un wiki ;D Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il en discute ici Alvaro 10 novembre 2005 à 15:46 (CET)

Manichéisme et neutralité

Cette page de discussion fait honneur à Wikipédia. Toutes les opinions s'expriment et il est réellement tenté d'aboutir à un article véritablement neutre et juste, qui évite le manichéisme. Vous devriez faire un tour sur l'article consacré à François Mitterrand. On en est loin. Les "gardiens du temple" ne s'embarrassent pas d'autants d'arguties pour imposer des commentaires ou leurs points de vue sur la page même de l'article. En plus des nombreuses digressions, des citations inutiles, des faits occultés, l'épisode de la Cagoule, de la Francisque, de l'attentat de l'observatoire (un coup monté des barbouzes gaullistes), du premier et second septennat sont relatés d'un point de vue totalement manichéen. C'est Saint François Mitterrand, victime ou pourfendeur des méchants fachistes (Droite, UDF, FN, De Gaulle, extrême droite, gaullistes, François D'Aubert, et les pauvres fonctionnaires qui à l'insu de son plein gré ont fleuri la tombe de Pétain ...). Et attendez-vous à être insulté si vous faites des modifications ou des rectifications historiques qui ne vont pas dans le bons sens. Georgio 11:38, 10 novembre 2005 (CET)

Analyses personnelles / Ménage sur la royauté (suite)

Dans l'article, on peut lire quelques analyses personnelles non sourcées, notamment celle-ci :

"Note : il peut sembler curieux, par exemple, de voir ranger tous les mouvements royalistes dans l'extrême droite et donc supposés partisans de « politiques réactionnaires » et d'un supposé « ordre ancien », alors qu'aujourd'hui en Europe occidentale, plus de la moitié des pays ont choisi la royauté comme régime politique, que cela n'empêche pas leurs peuples d'appeler librement au pouvoir tous les partis et mouvements qu'ils désirent et ceci de façon entièrement démocratique."

Je rappelle que toute analyse rapportée dans Wikipédia doit être une analyse qui a effectivement été tenue par quelqu'un, dont on peut retrouver les sources dans une publication sérieuse. En l'occurence, l'auteur de cette insertion doit justifier une source, où l'on peut trouver une telle analyse. il faudra à ce moment rapporter la source à l'analyse (par exemple : "Untel, dans tel journal, a écrit dit qu'il était curieux de voir ranger tous les mouvements royalistes dans l'extrême droite... etc."). En l'absence de sources, le commentaire n'a pas sa place dans l'article.--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 01:30 (CET)

1. Une partie de la note est effectivement de moi. Ce qui ne me convient pas c'est qu'on donne l'impression de classer de façon abrute toutes les royautés dans l'extrême-droite, ce qui est archi-faux, bien-entendu. Si tu ne veux pas la note, trouve alors une autre solution rédactionnelle, mais il n'est pas question que les idées contenues soient effacer purement et simplement, au profit d'une affirmation péremptoire : royauté = extrême-droite.
2. Autre chose qui m'inquiète, encore plus, c'est que si on suit ton raisonnement, toutes les analyses et bientôt toutes les phrases mises dans un article de Wikipédia, vont devoir être justifiées par une référence. Ce n'est pas l'esprit initial de cette encyclopédie et ce n'est pas son principe. C'est de plus une garantie majeure contre le mandarinat qui fait tant de mal dans l'université française. -Semnoz 6 décembre 2005 à 08:03 (CET)

On se heurte à un double problème. Il est évident que la plupart des gens ne considèrent pas nécessairement royauté=extrême-droite. (Et moi non plus d'ailleurs). Donc si l'article parle de la royauté, il faut qu'il le fasse avec des pincettes, ce qu'il ne faisait pas et je suis d'accord avec toi qu'il faut le corriger. Mais ce n'est pas une raison pour ajouter un nouveau paragraphe non neutre, même s'il va dans l'autre sens ! Sinon, bien sûr que toutes les phrases ne doivent pas être justifiées, mais en ce qui concerne les analyses, je crois vraiment qu'une analyse doit être rapportée à quelqu'un, au minimum un courant, sinon elle est évasive. A fortiori une analyse qui commence par "il peut sembler curieux". Et ça, c'est exactement l'esprit de Wikipédia d'éviter les formulations évasives "des gens remarquent que", "il est étonnant que", ". Sinon, chacun va y aller de son commentaire personnelle sur des faits, expliquer qu'il faut les interpréter ainsi, qu'il faut en penser qu'ils ne sont pas fiables, que c'est mieux de penser que..., etc. En plus le problème de l'analyse personnelle c'est qu'elle finit pas entrer dans du hors-sujet sur l'article, par exemple :

