Discussion:Fédération des étudiants de l'université catholique de Lille/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Fédération des étudiants de l'université catholique de Lille » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 mars.

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Fédération des étudiants de l'université catholique de Lille

Proposé par : Enrevseluj (discuter) 24 février 2014 à 13:16 (CET)

^

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 3 mars 2014 à 23:36 (CET)

Raison : Pas d'avis pour la conservation.

Supprimer :

Pour avis. déjà une PàS en 2007 (voir ci-dessous)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Supprimer

1.  Supprimer. N'est pas mentionné dans une encyclopédie et n'a pas trois articles centrées. Ne respecte donc pas les critères pour les associations étudiantes. Animal Mother (discuter) 24 février 2014 à 17:37 (CET)
2.  Supprimer encyclopédie... sources secondaires.... blablabla... --Aga (d) 24 février 2014 à 20:27 (CET)
3.  Supprimer Idem. J'en reste à mon avis exprimé il y a 7 ans. Martin // discuter 25 février 2014 à 08:02 (CET)
4.  Supprimer. Non-respect des critères pour les associations étudiantes comme les autres fédérations de ville de la FAGE dt j'avais initié la suppression. Discussion:Fédération des étudiants nancéiens/Suppression Discussion:Intercampus/Suppression Discussion:Groupement des associations et élus étudiants de Lyon indépendants et solidaires/Suppression Discussion:Fédération des associations étudiantes de Bretagne occidentale/Suppression --Lushie (discuter) 27 février 2014 à 15:44 (CET)
5.  Supprimer Manifestement Hors critères Notoriété des associations ; juste trouvé une mention dans Nord Éclair ([1]). schlum ^{=^.^=} 3 mars 2014 à 13:58 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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Article conservé Traité par Tibauk (✉) 25 avril 2007 à 16:34 (CEST)

Fédération des étudiants de l’université catholique de Lille

Proposé par : Martin // discuter 11 avril 2007 à 01:10 (CEST)

Association étudiante hors des critères qui sont :

• Sont admissibles les associations présentes sur au moins 3 universités de régions différentes
• Sont admissibles les associations dont les actions dépassent le cadre du monde étudiant

Bref, cette assoc ne répond à aucun critère. --Martin // discuter 11 avril 2007 à 01:12 (CEST)

• Penser à supprimer les redirections FEUCL (d · h · j · ↵) et fédé (d · h · j · ↵) si l'article est supprimé Samsa (d) 16 avril 2007 à 13:14 (CEST)

• Si l'on part du principe, non sans raison puisque c'est le cas, que c'est une fédération et pas une simple association, alors il faut rappeler le critère pour les fédération : Doit être nationale ou internationale. Ca n'est pas le cas. On reste dans le local. --Martin // discuter 16 avril 2007 à 22:49 (CEST)

Discussions

L'article est très moyen, il ne raconte rien. Par contre l'ancienneté de l'association pourrait être une raison de garder l'article... Pour ma part, je ne sais quoi décider. (->Jn) 11 avril 2007 à 02:00 (CEST)

Bonjour, l'article est effectivement encore peu complêt, si c'est le seul problème, je suis prêt à l'etoffer moi même en faisant de plus amples recherches. L'association a des adhérent et des administrateurs dans 23 écoles et 10 facultés, toutes à Lille certes, mais cela montre une certaine ampleur. L'association est de plus, vieille de 80 ans, ce qui en fait un élément un peu historique de la vie étudiante du Nord. Enfin, les activités de la Fédé dépassent d'une certaine façon le cadre des activités étudiants, puisque, plus d'organiser des soirées, des voyages, d'assurer l'acceuil des internationnaux etc, elle organise également des missions de prévention (IST, Alcool), et elle possède des sièges dans de nombreuses commisions (interne à la catho ou non) CROUS, FAGE, Conseil Communal de Concertation, Conseil de Vie Culturelle...

