Discussion:Famille de Châtillon de Michaille

Au cours de ce débat, j'ai soulevé des questions sérieuses relatives au contenu de l'article intitulé « Famille de Châtillon de Michaille ». Elles n'ont reçu aucune réponse. Je transcris donc l'intégralité de ce débat ci-dessous puisque la discussion ne me semble pas close J'invite donc les lecteurs à découvrir cette page de discussion. Cordialement, Patrub01 (discuter) 14 février 2014 à 13:01 (CET) - Mis à jour par Patrub01 (discuter) 15 février 2014 à 12:39 (CET)

Corrections apportées à l'article

Bonjour Thierry74, vous avez enfin commencé à corriger ce qui était erroné dans l’article consacré à la famille de Châtillon de Michaille en rendant à la famille de Châtillon les Dombes ce qui lui revenait (par le biais de l’article Château de Châtillon-sur-Chalaronne dans lequel ce que vous venez d’écrire me semble conforme à la réalité historique). Qu’il vous en soit ici rendu grâce. Il vous reste encore à supprimer du paragraphe à présent nommé « Histoire » tous les Châtillon dont la parenté avec les Châtillon de Michaille n’est pas attestée. Et puis enfin, ne serait-ce que par rigueur intellectuelle, à corriger tout ce qui était erroné dans l’appréciation « Conserver » que vous aviez versée dans le débat de PàS de l’article Famille de Châtillon de Michaille que j’ai déplacé dans la présente page de discussion de l'article. J’ajoute en passant que je suis surpris de l’absence de réaction de l’auteur(e) de l’article, à savoir un(e) certain(e) utilisateur (utilisatrice) non enregistré(e) Sido74500, qui n’a répondu ni à mes sollicitations, ni à celle de B-noa. Cordialement, Patrub01 (discuter) 15 février 2014 à 11:25 (CET) - Mis à jour Patrub01 (discuter) 15 février 2014 à 12:44 (CET)

Bonjour

Dans mes souvenirs, Sido qui se connecte pas souvent, avait tenté en réalité déjà de faire la distinction entre la famille du Chablais et avait créée celle de Michaille pour les départager. Laissons-lui le temps de revenir et d'apporter ses éclairages.

Afin de trouver une solution, est-ce que l'un d'entre-vous peut avoir accès à :

• Paul Cattin, ‎Henri Plagne (1984), Histoire des communes de l'Ain: La Bresse et le Revermont
• Henri Buathier (1985), Histoire des communes de l'Ain: Le Haut-Bugey, Le Valromey
• Léon Ménabréa (1865) Des origines féodales dans les Alpes occidentales Ces quelques pages peuvent nous éclairer par contre

Je vais voir ce que je peux trouver pendant ces prochaines jours afin de compléter/corriger. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 février 2014 à 12:22 (CET)

Bonjour, désolée pour cette longue absence j'étais en vacances à l'étranger! Je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter sur le sujet, tout me semble avoir été dit plusieurs fois. J'ai vu que la page avait été modifiée et les infos sur le château de Ch. sur Chalaronne enlevées de la page Ch. en Michaille, ce que je comptais faire donc merci. Je ne suis en effet pas spécialiste de cette famille mais comme soulignée plus haut je souhaitais simplement éviter les confusions avec les Ch. du Chablais et renseigner si possible plus une famille présente dans l'armorial de Foras. --Sido74500 (discuter) 26 février 2014 à 18:32 (CET)Sido74500

Bonjour,

Je regrette, mais il reste toujours des questions en suspens, qui ont été soulevées dans le débat de la proposition de suppression de l'article initié le 30 janvier 2014, et dans lequel j'avais indiqué le 9 février 2014 que rien n'attestait de l'appartenance à la famille de Châtillon de Michaille (plutôt qu'à une autre des nombreuses familles Châtillon) des divers personnages nommés Châtillon figurant dans le paragraphe "Histoire", questionnement relayé par B-noa le 13 février 2014. Est-ce que quelqu'un a des éléments de réponse ?

Cordialement, Patrub01 (discuter) 1 mars 2014 à 15:19 (CET)

Re-bonjour, vous avez raison les membres cités dans l'ouvrage de de la Corbière ne sont pas explicitement désignés comme "de Chatillon de Michaille" mais on peut raisonnablement le penser puisque l'ouvrage concerne uniquement l'ancien diocèse de Genève et ses frontières. Est-ce que quelqu'un pourrait avoir accès à l'Armorial? Je pense que ce serait le meilleur moyen de s'en assurer. Peut-être existe-t-il également des écrits de P. Blanc, l'auteur qui a écrit un article sur les Chatillon du Chablais après avoir étudié les Chatillon en Michaille? Il y a aussi quelques minces informations sur le site de la commune de Ch. de Michaille, rubrique "Histoire". --Sido74500 (discuter) 7 mars 2014 à 16:24 (CET)Sido74500

