Discussion:Féminicide/Archive 2

Article non neutre: tous les homicides intentionnels de femmes seraient des féminicides ?

L'article a un énorme problème qui est quasi-constant : alors qu'il doit porter sur les meurtres de femmes en raison de leur sexe, il range presque automatiquement les homicides intentionnels de femmes dans cette catégorie. La première partie de l'article définit le terme comme (en gros) un homicide intentionnel d'une femme accompagné d'une justification de l'acte par le sexe féminin de la victime. La seconde partie de l'article s'attèle à parler de la manifestation du phénomène en présumant constamment qu'un homicide intentionnel d'une femme comprend cette justification de sexe. En clair, si quelqu'un tue une femme intentionnellement, c'est forcément en raison de son sexe, si on en croit le texte de l'article, mais cette idée qui est présumée de manière implicite n'est jamais justifiée. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 00:29 (modification à 00:35) (CEST)

hors sujet

Il faudrait voir déjà à ne pas confondre sexe et genre… --Tambuccoriel (discuter) 9 août 2020 à 00:32 (CEST)

Merci de répondre sur la thématique. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 00:36 (CEST)

C'est un débat de longue date quant à cet article, effectivement c'est un des points qui le rend bancal. Une chose est sûre : on ne peut raisonnablement pas écrire en TI que (je cite) Le féminicide (ou fémicide, gynécide ou gynocide) est le meurtre d’une ou plusieurs femmes ou filles pour la raison qu’elles sont des femmes (fin de citation), tout en validant dans tout le reste de l'article un positionnement idéologique qui atteste que tout meurtre de femme quel qu'en soit le mobile relève d'un féminicide. Personnellement j'ai arrêté de vouloir me battre à ce sujet, et vous allez vite comprendre pourquoi : au bout de plusieurs heures bénévoles à expliquer ceci face à des gens payés défrayés pour soutenir que ça peut se faire si c'est au nom d'une idéologie de « progrès », alors vous allez vite en avoir marre. Ces gens auront toujours le dernier mot, croire le contraire c'est se taper la tête contre un mur. Faites comme moi, modifiez l'article en apportant des sources fiables et de qualité, expliquez-en le pourquoi en page de discussion, et vous aurez pleinement fait votre travail. Si ensuite ça part en guerre d'édition avec des revert effectués par des ayatollahs des dogmes de « progrès » - vous allez très vite découvrir et retenir leurs nombreux pseudos, mais je crois que vous en connaissez déjà deux ou trois - alors vous aurez compris que vous avez touché à un article tacitement protégé par des gens qui ont plus de cartes en mains que vous ici. Stoppez tout immédiatement et passez à autre chose : Wikipedia a besoin de bonnes volontés sur de nombreux aspects passionnants, heureusement pas uniquement concernant l'édition de tels articles. Bon courage à vous ! Hoggan (discuter) 9 août 2020 à 01:32 (CEST)

Aïe, c'est du lourd ce que vous dites. Des contributeurs payés ??? Du peu que j'ai vu (du moins pour l'instant), ce n'est qu'un exemple supplémentaire d'article surveillé par quelques contributeurs déterminés. Toutes vos additions ne me semblent pas avoir été supprimées. Qui les paie ? D'où tenez-vous cette information/hypothèse ? Personnellement, j'ai plutôt espoir que le débat soit productif et que la cohérence ainsi que les règles de l'encyclopédie triomphent. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 02:29 (CEST)

Hoggan (d · c · b), fa suisse (d · c · b), des accusations de contributeurs payés vont clairement contre WP:SBF, merci de ne pas lancer ce genre d'accusation sans preuve (et idéalement, ça serait bien aussi de s'excuser auprès des gens visés). --Misc (discuter) 9 août 2020 à 19:09 (CEST)

Je n'ai pas lancé de telles accusations: au contraire, je les ai questionnées et remises en question. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 19:12 (CEST)

Bonjour. Qui ai-je nommé ? Ceci dit il n'y a pas vraiment de secret, notre encyclopédie distribue des sommes d'argent importantes, issues de nos donateurs, à destinations de plusieurs projets qu'elle considère de « progrès ». Certains de ces projets reprennent des idéologies féministes. Un exemple de liste de projets se trouve ici : [1] et en bas de page sont listés des projets, dans la rubrique "Funded Grant Proposals". Lisez bien ce qui s'y trouve, les thèmes, consultez les liens tout ça. C'est publique, rien n'est caché, il suffit de chercher là où les infos se trouvent . Après tout est une question de perspicacité : si notre Encyclopédie soutient des projets aux fondements idéologiques, dont certains féministes, en les rémunérant défrayant, il semble judicieux de ne pas trop insister lorsque les participant(e)s, voire les directeur(trice)s de ces projets aux fondements idéologiques entre autres féministes imposent leur perception dogmatique féministe sur un article sensible. D'autant plus lorsque de manière récurrente ces/cette personne(s) sont/est mystérieusement appuyée(e) par des N+1 dans l'imposition de leur/sa perception comme vérité absolue. A un moment on comprend comment ça marche et on passe à autre chose. Là je suis revenu sur cet article que je m'étais juré de ne plus modifier, parce que j'ai trouvé une source pertinente, histoire de voir si les mentalités ont changé. Qui sait, peut-être une bonne surprise à attendre ? Ne jamais désespérer, mais ne jamais se taper la tête contre un mur non plus. On apprend de ses erreurs Hoggan (discuter) 9 août 2020 à 23:34 (CEST)