"aujourd'hui en Europe occidentale, plus de la moitié des pays ont choisi la royauté comme régime politique" -> est-ce que c'est une info qu'il faut donner dans un article consacré à l'extrême-droite ? Je ne vois pas la raison, d'autant plus que cette info s'inscrit dans un raisonnement qui tend à montrer quelquechose, ce qui est en soi non neutre. Si le lecteur veut en savoir plus sur la royauté, il peut aller lui-même sur les articles consacrés.

Sur la page méta "Travaux inédits", on peut lire : "L'expression "travail inédit" désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.". Le paragraphe était une sorte d'analyse sur la question de savoir si il était justifié de classer le royalisme à l'extreme-droite, dont dans les pays qui n'ont plus de royauté. Eh bien dans ce cas, si on veut évoquer le sujet en restant neutre, il faut présenter l'avis de ceux qui pense que le royalisme en France par exemple doit être classé à lextreme-droite, et l'avis de ceux qui pensent qu'il est anormal de le classer à l'extreme-droite. Mais présenter un seul des points de vue comme tu l'as fait, et en plus sans préciser qui précisément tient ce point de vue, c'est exactement ce que toutes les règles de neutralité expliquent qu'il ne faut pas faire... --Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 09:55 (CET)

Ce qui me gène, c'est qu'en indiquant "royalisme", "monarchisme", "bonapartisme" sans aucun commentaire dans une liste de mouvements d'extrême-droite, ce n'est pas NPOV, car pour un lecteur lambda, cela signifie que ces courants d'idées sont à l'extrême-droite. Ce qui est faux et dire qu'il n'a qu'à aller lire les articles référants, c'est pousser le bouchon un peu loin.

Par exemple, comme je l'ai souligné ailleurs : « Le bonapartisme apparenté à l'extrême-droite, et au conservatisme, c'est n'importe quoi ! Générateur de guerre, oui, mais il était avant tout "révolutionnaire" en mettant bas, en quelques années, toutes les royautés absolutistes. Même après les nombreuses restaurations, leur fin était bien là, elles ne s'en sont jamais remises. Et n'oublions pas le code civil qui a créé le droit moderne de nombreux pays et plein d'autres choses. C'est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire : regarder l'histoire avec le petit bout de notre lorgnette idéologique d'aujourd'hui.»

Initialement mon commentaire n'avait donc pas pour but de « présenter un seul des points de vue », mais bien de compenser la présence des termes "royalisme", "monarchisme", "bonapartisme" dans une liste de mouvements d'extrême-droite. -Semnoz 7 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Je suis entièrement d'accord sur le fond : il faut montrer que seulement une partie des observateurs considèrent les mouvements royalistes comme d'extrême-droite, mais le principe de compenser une formulation non neutre par une autre formulation non neutre n'était sûrement pas la bonne méthode pour équilibrer ! Et je te signale au passage que ce n'est pas moi qui ait mis ces mouvements dans cet article, et que les citer ainsi sans commentaire est effectivement non neutre. Je tente dès à présent une rapide neutralisation, mais dès que j'aurai du temps, à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse, j'essaierai de restructurer un peu mieux l'article, de séparer plus clairement les mouvements qui sont seulement en certaines occasions classés "extreme-droite" (et les objections à ce classement si je trouve quelques sources), et ceux qui le sont par la majorité des observateurs.--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 00:23 (CET)

De façon générale, je serais plutôt comme je l'avais proposé il y a quelques mois de différencier deux types de mouvements d'extrême-droite, d'un côté les mouvements parlementaires et ceux qui refusent de jouer le jeu démocratique. Cette différenciation permettrait de lever bien des ambiguités. Que penses-tu ? -Semnoz 8 décembre 2005 à 03:20 (CET)

Ca me va, mais il va être difficile de dire qui refuse explicitement le jeu démocratique. Quels mouvements comptes-tu mettre dans cette catégorie ?--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 13:52 (CET)