Je pense que son ampleur, son ancienneté, sa portée et sa légitimité à l'Université catholique de lille font que cette association à droit à un article personnel.

De plus je le répète, la FEUCL est en de nombreux points comparable à l'AFGES, qui elle a son article sur WP...Adefrem 11 avril 2007 à 02:15 (CEST)usurpation de la signature de Jn par Adefrem. j'ai corrigé--Martin // discuter 11 avril 2007 à 11:46 (CEST)

J'ai partiellement complêté l'article, dans le but de le rendre plus précis et de décrire mieux la FEUCL.Adefrem 11 avril 2007 à 02:15 (CEST)

J'ai discuté aujourd'hui même en personne avec le président de l'AFGES, la fédération de Strasbourg lors d'un week end de formation de la FAGE. Celui ci m'a confirmé que son association, l'AFGES était en effet comparable à la FEUCL, et la présidente de la FEUCL m'a exprimé le même avis.

J'ai donc contacté les deux personnes les plus directement au fait de ces associations, deux personnes qui se connaissent et qui connaissent bien les deux organisations, et que je connais moi-même.

J'espère que cet élément vous convaincra. Je vous invite à vérifier tous mes dires auprès des deux associations concernées. Adefrem 15 avril 2007 à 18:51(CEST)

Ca reste hors-critères. Une fédération d'association doit être nationale ; là, on reste dans le local. Une fusion dans --Martin // discuter 16 avril 2007 à 22:47 (CEST)

A propos des Occurences Google: puisque l'arguement a été avancé, on remarque que Fédé Lille obtient un très grand nombre de résultats, car en effet la FEUCL est connue sous le nom de Fédé. Seuls les membres de l'association conaissent le terme FEUCL qui sert à différencier des autres fédérations étudiantes.--Adefrem 17 avril 2007 à 04:08 (CEST)

Salut,

très franchement, et même si tu peux avoir des doutes, je n'ai rien contre la Fédé ou ton travail. C'est juste que je le trouve très limite au niveau de la notoriété. Tu as raison quand tu dis que je ne me réfère qu'à partir de l'article : comme je te l'ai dit, l'article en soi est hors critères car, que ce soit en terme de fédération ou d'association, elle reste dans le domaine du local, même elle peut influer sur la FAGE. Mais si, par sa notoriété ou sa riche histoire, comme je le vois rappeler, elle se distingue particulièrement, je suis tout à fait prêt à changer mon vote, il n'y a aucun souci là-dessus. Mais pour l'instant, je ne suis convaincu ni par l'un, ni par l'autre.

Fédé, ça peut regrouper plein de trucs. Et c'est le cas lorsqu'on tape fédé lille : tous les résultats, loin s'en faut, ne concernent pas la FEUCL. Il faut affiner la recherche. Mettons Fédé étudiants Lille, on arrive à 35 000 [2]. Mais là encore, on est loin de parler uniquement de la Fédé, même si les premières pages le laissent penser. Il y a notamment le diplôme FEDE (fédération étudiante des écoles) ou la fédé Sciences Po qui reviennent très souvent. Si on rajoute catho, on arrive à 269 [3]. Si on met catholique, 715. Alors tu diras, avec raison, que tous ceux qui connaissent la fédération ne précisent pas toujours catho ou catholique. donc on doit être au-delà de 1000 résultats (j'estime à environ 7000 résultats ceux qui concernent la FEUCL parmi les 35 000). Mais tout cela ne témoigne que d'une notoriété locale (ce qui est normal) mais pas d'une réelle notoriété nationale ou internationale. Elle influe au niveau de la FAGE mais comme toutes les autres associations fédératives de France.

Quant à son histoire, je serais le premier à dire banco s'il y avait un élément autre que son ancienneté. :Pour l'instant, ça reste trop circonscrit à la vie étudiante lilloise. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 10:09 (CEST)

Il y a aussi le critère général !