C'est ridicule, arrêtez de tout mélanger. Personne n'est « rémunéré » au sein des projets en faveur de la diversité financés par la Fondation ou les chapters via microfi par exemple. Les personnes qui interviennent pour former les nouveaux et nouvelles contributrices sont défrayées. Il ne s'agit en aucun cas de contribution rémunérée comme vous le sous-entendez. .Anja. (discuter) 10 août 2020 à 10:09 (CEST)

Vous avez parfaitement raison : directement avec une fiche de paie, non . Mais ce n'est pas grave mon propos était d'expliquer que face à une personne qui participe ou dirige un projet aux fondements idéologiques, projet financé en tout ou partie par le fond et considéré par WP comme étant de « progrès », il ne sert à rien d'insister. Cette personne dispose dans son jeu d'atouts d'un autre ordre que ceux accessibles au contributeur lambda, elle aura forcément le dernier mot d'autant plus sur des articles qui servent d'appuis à l'idéologie en question. Une fois qu'on a compris ça alors on relativise beaucoup de choses et la vie sur WP devient plus simple Cela n'empêche en aucune manière de pouvoir rester nostalgique d'un certain principe de neutralité qui fut jadis fondateur de notre Encyclopédie et qui, aujourd'hui, se doit de s'effacer dans le contenu de nos pages face à d'autres formes de valeurs. Hoggan (discuter) 10 août 2020 à 14:19 (CEST)

Si j'ai bien compris (j'aime bien expliciter les choses histoire de les mettre au clair), on parle du projet Let's fill the gender gap Workshops, finançant/défrayant Nattes à chat par l'intermédiaire de l'Université de Genève, avec les buts suivants:

  - Get more women to contribute to wiki articles
  - Review existing articles on famous women from the french speaking part of Switzerland 
  - Build a network and community of female contributors in the Geneva Lake area
  - Build a community of wiki contributors in Geneva interested in gender issues
  - Empower women to step forward as experts, to "lean in" as defined by Sheryl Sandberg
  - Bring gender awareness to male contributors 
  - Teach participants to become contributors 
  - Promote equality of chances on internet and among workshop participants
  - Empower female researchers by helping them to step forward as experts in their field of research
  - Promote confidence and self esteem by a learn-by-doing approach
  - Provide a series of workshops with professional coaches to teach how to contribute to Wikipedia. 

Je ne pense pas que cela ait un impact ici, du moins pour l'instant, ou alors peut-être si le conflit monte et implique divers administrateurs. Mais le fait qu'une contributrice à cette page de discussion ait été rémunérée par la fondation Wikimedia pour créer une communauté de contributrices (femmes, c'est précisé) dans la région lémanique et des contributeurs (pas nécessairement femmes) « intéressés par les questions de genre » à Genève lui donne clairement au sein de la communauté avertie et bien évidemment auprès de la fondation Wikimedia une stature qui pourrait être bénéfique en cas de conflit sur la plateforme, particulièrement si cela a un lien avec ses activités pour le compte de la fondation. Mais pour l'instant ça me semble assez théorique, et il n'y a pas vraiment eu de conflit qui ait escaladé, hormis le blocage de Hoggan pendant trois jours par SammyDay il y a trois jours (voir plus bas), au motif d'un message de Hoggan sur sa page personnelle qui émettrait « des attaques personnelles [..] envers l'ensemble des participants à cette discussion. Concernant cette PDD, je ne sais pas si cela suffira à ramener une certaine sérénité dans les débats » (personnellement je n'ai pas le sentiment que le message en question m'attaque, au contraire ). Nous verrons. Je n'ai pas particulièrement de crainte de ce point de vue. J'ai plus la crainte d'un manque d'intérêt de la communauté qui laisse cette page à un petit nombre de personnes déterminées pour en faire quelque chose d'orienté, mais c'est un phénomène récurrent sur la plateforme, qui n'est pas lié à cette thématique ni cette position particulière. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 05:04 (CEST)

(Et franchement entre nous, 6000 CHF une fois il y a 5 ans ce n'est pas grand chose en soi, c'est un salaire mensuel suisse, ça ne fait pas de quelqu'un une professionnelle payée par Wikimedia, même si je ne remets en cause le professionnalisme de personne ici. Par contre ça crée inévitablement des rapprochements personnels, c'est clair. Mais on ne parle pas de qqun payé continuellement, c'est vraiment un projet, du moins de ce que je vois). Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 05:13 (CEST)

Vos accusations sont graves et mensongères. Le budget de ce financement que vous ne pouvez ignorer, puisque vous avez lu la page, est très clair :

●sandwiches and refreshment for 18 workshops: 3500 CHF

●books on wikipedia and Swiss Women 15 each: 1500 CHF

●promotion, communication: 500 CHF

●writing material for workshops: 500 CHF.