Parmi les mouvements qui seraient concernés par l'article l'extrême-droite parlementaire j'y mettrais tous les mouvements qui ont participé plusieurs fois à des élections, ce qui signifie que quelque soit leurs idées, ils ont, ou ont eu, une volonté clairement exprimée de participer au jeu démocratique, qu'ils aient eu ou non des élus. Dans l'article extrême-droite non parlementaire j'y mettrais tous ceux qui ne peuvent être proposés pour le premier article. -Semnoz 8 décembre 2005 à 23:45 (CET)

Ca ne tient pas debout. Un mouvement peut être d'extrême-droite sans participer à des élections parce qu'il est de petite taille, cela ne veut pas dire qu'il refuse le jeu démocratique ni qu'il est en soi non parlementaire. Ta distinction est séduisante en théorie, mais à la réflexion je ne vois pas comment l'appliquer, d'autant plus si tu veux faire deux articles distincts, ce que je trouve pas du tout naturel. Et puis cela veut dire que tu veux classer comme "parlementaires" des mouvements qui n'ont jamais été dans un quelconque parlement ? Cela risque d'être trompeur pour le lecteur. --Markov (discut.) 9 décembre 2005 à 01:00 (CET)

Extrême droite et droite française

Débat dans Discuter:Extrême droite/Neutralité

Proposition d'article de qualité refusée le 29 décembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 29 décembre 2005 (historique). Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

_________________________ Premièrement on dit pétanisme et pas pétainisme, deuxièmement je voudrais poser une question: Est-vous sur que Combat soit un journal d'extrème droite? Moi je me réfère à celui qui fut crée sous l'Occupation. Sarkozy emprunte certaine idées républicaines il est républicains mais en général les gens le taxe de facho, d'ou la question suivante: un républicain peut-il être facho ? Voila merci à vous et continuez. KokoEater. __________________________

Notion d'extrême-droite

Pourquoi faire figurer le conservatisme, patriotisme et l'anti-communisme dans la liste des positions d'extrême-droite? Est-ce que tout ce qui n'est pas dans les sacro-saintes théories 68ardes est de l'extrême-droite?

Oui, cet article a besoin d'une bonne neutralisation...

En attendant, je corrige

L'anti-communisme n'est en rien une exclu de l'extrême-droite (heureusement), pas plus que le patriotisme ou le conservatisme. De plus, la notion est très fluctuante.Nkm 18 mai 2006 à 14:06 (CEST)

... de même que les mouvements contre-révolutionnaires. En effet, celui qui était contre-révolutionnaire dans l'URSS de Staline ou le Cuba de Castro est-il d'office un extrémiste de droîte? Certainement pas. Les mouvements contre-révolutionnaires sont dans une majorités des cas opposés à des régimes autoritaires.

Bibliographie

J'ai enlevé des livres d'un négationniste notoire (un négationniste falsifie l'histoire et n'a donc aucune crédibilité en tant qu'historien, dont il est précisément la négation). J'ai mis à la place deux ouvrages fiables et reconnus. Manquent peut-être des ouvrages plus spécifiques aux différents pays (c'est plutôt franco-centré pour le moment). --Horowitz 21 mai 2006 à 23:30 (CEST)

Votre argument n'a aucune valeur : François Duprat n'a pas écrit de textes négationnistes (il a contribué à en diffuser certains) et il était justement professeur d'histoire, donc techniquement historien. De plus, ses ouvrages sont certes à prendre avec précaution, mais ils sont remplis d'informations inédites et de première main, qui ont servi à alimenter d'autres ouvrages non tendancieux. C'est un peu comme si un parrain de la mafia écrivait ses mémoires et que vous vous acharniez à enlever l'ouvrage de la bibliographie d'une fiche sur la cosa nostra au prétexte que l'auteur vous est antipathique et que son livre peut contenir de fausses informations. Je pense que la fiche wikipedia de François Duprat est suffisamment explicite sur le personnage pour que le lecteur, qui a un cerveau, se fasse sa propre idée.Nkm 22 mai 2006 à 00:39 (CEST)

Révisionnisme, négationnisme, et Wikipédia

Le fait qu'un auteur s'adonne à du révisionnisme ou du négationnisme ne doit en aucun cas être un critère pour juger de la pertinence de ses ouvrages ; en l'occurence, il est clair que Wikipédia ne doit pas prendre parti, et ne fera pas de sélection dans ses bibliographies au gré de l'envie de chacun. Ceci découle directement du principe fondateur dit du « point de vue neutre ». Ceci dit sur le fond, j'espère ne plus revoir de guerre d'édition sur cette article. Que ce soit sur une référence ou sur un autre point de détail, n'oubliez pas que nous sommes là pour produire un résultat neutre. Solensean ᛁᛉᛁ 22 mai 2006 à 09:54 (CEST)

Incompréhension totale des principes de Wikipédia, sans parler de ce que permettraient de véhiculer de pareilles stupidités. 83.197.53.177 12 février 2007 à 19:50 (CET)

Nouvelle analyse de la situation.

