Discussion:Famille de Monteynard

Nouvel article

Bonjour Iyy (d · c · b) et Arx76 (d · c · b),

Voici un nouvel article familial susceptible de motiver les contributeurs attachés à ce que le portail Généalogie de WP reste crédible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2023 à 14:42 (CEST)

Famille admissible, mais le copier-coller de sources du XIX^e, sans travail de synthèse rend l'ensemble parfois difficile. Le travail de relecture vient tout juste de commencer. --B-noa (discuter) 3 avril 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour, en effet il y a du travail en perspective sur celle-ci. Cordialement Arx76 3 avril 2023 à 15:44 (CEST)

Filiation suivie

Bonjour, Valette écrit 1415. Iyy (discuter) 3 avril 2023 à 16:26 (CEST)

Bonjour, la filiation de 965 est pourtant présenté et prouvé par les différentes sources que j'avais indiqué. Je ne comprends pas ce changement? Il en est de même pour le terme de "Maison".

Cordialement Gayal CV (discuter) 3 avril 2023 à 18:19 (CEST)

Bonjour  B-noa :, je n'ai pas compris votre annulation. Vous prenez pour argent comptant ce TI ? Iyy (discuter)

Bonjour Iyy ,

Vous parlez de vos suppressions massives, accompagnées de références, alors que c'est interdit, et selon des justifications fautives ? Vous ne semblez pas comprendre la notion de TI sur WP. Un paragraphe avec une source n'est pas un TI. Vous affirmez, "non consensuel", oui par quel auteur ?

Soit le contenu n'est pas sourcé et on peut faire une demande de sources (à la charge de l'auteur d'en trouver) et s'il ne le fait pas on supprime ; soit le contenu est sourcé et dans ce cas on spécifie ce qui est faux ou alors on réécrit. --B-noa (discuter) 3 avril 2023 à 16:35 (CEST)

P.S. si vous modifiez le titre de l'article, merci faire le travail jusqu'au bout et de corriger les redirections. --B-noa (discuter) 3 avril 2023 à 16:37 (CEST)

Quand un article juxtapose des informations pour faire passer une famille de 1415 à 965 en effet je préfère supprimer. Sources du 19e et aucune généalogie officielle ne remonte si loin cette famille d'ailleurs avec un intérêt historique et une notoriété limités au Dauphiné. Aynard ou Eynard, homonymie probablement en outre. Iyy (discuter) 3 avril 2023 à 18:14 (CEST)

je ne vois pas en quoi les sources seraient eronnés? Gayal CV (discuter) 3 avril 2023 à 18:26 (CEST)

Si cette famille remontait en 965 Régis Valette et Arnaud Clément le sauraient depuis longtemps, Iyy (discuter) 3 avril 2023 à 18:29 (CEST)

Nous sommes d'accord sur le fond Iyy, pas sur la forme. Le lien entre les Monteynard et les premiers seigneurs n'est pas certifié. D'ailleurs Medlans ne propose aucune notice sur cette famille contrairement à d'autres grandes familles dauphinoises attestées. Les auteurs de Allard à Lainé ne sont pas reprises par des auteurs contemporains. La filiation ne semble certaine qu'à partir du XV^e siècle. A nous d'apporter des faits historiques permettent de corriger, nuancer le propos. B-noa (discuter) 3 avril 2023 à 18:33 (CEST)

Lothaire57 (d · c · b), dans le Clément 2023, donne pour date de filiation suivie 1450, tandis que Roglo donne de mon point de vue 1328. Valette 2007 ne semble pas très sûr de lui avec son vers 1415. Le Bourboux 2021 donne 990, mais cet ouvrage est une pitrerie.

Encore une famille dont la filiation médiévale serait à creuser à l'aide d'une bonne source, afin de savoir quelle date d'extraction retenir.