Or vous accusez Nattes à chats d'avoir été rémunérée, ce qui est un motif de blocage lorsque ce n'est mentionner sur sa PU. En supposant par avance que si des administrateurs interviennent, ils pourraient être influencés par ces défraiements. C'est bien mal les connaître. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 06:33 (CEST)

@Fa suisse Je vous cite : "la communauté qui laisse cette page à un petit nombre de personnes déterminées pour en faire quelque chose d'orienté" Là nous nous rejoignons, le seul problème étant visiblement qu'oser l'exprimer est susceptible d'être interprété par certains décideurs comme une accusation de mauvaise foi alors qu'il n'en n'est rien. Car la question de bonne ou mauvaise foi n'a jamais porté sur tel ou tel contributeur, mais surtout sur la toute nouvelle politique de gestion des pages WP. Ainsi, si quelqu'un ose faire preuve de perspicacité et s'interroger sur l'étrange similitude qu'il perçoit entre des activités idéologiques politiques soutenues par WP et un article dont le fond porte sur cette idéologie, alors cette personne est susceptible d'être bannie pour présomption de mauvaise foi. Bref de facto WP s'autorise à ne plus être neutre sur tout article portant sur un thème considéré par elle-même comme "de progrès". C'était pour cela que je vous invitais cher Fa suisse à faire attention. Mais visiblement même cela est condamnable. Quant aux 6000 CHF (au cour d'aujourd'hui, ça fait 5500 Euros), la transparence étant la règle sur WM, j'ai beau chercher partout des traces de factures concernant ces dépenses, je ne trouve rien. Est-ce mettre en cause la "mauvaise foi" d'un contributeur le simple fait d'invoquer la transparence ? les factures existent, bien évidemment, et personne n'en doute. Ceci étant établi, peut-on les consulter ? Merci d'avance. Hoggan (discuter) 17 août 2020 à 19:49 (CEST)

@Fa suisse En lien, une petite vidéo à visionner : . Je ne sais pas si ce qui y est dit est vrai, ceci dit ce qu'on y entend et qu'on y voit peut avoir de bon de mener un esprit zététicien à se poser quelques questions de fond, non pas sur tel ou tel contributeur, mais sur la crédibilité que perd de plus en plus notre Encyclopédie sur nombre de ses pages. Hoggan (discuter) 17 août 2020 à 20:15 (CEST)

A un moment, il faut arrêter de dire n'importe quoi et revenir sur le sujet d'origine au lieu de continuer à faire dévier la conversation et de verser dans la théorie du complot (car c'est clairement l'impression que cela me donne). S'appuyer en plus sur la vidéo d'un masculiniste notoire en plus, comment dire ? Pour l'avoir vue, ce monsieur n'a juste rien compris à comment fonctionnent les différents projets dont il parle (ajoutez ici un émojo facepalm). Si vous avez des critiques à formuler à l'encontre de ces projets, cette page de discussion n'est pas l'endroit idéal pour cela et je vous conseille de vous adresser directement à la Fondation par exemple, au lieu de distiller votre courroux un peu partout . .Anja. (discuter) 17 août 2020 à 21:18 (CEST)

En quoi être masculiniste "notoire" ou féministe "notoire" décrédibiliserait-il un propos ? Vous qualifiez ce monsieur de masculiniste "notoire", cela laisse penser que vous le connaissez, ce qui n'est pas mon cas, je ne me permettrai donc surtout ni de le juger ni de mettre en doute sa bonne foi. Au delà de toute thèse de "complot", son exposé pose surtout une question d'éthique : peut-on à la fois porter des projets idéologiques, les financer, héberger des articles dont le fond porte sur l'idéologie en question, tout ceci en gardant sa crédibilité ? Du coup on est beaucoup moins hors sujet qu'il n'y parait, d'autant lorsque ces articles prennent progressivement des intonations liées exclusivement à ladite idéologie, et que toute tentative de neutralisation de ces intonations est systématiquement vouée à l'échec. Après je reconnais que beaucoup de gens perçoivent en ce genre d'interrogations une "thèse complotiste" (voire révolutionnaire) alors qu'il ne s'agit pourtant que de questions d'éthique, qui pourtant sont fondamentales pour cadrer ce qu'on lit dans un article. Effectivement : quelle crédibilité nos lecteurs peuvent-ils porter à un article dont l'éthique du contenu (et en l'occurrence aussi du contenant) fait débat ? Rassurez-vous, nul courroux de ma part. Je vous renvoie vers l'article au sujet de la zététique, l'art du doute, particulièrement lorsque face à un désir de transparence liée à une neutralisation d'article on perçoit en retour comme toute réponse celle d'une posture de défense. Forcément on se dit alors qu'on a touché à quelque chose de sensible, en cela le perçu de l'auteur de cette vidéo peut aussi sembler ne pas paraître totalement dénué de bon sens. Hoggan (discuter) 18 août 2020 à 01:57 (CEST)

 

Non, merci de relire les définitions : tous les homicides intentionnels de femmes ne sont pas des féminicides, les meurtres purement crapuleux par exemple ne rentrent pas dans cette définition. Par contre les soi-disants meurtres par amour (!) en font pleinement partie. (Voir aussi la discussion "Tuer sa femme pour motifs crapuleux ne serait pas une féminicide ?"). Je vous rappelle, Fa suisse, que vous éviter toutes ces erreurs d'interprétation, le mieux est…de ne pas interpréter, et de s'en tenir aux sources.