Bonjour/soir à tous, Aujourd'hui, je suis tombé sur cette article et sur sa page de discussion. Je voulais donc donner mon avis et mon point de vue.

On classe la Gauche et la Droite en fonction d'idée comme le socialisme, etc. On peut ainsi définir la gauche comme réformiste, progressiste. La Droite quant à elle se définit donc à l'opposé : traditionaliste, nationaliste, conservatrice. Le Centre est lui un mélange des deux, qui penche en général d'un côté. Maintenant passons à ce qui nous intéresse : Les "extrêmes". Je vois que beaucoup de gens sursautent quand on fait allusion au terme. Il peut prendre un sens péjoratif, mais à la base, il ne l'est pas. Je ne comprend pas tellement non plus pourquoi on voudrait créer une véritable barrière entre Gauche/Extrême-Gauche et Droite/Extrême-Droite. On différencie la Droite de la Gauche car elles sont opposées. Mais ce n'est pas le cas des "extrêmes" ! Ils sont juste "extrêmistes" dans leurs idées. Donc on peut dire que l'extrême droite, c'est la droite, poussée à l'extrême, et ce n'est pas péjoratif ! C'est ici que les manières d'afficher les idées apparaissent, et non avant. Il y a aussi bien des gens d'extrême-gauche qui sont pacifiques que d'autres plus belliqueux.

En ce qui concerne les mélanges d'idées, on définit alors un parti suivant de quel côté il penche, un peu comme si on faisait une moyenne des valeurs, dans le genre mesure du pH d'une solution. (elle sera plus ou moins acide ou basique, mais si on ajoute un acide à une base (en oubliant la réaction qui va avec) on obtient une solution moins basique, plus acide, en fonction de l'acidité de ce qu'on y a rajouté. Donc en faisant l'analogie avec la politique, on comprend que le fascisme soit peut-être ancré à gauche, mais il n'en est pas moins à l'extrême droite à cause du reste des idées qu'on lui a ajouté. - 1 juillet 2006 à 18:08 RedGhost

Juste trois petites remarques, sans désirer entrer dans la polémique.

• Le terme "progressiste" a un très lourd sens idéologique. Il appartient à une pseudo-idéologie de gauche qui veut faire admettre comme "idée naturelle" que la gauche c'est le progrès. Ce qui bien entendu est absolument faux. C'est comme le terme "réactionnaire" qui est un terme purement marxiste/communiste à manier avec des pincettes.
• Ta dernière phrase est pleine d'a priori, mais le fascisme/nazisme et le communisme sont beaucoup plus proches que tu ne le penses. D'ailleurs de nombreux communistes et socialistes avaient idéologiquement rejoint le fascisme et le nazisme. Fais une comparaison honnête entre les deux et tu seras étonné des ressemblances.
• Non, l'extrème-droite ce n'est pas la droite poussée à l'extrème parce que les gens de droite, sont avant tout humanistes, puis sont plus ou moins libéraux. "Humanisme" et "libéralisme", sont les deux piliers de la droite, ce que n'est pas la véritable extrême-droite. Les socialistes sont plus proches idéologiquement du communisme que la droite ne le sera jamais de l'extrème-droite.

Bon je m'arrête, il y aurait trop à dire. Fais attention tu as trop d'idées préconcues et prédigérées par d'autres, le formatage des cerveaux marche bien. -Semnoz 2 juillet 2006 à 08:22 (CEST)

je me proposais de mettre des guillemets autour de l'expression

Apparemment, c'est pas du goût de tout le monde.

Pourtant, les qualificatifs "Extrême droite" et "Extrême gauche" sont effectivement POV, en plus d'être péjoratifs. extrême = extrêmiste, donc pas bien. De nombreux partis et membres de ces mouvements (dits "extrêmes") rejettent ces appellations. (Je trouve des sources sur demande, si quelqu'un conteste cette réalité).