Bonjour, A la lecture des arguments ci-dessous, disant en gros "pas dans les critères mais malgré tout suffisamment connue". Je me permets de rappeler qu'il y a aussi le critère général qui peut être appliqué et qui est aussi fait pour ça:

si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles à l'initiative de l'association ne comptent pas.

En effet, il peut très bien arriver qu'une association ne soit que locale, mais soit cependant suffisamment connue pour remplir le "critère des 3 articles", lequel est un bien meilleur test, amha, que tous les google-tests. C'est par exemple le cas pour des petites associations anciennes et qui ont eu un comportement exemplaire dans la Résistance, ce genre de choses. Il est très possible que les 3 articles existent, même si les membres de l'assoc les ont oubliés. Mais c'est à eux de vérifier.
Par ailleurs, si la communauté décide de conserver cet article sans qu'il rentre dans les critères, ça changera notre "jurisprudence", donc il faudrait que les avis "pour" documentent clairement leurs motivations, pour qu'on puisse les reporter ultérieurement dans les critères. Mettre dans les critères d'admissiblité un "admissible si plein de membres de l'association sont venu voter pour en jurant qu'elle très connue", me semblerait manquer de sérieux.
Cordialement.
--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 13:17 (CEST)

Pour une association représentative étudiante, avoir, ou avoir eu, un élu dans l'un des conseils nationaux de l'enseignement supérieur (CNOUS, CNESER), n'est pas un critère d'admissibilité? N'oublions pas qu'au regard de l'article 13 de la loi n° 89-486 du 10 juillet 1989 d'orientation sur l'éducation dite « loi Jospin », que : « Sont regardées comme représentatives les associations d'étudiants qui ont pour objet la défense des droits et intérêts matériels et moraux, tant collectifs qu'individuels, des étudiants et, à ce titre, siègent au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ou au Centre national des œuvres universitaires et scolaires. Elles bénéficient d'aides à la formation des élus. Elles sont associées au fonctionnement de l'observatoire national de la vie étudiante qui rassemble des informations et effectue des études concernant les conditions de vie matérielle, sociale et culturelle des étudiants ». Qu'en pensez-vous? Chamole 20 avril 2007 à 13:32 (CEST)

Moi, j'en pense rien en particulier, mais s'il y a un consensus là-dessus, ça me va bien: Avec ça au moins, on a un critère et on sait comment modifier notre "jurisprudence" si nécessaire pour ne pas juger différemment par la suite des cas similaires. C'est tout ce que je demande. Le seul truc, c'est qu'il faudrait généraliser l'idée pour qu'elle marche aussi pour le Cameroun et la Malaisie et pas uniquement pour la France, mais bon, ça doit être faisable. Cordialement. --Christophe Dioux 20 avril 2007 à 19:37 (CEST)

La FEUCL a une histoire au CNESER, en même temps que l'AFGES d'ailleurs. A retrouver...--Adefrem 21 avril 2007 à 09:53 (CEST)

Demande de prolongation de la discussion

Actuellement on a deux associations similaires proposées en PàS:

• Fédération des étudiants de l’université catholique de Lille (d · h · j · ↵)
• Association fédérative générale des étudiants de Strasbourg (d · h · j · ↵ · DdA)

L'avis personnel que j'avais donné en décembre dernier allait dans le sens d'une admissibilité pour les assocs de ce genre, mais ce n'est pas ce qui avait été retenu à l'époque. Sur le fond, cette question ne me passionne personnellement pas plus que ça. En revanche, je trouverais catastrophique qu'on tranche différemment ces deux cas sans être capables de dire clairement pourquoi, ou juste parce que dans un cas, un lobbying "coup de coeur" aurait mieux fonctionné que dans l'autre. A chaque fois qu'on fait ce genre de chose, on se comporte comme si on était sur un blog, on conserve de manière incohérente un article et pas un autre, et on le paye en perdant des contributeurs anciens et de grande qualité sans vouloir remuer de vieilles douleurs.
Pour toutes ces raisons, je crois souhaitable de reprendre la discussion sur les critères, ici:
Discussion Wikipédia:Notoriété des associations#Association étudiante
avant de prendre une décision cohérente, motivée, et au même moment pour les deux cas similaires actuellement à l'étude.
Cordialement
--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Résumé de la discussion (pour mieux la reprendre)