@Hoggan Il y a des gens payés pour intervenir dans cet article ? Vous pourriez nous donner les noms ? Parce que si c'est le cas et qu'ils n'on pas déclaré leurs conflits d'intérêt, cela nécessite une RA pour les bloquer en écriture. Et pour les "Ayatollahs, c'est possible aussi d'avoir des noms ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 07:17 (CEST)

Justement, la partie sur les définition est pour l'essentiel claire. Le problème réside dans leur application à des cas d'espèce et des statistiques. Concernant les meurtres par amour, que j'appellerais meurtres non crapuleux dans la sphère intime, disons, où est la définition qui les classifie tous comme féminicides ? Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 08:12 (CEST)

" les soi-disants meurtres par amour (!) en font pleinement partie": uniquement s'ils sont causés par le genre de la victime. Apokrif (discuter) 9 août 2020 à 15:47 (CEST)

Justement, je cherche à ne pas interpréter plus que le strict minimum. Je vois des définitions et des cas. Les définitions disent en gros que féminicide = homicide volontaire (meurtre) d'une femme parce qu'elle se trouve être une femme. Ensuite on nous parle (par exemple) de meurtres conjugaux de femmes comme si ils étaient tous faits en raison du fait de leur sexe. Il y a quelque chose qui manque, et je l'ai donc interprété : quelqu'un ou plus d'une personne ont édité cet article en utilisant comme définition de féminicide tout homicide volontaire sur une femme, omettant le critère de "parce qu'elle est femme". Je n'ai pas vraiment vu d'exclusion des motifs crapuleux, et même si ils l'étaient partout ça ne changerait rie: l'article impliquerait que les meurtres de femmes sont soit en raison de leur sexe, soit pour un motif crapuleux, soit les deux. Or cela n'est jamais défini ou expliqué, mais c'est implicite à travers l'article et dans votre propos, et c'est en contradiction avec les définitions explicitées au début de l'article qui ne disent pas cela. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 08:24 (CEST)

Mais si, vous avez bien vu l'exclusion, puisque bizarrement vous avez posé une refnec dessus ! (Ainsi l'homicide d'une femme par un étranger au couple peut ne pas constituer un féminicide s'il s'agit, par exemple, d'un homicide dont le mobile est crapuleux. Et les homicides involontaires n'étant pas des meurtres, ils ne sont a fortiori pas des féminicides.^{[réf. nécessaire]})

« On nous parle (par exemple) de meurtres conjugaux de femmes comme si ils étaient tous faits en raison du fait de leur sexe. » : oui, quand ce sont les sources qui le disent. Et les sources le disent. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 08:50 (CEST)

Justement, j'ai posé une référence nécessaire parce que ce n'était pas sourcé. Je n'ai pas vu le terme de "crapuleux" ailleurs, avec une source. Mais je n'ai pas brossé l'article au peigne fin pour ça. Quelle source fiable dit "les meurtres conjugaux de femmes sont par définition des féminicides" ? Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 09:04 (CEST)

Alors ne dites pas que ce n'est pas mentionné ! (« Je n'ai pas vraiment vu d'exclusion des motifs crapuleux »). Ce n'est pas sourcé parce que c'est une illustration de la définition, pour ceux qui en auraient besoin, on peut en effet sur-sourcer en mentionnant un texte qui l'écrit noir sur blanc.

« Quelle source fiable dit "les meurtres conjugaux de femmes sont par définition des féminicides" ? » Par exemple l'OMS, l'ONU dans les sources de l'article. Ou encore ce document de l'ONU en page 7, toujours. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 09:15 (CEST)

Le meurtre par "amour" ou crime dit "passionnel" est un terme non neutre utilisé par la presse à sensation lorsqu'elle évoque des meurtres de femmes. Ce fait est même repris par le Figaro, qu'on ne peut taxer de féminisme exacerbé voir 1. Je cite :

"Quelle est la différence entre crime passionnel et féminicide? À l'origine, le «crime passionnel» a longtemps été utilisé, et était notamment connu pour adoucir les peines, voir justifier le crime. En effet, en droit français, comme l'a expliqué un article du Figaro, il fut un temps ou l'adultère était un délit, et le crime commis sous l'emprise d'une passion pouvait être excusé. Une pratique longtemps ancrée dans la société, qui a commencée à disparaître à partir de 1975, et le crime passionnel est devenu un crime de droit commun. En 1994, le crime conjugal est devenu particulièrement grave puisque la qualité de conjoint de la victime est devenue une circonstance aggravante.