Qu'en pensez-vous ? Ne pourrait-on pas mettre des guillemets, pour ce genre de qualificatifs ?

HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

D'abord on peut interprêté de façon différentes ... si on suppose qu'il y un simplement un dégradé de tendances politiques on peut trés bien parlé d'extrêmes sans qu'il s'agisse d'un jugement. Il s'agit alors de dénommé les deux points aux "extremités" de ce dégradé. Dans la même optique on parle de "centristes". Ensuite forcément s'ajoute le sens d'extrémiste, mais quand bien même... il existe des tas d'article où on utilise la "dénomination commune" qui peut comporter un jugement de valeur : dès lors le terme peut-être critiqué dans l'article. J'ajoute que l'ajout des guillemets n'a aucune valeur du point de vue syntaxique. L'usage de guillemets en français ne signifie pas "expression non neutre".--Aliesin 9 juillet 2006 à 14:36 (CEST)

Je trouve que le terme extrême pour des groupes se situant trés à droite ou trés à gauche de l'échiquier politique n'a rien de péjoratif. Si ils aiment pas cette dénomination, ben c'est pas grave, on peut le dire dans l'article et pis voilà. Aprés s'il préfére qu'on les appelent les schtroumpfs, ben ça changera rien. Est-ce que je râle parce que mes parents m'ont appelé Padawane? --P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 15:37 (CEST)

Imagine qu'ils t'aient baptisé "NaziLover" ou "TerroristOfGod", tu serais toujours d'accord ? Cf:Expression ou néologisme politique. HDDTZUZDSQ 11 juillet 2006 à 10:50 (CEST)

transféré de ma page de discussion. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Salut, peux-tu enlever les accolades aux articles extrème droite et gauche. Elles n'ont rien à y faire, puisqu'elles n'ont rien à voir avec le sujet. Merci --P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Pourquoi ? HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Ben parce que les «   » n'apportent rien à la compréhension du sujet évoqué. Et que j'ai pas envie de revoquer moi-même.--P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Si, ça incite les gens dès le départ à prendre l'appellation avec des pincettes. C'est donc très informatif. (Aliesin a réverté, à part ça, donc pas besoin de le faire toi-même :-). Cela dit, le débat me semble à ouvrir, concernant les qualificatifs POV. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:28 (CEST)

ben c'est pas dans le titre qu'il faut expliquer que le sujet est à prendre avec des pincettes...--P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:39 (CEST)

C'est votre avis, mais pas le mien. On devrait toujours mettre des adjectifs comme « extrême droite », « négrophobe », « islamophobe », « fils de satan », ... entre guillemets. Ca me paraît un style de rédaction nécessaire sur une encyclopédie. HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

Aux temps du début de l'article j'avais proposé d'inclure cette phrase ci-dessous qui est à mon avis la référence initiale pour désigner l'extrême-droite, toutes les autres tentatives de manipulation du terme sont des élucubrations non fondées à partir de cette définition initiale . Elle avait été enlevée par je-ne-sais-qui mais je propose donc de la remettre, bien sûr on peut l'arranger, mais c'est la seule véritable et unique qui enlève toute controverse et manipulation idéologique.

« D'autres, définissent, plus simplement, l'extrême-droite comme l'ensemble des mouvements et des partis siégant à l'extrême-droite de l'hémicycle (à droite et en haut des gradins) ».

Je propose « Historiquement, le terme « extrême-droite » était usuellement donné à l'ensemble des mouvements et des partis siégant à l'extrême-droite de l'hémicycle ; à droite et en haut des gradins par rapport aux partis de la droite gouvernementale  » -Semnoz 11 juillet 2006 à 06:40 (CEST)

Oui, mais est-ce c'est vrai, le Historiquement ? Une source d'un historien, ou d'un linguiste ? HDDTZUZDSQ 11 juillet 2006 à 10:53 (CEST)

Change "historiquement" par "initialement", mais c'est aussi l'explication première pour les termes "gauche" et "droite". Pour la petite histoire, encore plus anciennement, dans la première assemblée nationale le groupe des extrémistes de "gauche" était assis en haut de l'hémicycle d'où le surnom de "la montagne" et le groupe des équivalents des centristes, assis tout en bas était surnommé "le marais". Le positionnement physique des groupes de députés dans l'hémicycle donnait leur surnom. -Semnoz 11 juillet 2006 à 15:21 (CEST)