Bonjour, j'ai posé la question à un contributeur qui possède un Foras, voici sa réponse. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mars 2014 à 08:08 (CET)

 Sido74500 : Merci d’avoir enfin répondu aux questions que j’avais soulevées les 6 et 9 février 2014 dans le débat de la PàS de l’article. J’ai bien examiné comme vous le proposez l’histoire de Châtillon-en-Michaille sur le site de la commune, qui relate à mon avis le peu que l’on puisse dire sur cette famille, ainsi que ce que Entremont a relevé dans l’Armorial Foras et reporté ci-dessous. Il en ressort bien que rien n’atteste de l’appartenance à la famille de Châtillon de Michaille des personnages que vous citez. Je suis donc contraint de les supprimer de l’article. Cordialement, Patrub01 (discuter) 8 mars 2014 à 19:17 (CET)

 B-noa : Merci pour vos différentes interventions qui ont permis de clarifier enfin cette affaire. Votre honnêteté et votre rigueur intellectuelles compensent largement la précipitation avec laquelle d’autres contributeurs se sont exprimés dans la débat de PàS sans même vraiment analyser le contenu de l’article. Je vous en remercie chaleureusement. Avec toute ma sympathie, Patrub01 (discuter) 8 mars 2014 à 19:17 (CET)

À propos du Foras

J'ai répondu à B-noa sur l'inexistence probable de liaison entre les Châtillon de Michaille et ceux de Chanaronne qui ne semblent pas du tout apparentés.

Je constate quelques divergences entre Foras et La Corbière sur la filiation des Châtillon de Michaille, et, bien que cela ne présente aucun intérêt particulier, je transcris ci-dessous la version d'Amédée de Foras, (il ne s'engage pas, en se référant exclusivement à Guichenon, sauf quelques compléments):

• 1/Jean, sgr de Châtillon de Michaille.... v.1170 (divers titres de 1160 font mention des biens qu'il donne à Hautecombe).
• 2/Turembert, sgr dudit lieu.................. v.1200.
• 3/Amé, sgr dudit lieu.......................... v.1230.
• 4/Humbert (1), sgr dudit lieu................ v.1241. Mort en 1254. Qualifié de chevalier.
• 5/Pierre (1), sgr dudit lieu et de Vaux . v.1290. épouse Agnès de Luyrieux.
• 6/Humbert (2), sgr desdits lieux......... v.1340. épouse Polie de Viry.
• 7/Pierre (2), co-seigneur de Châtillon.. v.1349. Conseiller du comte de Genevois en 1360. épouse Béatrice de Chissé.
• 8/Henri, cosgr de Châtillon ,de Vaux, de Challonge et du Châtelard. mort v.1396. épouse: 1/Elinode de Grésy - 2/Marguerite de Serraval
• 9/Richard, (1),sgr de Châtillon (du Ier lit). v.+1457. épouse Antoinette de Gerbais.
• 10/Louis, sgr de Châtillon, de Challonge, du Châtelard, de Monandroit. V. 1495-1549. épouse Aymée de Villier.
• 11/Richard (2), sgr desdits lieux, mort V.1594. épouse Aymée de Menthon.
• 12/Claude, sgr de Châtillon, Musinens, du Châtelard, de Challonge, Montadrey et Franciens.gentilhomme de la chambre du duc de Savoie en 1562.épouse Claudine de Charansonay. mort avant 1565.

- dont deux héritières:

• Diane, qui épouse Claude Philibert de Seyssel.
• Hélène, qui épouse Jean de Bouvens, gouverneur de Bourg.

Famille éteinte.

(Je reste dubitatif sur l'historique inspiré de Matthieu de Mascarel de La Corbière qui semble dérivé d'une autre famille. Qui est cet Hudrisset-fantôme de Châtillon (charmant prénom !)?. Sur ce Thibaud de Châtillon , bailli de Gex: rien dans le Foras. Quant à la guerre entre les Châtillon de Michaille et les sires de Thoire-Villars, vers 1343: rien à l'horizon...Les deux protagonistes ne sont pas de même catégorie.)

Cordialement. Entremont (discuter) 8 mars 2014 à 09:55 (CET)

 Entremont : Merci d’avoir bien voulu vous pencher à la demande de B-noa sur cette famille de Châtillon de Michaille et de nous apporter vos éclaircissements qui confirment tout à fait ce que j’avais pu trouver dans mes propres recherches à ce sujet. Merci en particulier d’avoir écrit ici : « je ne distingue vraiment rien de notoire entre le Haut-Moyen-âge et le XVII° siècle qui vaille la peine d'être relaté, cette famille ayant vécu dans une relative obscurité ! ». Ce qui me semble bien être la réalité. Avec toute ma sympathie, Patrub01 (discuter) 8 mars 2014 à 19:20 (CET)