Concernant le féminicide, la définition veut que cela soit le meurtre d'une femme pour sa condition de femme. L'un atténue donc l'acte en lui-même, alors que l'autre le renforce. Le terme féminicide commence à s'imposer dans la société, mais n'a toujours pas d'existence juridique en France."

Cette source indique clairement le lien entre féminicide et meurtre conjugal, et indique clairement que chercher à minimiser un tel meurtre ou assassinat ajoute à la peine et la souffrance des familles. Est-ce que wikipedia veut aller dans ce sens de l'inexactitude journalistique?

Je prie donc @Fa suisse de retirer ses derniers reverts du terme "assassinat" car comme Pa2chant.bis l'a indiqué prétendre que "killed by an intimate partner" ne serait pas un assassinat est une façon de jouer sur les mots pour minimiser des actes violents diff1.

L'accuser de détournement de sources est aussi - sans prendre en compte ses arguments - alors que l'on sait que l'on peut être sanctionné et qu'il s'agit selon moi plus d'un désaccord éditorial entre des points de vus opposés est extrême diff2 et diff3

Par ailleurs, les insinuations de @Hoggan ci-dessus diff4 concernant des contributions rémunérées sont dénuées de fondements et non étayées par des preuves. Je lui demande de fonder ses accusations ou de retirer ses propos, et de supprimer des termes tels que

"Si ensuite ça part en guerre d'édition avec des revert effectués par des ayatollahs des dogmes de « progrès » - vous allez très vite découvrir et retenir leurs nombreux pseudos, mais je crois que vous en connaissez déjà deux ou trois".

Je rappelle aussi que le RI n'a pas à comporter des références, et donc il faut supprimer les refnecs dans le RI. — Nattes à chat ^[chat] 9 août 2020 à 19:39 (CEST)

Je répondrai sur le fond à un autre moment, mais ce forcing pour mettre un terme et concept ("assassinat") qui n'est pas présent dans les sources est étonnant. Contrairement à votre accusation, ce n'est pas moi qui joue sur les mots mais vous. Si "intimate partner killing" signifiait "assassinat par un partenaire intime", cela signifierait que la statistique n'inclut pas les meurtres non prémédités, ce qui n'est mentionné absolument nul part dans la source et qui n'est même pas suggéré. Donc stop. Pour la 3e ou 4e fois (la 1ère dans une interaction avec vous), quand une source utilise le verbe "tuer" ("killing"), on écrit "tuer". Un assassinat suppose préméditation. Aucun élément de la source dont on parle (UNODC) ne parle d'assassinat ni de préméditation à propos de ces statistiques. Comme je l'ai écrit à Pa2Chant.bis dans la section précédente qui porte sur le détournement de cette source, on ne va pas introduire des concepts non présents dans la source juste parce qu'on en a envie et parce qu'ils sont en théorie contenus dans la source. Evidemment que les statistiques sur les tueries de femmes par des partenaires intimes incluent les cas où ces tueries sont des assassinats, mais ce n'est pas précisé dans la source. Devrait-on ajouter, comme je l'ai mentionné, le fait que ces évènements aient lieu avec une arme, sans arme, de jour, de nuit, au cours d'une dispute, par surprise, etc. ? Toutes ces variantes sont en effet également incluses implicitement dans les statistiques. Non. On transcrit fidèlement ce que dit la source, qui ne parle pas d'assassinat ni de "meurtres avec préméditation". Maintenant retournons aux grandes questions posées par cet article. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 20:10 (CEST)

P.S.: je vous invite, Nattes à chat (d · c · b), à déplacer la discussion spécifique sur le rapport de l'UNODC et les statistiques utilisées vers la section précédente, qui y est dédiée, afin d'éviter de fragmenter la discussion (et de la mélanger avec le sujet actuel). Merci. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 20:16 (CEST)

P.S.2: au sujet de mon retrait du terme "assassinées" de la section sur les statistiques pour l'Afrique, le diff était celui-ci. Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 20:26 (CEST)

Voilà, donc là c'est un exemple où ça ne sert à rien de perdre son temps en croyant qu'il y a une réelle discussion possible : au final vous aurez de toutes façons tort. Dites amen, tirez-en l'expérience sur comment les choses fonctionnent ici avec ce genre de thème sensible, et passez à autrechose. Oui je sais, ça frustre, ça fait mal au coeur, mais jadis pour avoir été à votre place et avoir passé plus de 200 heures en pure perte à expliquer la même chose que vous avec toute la bonne foi possible (et surtout des tonnes de naïveté) je vous promets que ça ne sert à rien de gâcher votre précieux temps, que vous pourriez consacrer à d'autres tâches sur WP. Et sachez que j'écris ceci avec énormément de respect à votre égard, car ce que vous vivez là je l'ai vécu aussi, et plus d'une fois. Mais comme je suis un imbécile crédule bercé par des principes de moralité il m'aura fallu du temps pour comprendre. De ce que je lis de vos écrits il est indéniable que vous êtes bien plus intelligent que moi, donc ne faites pas la même erreur. Pour résumer : les dés sont pipés sur cette partie, changez de table. Hoggan (discuter) 10 août 2020 à 00:38 (CEST)

@Nattes à chat Pour le détail de formulation, Fa suisse avait justifié le retrait de « assassinat » par l'absence de préméditation dans certains cas, par cette citation : « Furthermore, intimate partner homicides are less frequently premeditated than others. »(p. 38), et je n'ai pas parlé de jouer sur les mots. Même si cette phrase ne se rapporte qu'à trois pays, cela veut dire qu'en effet il y a à la fois des meurtres et des assassinats. Je pense qu'on peut donc laisser "sont tuées", qui couvre les deux.