Qu'est-ce qui vous a amené, Lothaire57 (d · c · b), à vous arrêter à 1450 (pour ma part, je n'ai pas d'a priori sur une quelconque date) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2023 à 18:55 (CEST)

GAF donne « filiation ... établie d'une façon probable depuis Lantelme Ainard, tr en 1336 ». B-noa (discuter) 3 avril 2023 à 20:14 (CEST)

Régis Valette a juste utilisé les archives de l'ANF, ou l'on enregistre que le Patronyme. Il m'etonne fortement que Hélène Viallet, directrice des archives départementales, Bernard Perrin, membre associé de l'Académie delphinale et que le Centre d'Etudes Généalogiques Rhône-Alpes se trompent. Le cartulaire de Domène mentionant les premières traces de cette famille est decrit par ailleurs comme d'une rare perfection. L'historien Félix Bernard, dans son ouvrage Les Origines féodales en Savoie et en Dauphiné de 1949 estime même que Les Aynard remontent au IX siècle. Il est aussi à noter que la page wiki de la maison d'Harcourt la présente avec une filiation prouvée depuis 1094 (Regis Valette), pourtant dans la partie période nous pouvons lire "942-aujourd'hui". Une partie origine est également présente sur leur page. Je ne vois pas pourquoi ma partie "Origine" indiquant la présence de Rodolphe avec l'evêque Isarn au Xe ainsi que la fondation du prieuré de Domène a été supprimée. Gayal CV (discuter) 4 avril 2023 à 12:33 (CEST)

Bonjour, pour Hélène Viallet, il faudrait retrouver la conférence ou les articles (compte-rendu). Pour ce qui est des origines des Aynard au Monteynard, il y a matière à reprendre, sans copié-collé de paragraphes, une présentation avec la plupart de ces auteurs. --B-noa (discuter) 4 avril 2023 à 13:03 (CEST)

Bonjour,

Le fait qu'un nom soit cité à telle ou telle date ne prouve pas l'existence d'une filiation agnatique suivie. Celle-ci se prouve par l'existence d'un acte original à chaque génération permettant d'établir le lien agnatique d'une génération à l'autre. Le risque principal à défaut est d'avoir affaire à une ou des ruptures agnatiques dans la filiation, c'est-à-dire le passage du nom et des terres par voie féminine à un gendre qui reprend le nom et les terres et les transmet à sa descendance. Une telle rupture agnatique est par exemple prouvée à deux reprises au Moyen-Âge dans la famille de Roquefeuil.

Bref, il y a du pain sur la planche pour établir une filiation agnatique suivie de cette famille remontant jusqu'à une date à déterminer.

 Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2023 à 15:44 (CEST)

Bonjour Keranplein, le dictionnaire de la vraie Noblesse, Tallandier, 2008 donne "Olim Eynard Dauphiné, extraction chevaleresque (1336) est-il opposable à Valette?

Cordialement, Gayal CV (discuter) 14 juillet 2023 à 19:12 (CEST)

Bonjour,

Le Tallandier 2008 s'écarte très rarement du Valette 2007, dont il recopie presque toutes les dates d'extraction.

Je suis d'accord pour citer la date du Tallandier, qui est celle des Honneurs de la Cour (1336), en concurrence avec la date donnée par le Clément 2023 (1427). J'espère que Lothaire57 (d · c · b) pourra parvenir à une opinion solide sur cette famille avant la publication de son nobiliaire.

Je notifie Iyy (d · c · b) qui ne possède pas le Tallandier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juillet 2023 à 19:34 (CEST)

Pour le moment la date des Honneurs de la Cour semble être l'intermédiaire entre la filliation Xe siècle et celle du XV. Une recherche à partir des Cartulaire de Saint-Vincent, de Cluny, de Domène ainsi que du Regeste dauphinois et des Archives de la Chambre des Comptes du Dauphiné pourrait permettre de tirer au clair la filiation suivie du Xe siècle proposé par Lainé (dit auteur sérieux)

Cordialement Gayal CV (discuter) 15 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Peu d'auteurs antérieurs à 1890 ont un degré de fiabilité suffisant aux regard des exigences scientifiques actuelles. Lainé fait en effet partie des auteurs les moins douteux pour son époque. Mais, sur un sujet aussi controversé, il ne peut se substituer à une recherche du XXI^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juillet 2023 à 15:53 (CEST)

oui tout à fait d'accord, nous verrons bien ce que donnent les futures recherches, si il y a.