Comme le dit Christophe Dioux, le sort des deux assoc doit être liée, il serait absurde qu'elles aient un destin différent. Ce que je dit est donc valable autant pour la FEUCL que pour l'AFGES.

• Effectivement, les assoc ne remplissent pas parfaitement les critères d'admissibilité des associations étudiantes, en particulier sur l'implantation géographique. Cela dit, à la base ces critères semblent être établis pour des asso intra-écoles de petites envergures, ce qui n'est pas le cas de l'AFGES et de la FEUCL. Ce sont des fédérations d'associations, qui représentent la majorité de leur campus pour l'AFGES, la totalité pour pour la FEUCL.
• Si on reprend le critère des artciles, je sais qu'ils existent pour la FEUCL, et certainement pour l'AFGES aussi. Cela dit ce genre de recherche est longue, surtout si on va rechercher la presse pendant la guerre... En tous les cas, la production d'une dizaine d'artcile régionaux (voix du Nord, 20minutes etc...) prendrait bien moins longtemps, ce qui montre la couverture de la FEUCL.
• Ensuite, si l'on propose la supression au consensus, c'est bien parce qu'on demande aux contributeurs d'être capable de faire la part des exceptions: Les critères ne sont pas respectés à la lettre, mais l'histoire et le statut de cette fédération est tout de même encyclopédique.
• Peut-on soulever le problème des association générale monodisciplinaires? Elles remplissent les critères de par leur structure (étalement sur plusieurs régions) mais cela n'empêche pas que certzines soient bien moins importantes que les fédés de ville!
• Sur ce, pensez-y, renseignez vous, et excusez mois de cet artcile encore incomplet!--Adefrem 21 avril 2007 à 09:49 (CEST)

Et les autres?!

Après avoir dit qu'il fallait que le sort de l'AFEGES et de la FEUCL soit identique, je dois dire qu'ilfaut que ça soit le cas pour toutes les fédération adhérente de la FAGE pour lesquelles d'ailleurs AFGES et FEUCL comptent parmi les plus grosses... C'est la cas notamment de l'AFEHR (qui si on peut le dire bénéficie du statut particulier de sa région pour être plus proche des critères...--Adefrem 21 avril 2007 à 10:19 (CEST)

C'est bien pour cette raison que je ne suis personnellement pas pour une modification des critères. Je pense en effet que les critères actuels peuvent très bien résoudre le problème sans ouvrir une brèche dans la "jurisprudence":

Si ces deux associations ont vraiment une notoriété et une ancienneté importante, alors il n'y a aucun doute qu'elles ont eu, au cours de leur histoire, 3 articles dédiés dans des journaux de diffusion nationale, ou 3 chapitres dédiés dans des ouvrages publiés par des éditeurs non-liés à l'association. On peut donc donner un avis {{Sursis1}}, c'est à dire  Sursis, en attendant qu'un des membres de ces associations les retrouve, par exemple chez le documentaliste de l'université. S'il tient vraiment à l'article, en 6 mois, Même un étudiant surbooké de classe prépa aura le temps de le faire, amha. --Christophe Dioux 21 avril 2007 à 13:23 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Je suis pour la conservation. Connaisssant moi-même l'association, je consiède que son ampleur au sein de sa région mérite qu'elle ait un article. De plus, la FEUCL est tout à fait comparable à l'AFGES. Si tous les critères ne sont pas absolument respectés, cela n'empêche pas que la notoriété est incontestable.