Pour le reste, la discussion sur le bandeau de neutralité correspond surtout à de graves procès d'intention contre différentes contributrices et contributeurs (payés, idéologie, détournement de source), ce à quoi il n'est pas destiné. L'argument principal de Fa suisse serait que qualifier systématiquement le meurtre d'une femme par son conjoint comme le font les sources reviendrait selon lui à utiliser le mot « pour tout homicide volontaire sur une femme ». Et il transfère la responsabilité de cet hypothétique glissement de définition sur « quelqu'un ou plus d'une personne [qui] ont édité cet article ». En prétendant que les crimes crapuleux, non féminicides donc, ne seraient pas cités dans l'article comme étant exclus du périmètre, tout en contestant que la phrase qui l'affirme ne soit pas sourcée (!).

Le problème à la base, c'est que la conception personnelle que Fa suisse se fait du sujet n'a aucune importance. Dans la mesure où les sources considèrent que le meurtre ou l'assassinat d'une femme par son conjoint ou son ex est un féminicide, il n'y a pas à aller au-delà. Je propose de retirer le bandeau, sauf à ce que quelqu'un décèle une vraie incohérence ou un vrai détournement de sources dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 11 août 2020 à 08:47 (CEST)

« Dans la mesure où les sources considèrent que le meurtre ou l'assassinat d'une femme par son conjoint ou son ex est un féminicide, il n'y a pas à aller au-delà. » Sauf que certaines sources utilisent des sources différentes, voire ne parlent pas de féminicide, ou parlent de féminicide ailleurs dans le texte et vous inventez l'utilisation du terme concernant par exemple des statistiques. À un moment donné ça suffit. On se pose et on tente de régler le problème, plutôt que de tenter d'assembler un patchwork d'informations incohérentes et de sources interprétées d'une manière détournée. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 04:04 (CEST)

Et puis à propos des sources, le problème, ce n'est pas ce qu'elles disent, mais ce qu'on leur fait dire dans le cadre de cet article. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 04:23 (CEST)

« Et il transfère la responsabilité de cet hypothétique glissement de définition sur « quelqu'un ou plus d'une personne [qui] ont édité cet article ». En prétendant que les crimes crapuleux, non féminicides donc, ne seraient pas cités dans l'article comme étant exclus du périmètre, tout en contestant que la phrase qui l'affirme ne soit pas sourcée (!). » Oui, il y a un problème de définition. Par ailleurs, quand des éléments d'un article ne sont pas sourcés, particulièrement quand ils portent sur un élément aussi important que la définition d'un concept qui en a plusieurs, je demande une source. Aucune contradiction là-dedans. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 04:31 (CEST)

Encore une fois, les sources sont claires. Exemple d'aujourd'hui: https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/08/17/le-nombre-de-feminicides-en-hausse-en-2019-selon-les-chiffres-du-ministere-de-l-interieur_6049168_3224.html

C'est assez triste de venir à ce point aller contre les principes fondateurs. --Misc (discuter) 17 août 2020 à 23:55 (CEST)

Bandeau de pertinence sur Féminicides commis par des femmes

@Hoggan Cette section, introduite par vous et dont nous avions longuement parlé dans la section Désorganisation de l'article a vu sa pertinence contestée par Fa suisse. Pourriez-vous vous mettre rapidement d'accord entre vous soit sur le retrait du bandeau, soit sur le retrait de la section ? Personnellement, vu le contexte de cette page de discussion, les accusations de censure portées par Hoggan, celles de non-neutralité portées par vous deux, je n'émettrai aucun avis dans un sens ou dans l'autre. Par contre, la pose d'innombrables bandeaux par Fa Suisse défigurent cet article, et il serait bon de traiter chacun d'entre eux pour les faire disparaître.--Pa2chant.bis (discuter) 11 août 2020 à 08:08 (CEST)

Pour vous aider dans vos discussions, toutefois : j'ai mentionné « interprétation abusive » sur la phrase rédigée par Hoggan, car la source ne dit pas cela : « L'Observatoire canadien du féminicide pour la justice et la responsabilisation, qui définit comme un féminicide tout meurtre de femmes et de filles^{Interprétation abusive ?} ». --Pa2chant.bis (discuter) 11 août 2020 à 09:40 (CEST)

Bonjour. Merci pour cette sollicitation, cela me touche. Ceci dit comme je l'ai expliqué plus haut je ne souhaite plus me "battre" pour des modifications, j'y ai laissé une part de ma santé. Pour ajouter ou supprimer des passages vous avez et aurez toujours des arguments plus "poignants" que je ne pourrai jamais en avoir, bravo. Faites ce que vous voulez. Merci encore, j'ai appris beaucoup grâce à vous. Hoggan (discuter) 11 août 2020 à 11:20 (CEST)