Cordialement Gayal CV (discuter) 15 juillet 2023 à 17:36 (CEST)

Premiers degrés

Remarques sur la fiabilité à accorder aux premiers degrés de la filiation donnés par Valbonnais en 1722 et P. Louis Lainé en 1840

@Gayal CV, vous écrivez « Le cartulaire de Domène mentionnant les premières traces de cette famille est décrit par ailleurs comme d'une rare perfection », cela apporte les remarques suivantes :

• L’original du cartulaire de Domène qui datait du XIIe et XIIIe siècles n’existe plus depuis la fin du XVIIIe et la presque totalité des actes n’étaient pas datée, il s’agit de datations « attribuées ».
• De nombreuses copies et « copies de copies » ont été faites aux 17e et 18e siècles. Ce sont ces copies qui ont été utilisées.
• Les sept premiers de la filiation (jusqu’à Pierre AYNARD Ier, seigneur de Monteynard vivant encore en 1224) [1] donnée en 1722 par Valbonnais dans son Histoire de Dauphiné (volume 2) et en 1840 par Louis lainé dans Généalogie de la maison de Monteynard, n’ont pas été établis d’après le cartulaire original mais d’après les copies : pour Valbonnais vraisemblablement d’après une "copie de copie" faite en 1718 par Lancelot qui se trouvait alors chez Valbonnais à Grenoble et pour Lainé d’après une copie conservée dans les archives du château de Tencin et appartenant alors au marquis de Monteynard [2].
• Il s’agit non pas d'une filiation suivie donnée par les actes mais de « déductions de filiations » de la part de Valbonnais avec parfois des écarts de dates entres 2 personnages présentés comme père et fils qui laissent songeur sur leur longévité.

Ce sont sans doute ces éléments (parmi d'autres) qui font que les auteurs contemporains n'ont pas retenu pas cette filiation antique apparue au 18e siècle et donnée par des sources obsolètes.

Si vous êtes intéressé par le cartulaire de Domène et ses copies : Répertoire de cartulaires français Provinces ecclésiastiques d’Aix, Arles, Embrun, Vienne Diocèse de Tarentaise, pages 111 à 119.. Cdlt --Nagikawa (discuter) 4 avril 2023 à 19:49 (CEST)

On trouve cependant écrit au début du Cartulare monasterii beatorum Petri et Pauli de Domina, cluniacensis ordinis, gratianopolitanae dioecesis...

de 1852, "L'original du cartulaire de Domène (écriture du XIII siècles) existait avant la révolution de 1789 dans les archives du prieuré de ST Denis-de-La-Châtre à Paris, il aura vraisemblablement disparu dans la tourmente de 93, après la disperssion & la sécularisation des couvents en France. Il y en avait une copie dans les archives du prieuré de St Martin-des-Champs, une autre dans celle de M. de Ponat, doyen du Parlement de Grenoble, & enfin une troisième dans le cabinet de M. du Bouchet, déjà citée & dont la nôtre est la reproduction. [...] M. Barthélemy d'Orbanne avait vu & connu le manuscrit original du cartulaire de Domène; quand donc il affirme que sa copie est très exacte, son témoignage a pour nous une très grande valeur.

Depuis mes travaux de collationnement & de confrontation de texte il m'a été dit qu'il existait une copie di cartulaire de Domène au British Museum de Londres"

https://data.bnf.fr/fr/see_all_activities/10643749/page1 Gayal CV (discuter) 4 avril 2023 à 23:02 (CEST)

Concernant Valbonnais on y trouve notament " 'Ce cartulaire a été connu de Chorier, qui le cite souvent, il l'a été de M. de Boissieu, qui en a fait imprimer quatre actes; il l'a été aussi de M. de Valbonnais(1); cependant ce qu'il y a de plus essentiel leur a échappé. Il ne contient que les titres qui justifient les possessions, cens & rentes de moines du prieuré de Domène. La famille des Aynard, qui l'a fondé & qui l'a beaucoup enrichi y trouve des titres très précieux pour elle...

(1) Ducange, Carpentier, l'abbé Brizard & plusieurs autres savants ont aussi connu & cité notre Cartulaire' " Gayal CV (discuter) 4 avril 2023 à 23:17 (CEST)

Bonjour,

Des manuscrits anciens qui sont des travaux généalogiques et non pas des actes originaux ne peuvent pas être considérés comme des sources acceptables, et les auteurs modernes qui se sont contentés de les recopier non plus. Ce qu'il faudrait, c'est un travail de généalogiste contemporain fondé sur des actes originaux qu'il aura analysés, validés et reliés pour en tirer une filiation suivie solide, assortie de dates et de lieux précis.