   Je demande que les personnes décidant la suppression de cet article réalisent que la FEUCL n'est pas une petite association étudiante, mais un regroupement de plus de 300 associations (toutes celles de l'Université Catholique de Lille) représentées par les BDE. La FEUCL représentes ces associations et les étudiants à la fage ou dans d'autres comités, tout comme l'AFGES avec qui elle entretient des rapport de collaboration.

   Que la notoriété te paraisse incontestable, c'est normal pour toi, étudiant lillois et vice président de la FEUCL. Personnellement, je n'en ai jamais entendu parler, j'ai questionné autour de moi et même constat. Et manifestement, je ne suis pas le seul : [4], [5]. Les critères sont là et on en est très très loin. --Martin // discuter 16 avril 2007 à 02:58 (CEST)

   Il ya des miliers d'articles dans Wikipedia pour lesquels si on questionne les gens autour de nous, personne ne nous dira qu'il sait ce que c'est... Ce que je veux dire, c'est que le fait de questionner ses amis n'est pas un argument en soi!--Adefrem 17 avril 2007 à 00:01 (CEST)

   Certes mais ce que je veux dire, c'est que la notoriété de la fédération ne me paraît pas franchement établie. 50 résultats Google, 230 pour l'acronyme, c'est très limite. Elle a certainement un très gros poids localement et dans la représentation des ses assoc mais quoi de plus ? De plus, je pense que si la notoriété est si incontestable que ça, quelqu'un d'autre que toi qui fait partie de cette fédération, Adefrem, aurait pensé à créer un article avant que tu ne le fasses. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 00:26 (CEST)

   Encore une fois, je considère cet argument non recevable. Il faut bien un premier pour écrire un article sur WP... Il est vrai que l'association est vieille et qu'on pourrais imaginer que quelqu'un aurait pu déjà créer un article, mais peut-être que le hasard fait qu'aucun membre de la FEUCL avant moi n'était wikipédiens...

   De plus, je projette de faire des recherches plus poussées sur toutes les comissions et assemblées dans lesquelles la FEUCL siège afin de complèter l'article, mais je n'en ai actuellement pas le temps. Je comprend donc que si tu as le seul article FEUCL comme référence, tu ignaore certains aspects de son influence. La FEUCL a, et il me semble que je suis objectif en le disant, une réelle influence nationale.--Adefrem 17 avril 2007 à 00:57 (CEST)

2.  Conserver Je suis d'accord avec Adefrem, mais l'article a grand besoin d'être étoffé. Balrogou (Discuter) mercredi 11 avril 2007 à 13:24 (CEST)
3.  ConserverNotamment pour son passé, cette association mérite son article. Mathounette discuter 16 avril 2007 à 14:21 (CEST)

   Moi je veux bien mais : quel passé ? Il n'en est absolument pas question dans l'article. Approfondissez. --Martin // discuter 16 avril 2007 à 19:25 (CEST)

4.  Conserver C'est une association qui compte. Elle a un poids réel dans le monde étudiant, par exemple c'est l'une des seules associations à gérer un restaurant universitaire. En outre, elle fait parti des "poids lourds" de la FAGE. Chamole 16 avril 2007 à 16:23 (CEST)
5.  Conserver, ce n'est pas une association mais une fédération d'association, ce qui rend non pertinent l'application des critères géographiques concernant les assoc Federix 16 avril 2007 à 20:21 (CEST)

   Ca reste hors-critères. Une fédération d'association doit être nationale ; là, on reste dans le local. --Martin // discuter 16 avril 2007 à 22:45 (CEST)

   oui mais la FEUCL influe au niveau national, pour les asso lilloise --Adefrem 16 avril 2007 à 23:41 (CEST)

   Comme les autres fédérations membres de la FAGE. --Martin // discuter 17 avril 2007 à 10:10 (CEST)