Je précise que j'ai bloqué aujourd'hui Hoggan pour trois jours, à cause des attaques personnelles qu'il a exposé sur ma page de discussion envers l'ensemble des participants à cette discussion. Concernant cette PDD, je ne sais pas si cela suffira à ramener une certaine sérénité dans les débats, mais je l'espère. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 11:42 (CEST)

C'est grandiose. Quand on clique sur le lien de la source on tombe sur, et je cite: « Le fémicide - le meurtre de femmes et de filles - est la forme la plus extrême de violence sur un continuum de violence et de discrimination à l'égard des femmes et des filles. » Où est l'interprétation abusive ? Expliquez-nous où est la différence entre "le fémicide désigne le meurtre de femme et de filles" et "le fémicide désigne tout meurtre de femmes et de filles". S'il n'est pas écrit "le fémicide désigne le meurtre de femme et de filles, sauf quand ....", alors le terme "tout" ne change pas le sens de la phrase. La phrase correspond donc à la définition de la source et sert à la différencier de celle retenue dans le résumé introductif et au début de l'article, soit que le « Le féminicide (ou fémicide, gynécide ou gynocide) est le meurtre d’une ou plusieurs femmes ou filles pour la raison qu’elles sont des femmes. ». Ce n'est pas une interprétation abusive, et je viens de retirer le modèle interprétation abusive du passage. Une raison de plus me faisant trouver grandioses la modification et le commentaire, c'est que par ailleurs, vous insistez pour étendre le qualificatif de féminicide à tous les meurtres de femmes et de filles dans une certaine sphère (intime et familiale, voir la section sur le sujet Statistiques et faits marquants: utilisation douteuse d'une source (UNODC)), tout en critiquant ici quelque chose de très similaire. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 03:27 (CEST)

Je n'étend rien du tout, je me contente de ce que disent les sources. Ni plus, ni moins. La source parle de meurtres s'inscrivant dans un continuum de violence et de discrimination à l'égard des femmes et des filles. Pas de "tout meurtre". Mais est-il utile de passer du temps là-dessus, alors que vous remettez en cause la pertinence de cette section, et que personne ne s'oppose à son retrait, pas même son auteur ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 04:04 (CEST)

Dire qu'une section a un problème de pertinence n'équivaut pas à une demande de retrait... et précisément le problème de pertinence repose sur le fait que la définition est très différente. « Le meurtre de femmes et de filles » est la définition. Mettre tout avant meurtre sert à expliciter la différence de définition avec le reste de l'article, ou du moins la définition qui semble retenue au début. C'est pour ne pas perdre les lecteurs. Quant à « la forme la plus extrême de violence sur un continuum de violence et de discrimination à l'égard des femmes et des filles », ce n'est pas un élément de la définition en tant que tel, mais plutôt un commentaire sur et une explication de la notion. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 04:12 (CEST)

Et si je pose des « innombrables bandeaux » qui « défigurent cet article », c'est pour matérialiser concrètement les problèmes soulevés. Ici le problème de pertinence se manifeste dans le lien au reste de l'article. Personnellement je ne pense pas qu'on devrait retirer la section, mais plutôt la rendre plus claire dans le contexte de l'article. Fa suisse (discuter) 15 août 2020 à 04:16 (CEST)

Alors faites une proposition pour la rendre plus claire, le bandeau pertinence signifie qu'un passage est à retirer. Sur la définition, puisque nous ne sommes pas d'accord, il vaudrait mieux avoir un regard extérieur. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 05:36 (CEST)

"Toutefois" pas clair

Dans la section France\Aspects légaux juridique, les deux derniers paragraphes agglutinent voire opposent plusieurs "toutefois" qui rendent le propos difficilement compréhensible. Qui plus est, le dernier "toutefois" introduit un avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme : « dans le cas des violences contre les femmes, ce n'est pas seulement le tel lien relationnel entre deux individus qui est en cause, mais bien le rapport de genre sous-jacent ». Je me suis permis d'apposer un balise "Pas Clair" parce que je ne comprend pas ce que ça veut dire. Le relationnel entre les protagonistes ne serait pas en cause, mais la cause serait le relationnel lié à leurs genres (ce qui signifie que la cause est donc bien liée au relationnel entre les protagonistes étant donné qu'elle serait liée à leurs genres spécifiques qui, sauf erreur de ma part, fait références aux "différences non biologiques" entre les êtres humains, c'est à dire à un aspect de leur identité). Sans oublier que la Commission précise que ce "relationnel" serait "sous-jacent"...

Serait-il donc possible d'expliquer à nos lecteurs avec une phrase un peu plus limpide ce que cette commission veut dire, et en quoi cela justifie un lien avec le paragraphe précédent (lien que l'on suggère avec l'adverbe "toutefois" ce qui crée un sac de noeuds qui rend le propos "pas clair") ?