Pour "gauche", "droite", "montagne", "marais", je suis d'accord. Pour "extreme gauche" et "extreme droite", j'ai un gros doute... Il me semble que ce sont des appellations récentes ... (J'entends par là propre à la Vème république.) (et non-neutre par essence, contrairement aux autres ... ) HDDTZUZDSQ 11 juillet 2006 à 17:12 (CEST)

Il y a aussi eu une "montagne blanche" après la première restauration pour désigner les royalistes ultras.

On a parfois tendance maintenant à remplacer extreme-droite/gauche par radicalisme de droite/gauche.

Steppen

Ce terme de "radical" me plaît encore moins que le terme d'"extrême" pour deux raisons d'ailleurs antinomiques.

• En France depuis les débuts de la troisième République, le terme "radical" est associé au centre et à de mauvais souvenirs.
• "Radical" signifie recherche des racines, du fondamental, or, idéologiquement l'extrême-froite et la droite ne sont pas de la même essence comme je l'indique plus haut. -Semnoz 11 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

C'est une autodénomination (voir : Unité radicale et Réseau radical) sans doute reprise de l'Allemagne ou radical = extrêmiste et qui a été employé par certains groupuscules pour indiquer qu'ils étaient plus radicaux par rapport aux autres plus modérés.--Steppen 15 août 2006 à 11:16 (CEST)

Guillemets

On ne peut pas mettre de guillemets car la notion d'extrême droite existe bel et bien. Wikipédia accueille des articles sur des notions dont le rattachement de personnes est parfois contesté, mais on ne met pas de guillemets pour cette raison. Il est tout à fait exact que certains groupes et partis refusent qu'on les classe à l'extrême droite, mais ça n'empêche pas cette notion d'exister. Elle est présente dans tous les dictionnaire, n'est nulle part utilisée avec des guillemets. C'est une notion tout à fait encyclopédique, elle est d'ailleurs détaillée dans une encyclopédie comme l'Universalis. Si HDD tu estimes que la notion n'est pas encyclopédique, alors le choix cohérent serait de proposer la page à la suppression, pas de mettre des guillemets au titre. --Markov (discut.) 20 juillet 2006 à 00:36 (CEST)

J'estime que la notion n'est pas encyclopédique effectivement (tous comme des milliers d'entrées, comme par exemple complot juif, capitalisme sauvage, raffarinade), mais Wikipédia retient toutes les expressions connues comme entrées, et le but de la neutralité devrait justement d'expliciter en quoi l'expresssion est POV, floue, et souvent utilisée pour stigmatiser le FN notamment. Si on prend complot juif comme exemple, j'imagine que tu comprendras aisément pourquoi il y a un redirect vers "théorie du complot", et pourquoi l'article s'attache à démontrer que c'est une théorie fausse. Il en est de même ici, on devrait manier ces expressions politiques avec de la précaution. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

Musulmans / Juifs

J'enlève le paragraphe suivant car AMHA il est non neutre et en partie faux. Idéologiquement l'extrème droite sera toujours plus prêt de l'Islam que du judaisme. Même si les Islamistes paraissent aujourd'hui comme des ennemis de l'Occident ils restent avant tout les pires ennemis d'Israël et donc des alliés potentiels de l'exD. antisémite qui reste largement majoritaire. De nombreux évènements confirment mes propos.

« Mais aujourd'hui pour une partie significative de l'extrême droite les juifs sont remplacés par les musulmans. Les populations immigrées, majoritairement musulmanes, sont accusées de former une cinquième colonne pour coloniser la France et en faire une République islamique. Il s'agit là d'un renouvellement des théorie du complot. On constate d'ailleurs des rapprochement significatif entre l'extrême droite classique et l'extrême droite sioniste qui désigne ensemble les musulmans comme ennemis de la civilisation occidentale. Certains à l'extrême voient l'État d'Israël comme la solution au problème juif ainsi que comme une pointe avancée de la civilisation occidentale au cœur du monde islamique. »

-Semnoz 15 août 2006 à 10:41 (CEST)

Votre position me surprend car ce paragraphe me semble en grand partie justifié.