À défaut, on ne pourra que rejeter toutes les prétentions mal fondées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2023 à 23:30 (CEST)

Bonjour,

Oui je suis d'accord avec vous. Par contre je trouve dommage que dans la partie armes et devise, on ne trouve plus la référence au sceau que je j'avais mentionné. Si un sceau n'est un rien une preuve irréfutable il est tout de même à noter que les armes des Aynard/Monteynard sont toujours restées les mêmes. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96090462/f286.item.r=Montaynard et https://www.google.fr/books/edition/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_la_maison_de_Monteynard/2rqNUjyfIeoC?hl=fr&gbpv=1&dq=g%C3%A9n%C3%A9alogie+de+Monteynard&printsec=frontcover

Les armes Monteynard sont également présente au Châtel de Theys, peinte au 13e siècle.

Ces élèments ne sont à mon sens pas négligeable et prouve bien le lien très étroit entre les Aynard et les Monteynard. Gayal CV (discuter) 5 avril 2023 à 16:40 (CEST)

Comme rappelé plus haut sur cette page, on pouvait très bien au Moyen-Âge reprendre un nom, des armes et des terres, sans avoir de lien agnatique avec les précédents porteurs.

Veuillez proposer des arguments sourcés pour soutenir une date de filiation agnatique suivie intermédiaire (par exemple celle des Honneurs de la Cour), que Lothaire57 (d · c · b) sera en mesure d'analyser, puis d'accepter ou de rejeter selon le cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2023 à 19:06 (CEST)

Dans la mesure où des historiens considèrent un lien entre les Aynard de Domène et les Monteynard, cette continuité par le sceau fait partie des éléments à être mentionnés (à voir sous quelle forme). Comme le souligne Keranplein il faut apporter des faits démontrant qu'il s'agirait soit de la même famille, soit de deux différentes. Dans le cas contraire de présenter les thèses les plus récentes.

N'existe-t-il aucune publication de la conférence d'Hélène Viallet (2013) ? Auriez-vous accès au discours de réception de Félix Bernard à l'Académie Delphinale (1962) qui aborde le sujet ?

--B-noa (discuter) 5 avril 2023 à 19:23 (CEST)

Tout à fait d'accord avec le fait qu'il arrivait que certaines familles relèvent un nom ou des armes, mais pour cette famille le doute paraît être assez mince. Je vais essayer de retrouver ça.

cordialement 91.164.146.7 (discuter) 5 avril 2023 à 19:43 (CEST)

Concernant la branche de Leyssaud outre Guy Allard on la retrouve aussi dans la Chatreuse de Prémol https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57833337/f84.image.r=Monteynard

Gayal CV (discuter) 6 avril 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour @B-noa

Fin de semaine dernière, j'ai envoyé un mail aux archives départementales de l'Isère à l'attention d'Hélène Viallet mais je doute que par ce procédé j'obtienne une reponse de sa part. Concernant le discours de réception de Félix Bernard à l'académie Delphinale quelle serait vôtre piste? De mémoire Félix Bernard associé les Aynard avec les Monteynard.

Cordialement Gayal CV (discuter) 11 avril 2023 à 13:29 (CEST)

Bonjour Gayal CV

Il m'est arrivé d'obtenir des réponses en contactant certains auteurs, même si ce n'est pas toujours positif. Mais ça se tente !

Concernant Bernard, je ne retrouve pas la trace du discours de 1962. Peut être contacter l'Académie delphinale ? L'occasion aussi de savoir si dans leur revue des articles plus récents n'ont pas abordé le sujet. --B-noa (discuter) 11 avril 2023 à 17:56 (CEST)

Qui ose gagne... Le discours de 1962 aborde le sujet? Oui tout à fait d'accord, contacter le Centre d'Etudes Généalogiques Rhône-Alpes pourrait aussi être intéressant. Ils avaient publier cet article faisant mention des origines. https://www.acbiviers-unc-dauphine.com/article-louis-fran-ois-de-monteynard-fondateur-de-l-ecole-de-cavalerie-122571840.html

Gayal CV (discuter) 11 avril 2023 à 22:33 (CEST)