Enfin ce propos de la Commission serait peut-être à neutraliser étant donné que dans les couples lesbiens et gays la violence conjugale serait proportionnellement plus importante que dans les couples hétérosexuels si l'on s'en réfère au rapport AGIR 2013 repris dans cet article : "Peu étudiée, et encore moins médiatisée, les violences conjugales, qu’elles soient physique, psychique, sexuelle ou morale, dans les couples homosexuels sont bel et bien une réalité. En 2013, 11% des gays et lesbiennes et 20% des bisexuels déclaraient en avoir été victimes, contre 7% des hétérosexuels, révèle une étude d’AGIR, une structure d’aide spécialisée. Plus prudentes, les associations LGBT s’accordent à dire que tous les types de couples sont pareillement concernés par le problème."

Merci d'avance pour vos lumières. Hoggan (discuter) 13 novembre 2020 à 16:11 (CET)

Si vous vous abstenez de rajouter le « le », qui est visiblement une coquille du texte d'origine, miracle, le texte est tout à fait compréhensible. Je suis donc revenue à la version antérieure. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2020 à 16:41 (CET)

Toujours pas clair concernant le propos de la commission. Le "toutefois ne faisait qu'en rajouter une couche d'obscurité, merci de l'avoir remplacé par "de plus". Enfin le propos de cette commission serait à neutraliser, voir ci-desssus. Hoggan (discuter) 13 novembre 2020 à 16:46 (CET)

Et pourtant ! Le dernier paragraphe que vous venez de rajouter sur les couples LGBT me laisse penser que vous avez tout à fait compris le propos de la Commission, puisque vous le contestez (TI). --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2020 à 16:52 (CET)

Par élimination c'était le plus plausible. Doit-on vraiment demander à nos lecteurs de passer plus 30 minutes comme je lai fais sur une seule phrase pour réussir entrevoir de la comprendre ? Enfin je ne conteste pas le propos de cette commission, j'apporte simplement le fait qu'au regard d'autres sources son propos relève d'un POV, qui se devrait donc d'être neutralisé. Merci. Hoggan (discuter) 13 novembre 2020 à 17:00 (CET)

Ce n'est pas parce que vous mettez 30 minutes pour comprendre une phrase, qu'il faut en déduire que les autres lecteurs mettront autant de temps. Mais puisque vous avez compris, je retire le "pas clair", puisque c'est très devenu clair pour vous. Quand aux rapports de couple entre LGBT, j'ignore s'ils reproduisent un rapport de domination genrée ou pas, il faudrait des sources pour dire que les chiffres les concernant invalident, ou pas, l'avis de la Commission. Je vous suggère de poser la question sur le projet correspondant. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2020 à 17:53 (CET)

Un contributeur a considéré qu'un propos manque de clarté, il a posé une balise et a fait appel à la communauté pour qu'il soit clarifié. Vous avez retiré cette balise parce que vous considérez que le propos en question est suffisamment clair pour vous et vous seule. Je vous informe qu'il ne l'est toujours pas en première et seconde lecture pour ce même contributeur d'autant qu'il a du faire des recherches pour en comprendre le sens réel qui plus est que ce sens est lié un sous-entendu, un non-dit, de l'auteur, et qu'après recherche il relève d'un POV non neutre qui sous-entend un rapport entre genres et propension à commettre ou subir des violences. Je remets la balise de demande de clarification et vous demande de reformuler le propos de cette commission pour qu'il soit compréhensible sans nécessité de passer du temps pour le déchiffrer ou pour l'interpréter. Je retirerai cette balise moi-même lorsque vous aurez réalisé ce travail de clarification et qu'il sera satisfaisant. Enfin, à défaut de pouvoir démontrer qu'un lien existe (ou pas) entre le genre d'une personne et la propension qu'elle commette ou subisse des violences - chose que suggère cette citation - je vous demande donc de bien vouloir neutraliser le propos, par exemple en citant l'étude de l'association AGIR. Si vous avez d'autres sources elles sont bienvenues. Merci. Hoggan (discuter) 13 novembre 2020 à 19:00 (CET)

Données Eurostat pas claires

Bonjour, je constate que les données Eurostat rapporté par pays donnant une hiérarchie des pays où les taux seraient les plus élevés ne correspondent pas à ce qui se trouve sur le site Eurostat. Par exemple on voit que la Finlande pour 2017, n'est pas dans le peloton de tête mais en neuvième position. je propose de supprimer ce passage, d'autant 1° qu'on ne fait pas mention de source secondaire et 2° que cela change du tout au tout d'une année sur l'autre parce que les chiffres absolus sont extrêmement faibles, même pour les grands pays. merci de me donner vos avis le cas échéant. cordialement. Vertsaxo (discuter) 8 mai 2021 à 11:02 (CEST)

Je ne sais pas d'où sort cette source primaire difficile à lire, et vu le titre et les chiffres, je ne suis pas convaincue qu'elle corresponde à la source Eurostat mentionnée dans la source secondaire au paragraphe précédent ([2]).Je suis d'accord pour la supprimer, en conservant toutefois la source secondaire.--Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2021 à 11:23 (CEST)