Ce qui est justement très marquant sur les 10 dernières années, c'est la montée de l'islamophobie au sein de l'extreme droite et parallèlement d'une sympathie plus marquée pour Israël et le sionisme.

Il me semble que vous prenez la partie pour le tout et que vous basant sur les thèses d'une fraction dure et minoritaire de l'ED, vous la transposez à l'ensemble.

Dans la plupart des travaux récents parus sur l'antisémitisme, il est bien indiqué qu'il n'est plus une conviction majoritairement d'extrême-droite. Voir entre autre Taguieff.

--Steppen 15 août 2006 à 11:12 (CEST)

Oui, il y a une montée de l'islamophobie dans l'exD je ne le nie pas et elle est même très forte mais elle n'est pas majoritaire loin de là, la grande majorité des mouvements d'exD sont restent avant tout antisionistes et l'alliance exD. européenne et islam est très ancienne.

La montée actuelle de l'islamophobie est avant tout contextuelle, c'est une réaction à l'islamisme anti-occidentental et anti-chrétien actuel des islamistes, alors que l'antisémitisme est idéologiquement intrinsèque à l'exD. et penser que l'islamophobisme va remplacer l'antisémitisme est un leurre et une méconnaissance profonde de l'exD. -Semnoz 15 août 2006 à 11:29 (CEST)

Comme c'est en parti exact, il faudrait peut-être trouver une formulation qui prennent en compte ce que vous avez retiré tout en le modérant et en le mettant en perspective ?--Steppen 15 août 2006 à 12:00 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais il faut faire très attention car cette histoire d'islamophobie de l'exD ou de quiconque d'ailleurs est un vecteur important de désinformation et de manipulation des opinions publiques. Les idéologues islamistes en dénonçant, à l'extrème, la soi-disante islamophobie générale des sociétés occidentales, tentent de mettre au même niveau idéologique "islamophobie" et "antisémitisme" dans un but de culpabilisation afin d'empêcher tout débat sur la différenciation entre l'Islam et islamisme. "Qui critique l'islamisme critique l'Islam", tel est leur credo, et même sur Wikipédia on a vu dans certains débats que les choses n'étaient vraiment pas très claires. -Semnoz 15 août 2006 à 18:19 (CEST)

Soutien de la LICRA au terrorisme ?

En ce qui concerne la phrase « Certains des terroristes ont bénéficié du soutien de la LICRA », j'aimerais :

1. une référence
2. une reformulation plus neutre.

Je n'ai pas de sympathie particulière pour la Ligue de Défense Juive, mais il y a un côté polémique dans une affirmation de ce type sans référence.--D.N. 29 août 2006 à 17:57 (CEST)

front national n'est plus considéré d'extrème droite

une personne a supprimé la phrase dsant que le front national appartient à l'extrème droite en France , cela est un argument uniquement défendu en france , justement par les personnes du front . cela me semble particulièrement malsain Michel1961 2 décembre 2006 à 14:01 (CET)

lencyclopedie communiste

quelqu'un a t il une explication valable pour la différence de traitement juste flagrante entre l'article sur l'Extrême gauche et celui-ci? merci d'avance. Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:20 (CET)

Patriotisme

Merci d'arrêter de systématiquement considérer le patriotisme comme étant d'extrême-droite. Celà n'a absolument rien à voir, contrairement au nationalisme qui est, lui, effectivement d'extrème-droite: "Le patriotisme c'est aimer son pays, le nationalisme c'est détester les autres" (Général De Gaulle) 213.103.144.104 19 février 2007 à 11:08 (CET)

Historiquement, le nationalisme et le patriotisme sont "de gauche".

Le nationalisme ne passera "à droite" qu'à l'extrême-fin du XIX° siècle.

Il existe encore des courants - minoritaires - de l'extrême-droite, y compris en France, qui rejettent le nationalisme.--Steppen 19 février 2007 à 12:15 (CET)

Anticommunisme

L'article anticommunisme note parmi les anticommunistes célèbres le Général de Galle ou Winston Churchill, ou encore Lech Walesa, trois personnes qu'on ne peut pas classifier à l'extrême-droite. C'est bien la preuve que l'anticommunisme n'est pas une composante de l'extrême-droite. De même avec Coluche ou Thierry le Luron qui ne sont pas non plus d'extrême-droite. De nombreux socio-démocrates sont également anti-communistes...