6.  Conserver. fédération qui sort de l'ordinaire semble-t'il. Article qui sort de ce fait des critères, mais par le haut. --Pgreenfinch 16 avril 2007 à 23:53 (CEST)
7.  Conserver Les fédés de ville avec une vraie activité doivent être conservées. Chris93 17 avril 2007 à 19:37 (CEST)

   ??? Même si la communauté décidait de changer les critères en ce sens, encore faudrait-il nous proposer des indicateurs explicites, vérifiables et généralisables pour fixer le seuil de ce que tu appelles "une vraie activité". --Christophe Dioux 20 avril 2007 à 13:25 (CEST)

8.  Conserver Fédération ancienne et visiblement importante dans le cadre de cette université. Appliquer bêtement les critères sans recul, ni réflexion est le travail des machines. sebjd 21 avril 2007 à 13:30 (CEST)
9.  Conserver pixeltoo⇪員 21 avril 2007 à 14:03 (CEST)
10.  Conserver Idem précédents. Es2003 21 avril 2007 à 22:23 (CEST)
11.  Conserver article relativement complet et pertinent. --Riba-- 22 avril 2007 à 00:21 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer cf proposition.--Martin // discuter 11 avril 2007 à 01:12 (CEST)
2.  Supprimer Pour moi, une assoc étudiante, peu importe son ancienneté, n'a pas sur WP. D'autant qu'alors, toutes les universités vont vouloir leur article sur chaque assoc Ico83 Bla ? 11 avril 2007 à 10:21 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec Ico! Mahlerite | 語 11 avril 2007 à 12:50 (CEST)
4. NN. On a supprimé des articles sur des assos beaucoup plus ancienne que ça. L'ancienneté n'est pas un argument sauf si c'est encyclopédique en soi. --PurpleHaze Bla³, le 11 avril 2007 à 13:50 (CEST)
5.  Supprimer hors critères --Rosier 11 avril 2007 à 21:10 (CEST)
6.  Supprimer On ne parle pas de mérite mais de critères. FR 13 avril 2007 à 18:31 (CEST)

   J'ai supprimé le vote de Federix car il a depuis voté "conserver" --Adefrem 16 avril 2007 à 21:39 (CEST) Oups, merci j'ai oublié de le faire moi-même. Federix 17 avril 2007 à 21:24 (CEST)

7.  Supprimer HC Samsa (d) 16 avril 2007 à 13:21 (CEST)
8.  Supprimer Hors critères et pas d'argumentation suffisament construite pour justifier une éventuelle dérogation. --Christophe Dioux 20 avril 2007 à 13:21 (CEST)
9.  Supprimer Idem Christophe Dioux. — Régis Lachaume ✍ 20 avril 2007 à 23:08 (CEST)
10. --Reelax 21 avril 2007 à 21:22 (CEST)
11.  Supprimer HC. --Sum 22 avril 2007 à 12:09 (CEST)
12.  Supprimer HC, WP n'est pas un annuaire de fédération ou d'association. En dehors de ces considérations aucun élément historique ou didactique permet de developper le sujet au delà de la présentation du site de la fédérartion.--Walpole 23 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  ConserverJe suis pour conserver l'article, même s'il faut continuer à l'étoffer. Mon argument principal est que son rôle politique (par sa majorité au Crous). Pour moi, ce n'est pas seulement seulement une petite association étudiante à rayonnement limité, c'est surtout un organisme qui représente toutes les autres associations et tous les étudiants de l'Université CdL, et cela depuis des décennies. Dojobanjo 15 avril 2007 à 20:27 (CEST)

   Vote déplacé. Contributeur inscrit après le début de la PàS. — PurpleHaze Bla³, le 20 avril 2007 à 20:31 (CEST)

2.  Conserver. Il s'agit d'une fédération de ville et non d'une simple association --MiageWoman 17 avril 2007 à 15:53 (CEST)

   Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. — PurpleHaze Bla³, le 20 avril 2007 à 20:31 (CEST)