Bonjour,

Sur la date de 1415, Valette n'a fait que recopier le Jougla, comme souvent. La référence Valette est donc ici sans intérêt, d'autant plus que cette date de 1415 ne correspond à rien de précis. C'est du doigt mouillé en l'air, pour parler familièrement. Quand Lothaire57 (d · c · b) aura trouvé une date solide (s'il y parvient), elle pourra probablement remplacer tout le fatras actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2023 à 01:31 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

Voici ma proposition : "ancienne extraction depuis Raymond Eynard, allié (1) en 1427, qui teste en 1489, d’où Hector de Monteynard décédé en 1501, allié en 1487"

En effet les dates de 1415 ou 1450 sont approximatives, la date de 1336 pour les Honneurs de la Cour ne me semble pas certaine et la filiation depuis Rodolphe Ainard, vivant en 985 assez aléatoire.

La consultation des dossiers du cabinet des titres n'apporte rien de plus.

Nouveau d'Hozier

Carrés d'Hozier

L'alliance de 1427 semble très bien documentée par Lainé.

Je manque de documentation sur cette famille pour fixer les degrés antérieurs.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 12 avril 2023 à 08:08 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) pour votre recherche.

Je recopie votre présent message sur la PDD de l'article Famille de Monteynard.

Ce sera à Gayal CV (d · c · b) d'essayer de prouver une filiation agnatique suivie plus ancienne en trouvant les pièces originales requises, ou bien un auteur qui les aura produites, ou au contraire de reconnaitre son échec en la matière.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2023 à 14:28 (CEST)

Il n'y a pas de filiation prouvée depuis 965. Je pense qu'il s'agissait d'une maladresse dans la première rédaction. On peut s'arrêter, à ce jour, sur à la présentation de Lainé et des hypothèses avancées par les différents généalogistes qui le suivent. Parallèlement indiquer les hypothèses des historiens qui considèrent que les Monteynard sont la suite des Aynard de Domène. En attendant, des travaux plus récents. --B-noa (discuter) 12 avril 2023 à 17:15 (CEST)

Oui tout à fait d'accord, nous verrons bien si j'ai des réponses à mes mails même si j'en doute... Gayal CV (discuter) 13 avril 2023 à 14:06 (CEST)

Est ce que l'on laisse de côté toutes les personnalités de Lainé du 13e au début 15e, ou faisons nous une présentation plus compléte des personnalités de la famille des Aynard de Domène jusqu'au Monteynard, en précisant qu'elle n'est pas prouvée? Gayal CV (discuter) 13 avril 2023 à 14:10 (CEST)

La filiation se doit d'être synthétique (nom date épouse enfants, en utlisant le modèle arbre). La section personnalités ne devraient être réservés qu'aux personnalités majeures : celles ayant un article sur l'encyclopédie, celles qui pourraient en avoir et éventuellement les prélats de types : prieurs/prieuses ; abbés/abbesses, voire certains offices/charges spécifiques. B-noa (discuter) 13 avril 2023 à 17:30 (CEST)

Branches

L'utilisateur Nagikawa (bloqué) a supprimé les branches d'Allevard, Suisse et celle appelée Révolutionnaire. Les deux dernières sont pour moi légitimes et sourcées. Celle d'Allevard est rattachée aux Aynard donc nous pouvons la laisser selon moi de coté pour le moment. Gayal CV (discuter) 11 avril 2023 à 22:59 (CEST)

Pour la branche Suisse, Magny donne Eynard Dauphiné, Auvergne De gueules, au lion d'argent (on note la différence avec le blason présenté sur l'article).

Toutefois les Notices généalogiques sur les familles genevoises (Galiffe III, pp.202-213) mentionne bien une notice à Eynard (ou Aynard), originaire du Dauphiné, devenue Montainard.

--B-noa (discuter) 12 avril 2023 à 17:49 (CEST)

est elle légitime à être rajoutée? Gayal CV (discuter) 12 avril 2023 à 19:34 (CEST)

Selon les sources, une section présentant la branche, avec le lieu, la date/période et les raisons de son implantation devrait suffire. S'il y a une ou des personnalités, les mettre dans la section Personnalités. --B-noa (discuter) 13 avril 2023 à 17:33 (CEST)

Les travaux de Claude Drigon (marquis de Magny) étant critiqués autant utiser un auteur un peu plus sérieux poru cette section. Par ailleurs, il faudrait mieux rédiger des paragraphes que faire des listes à puce. --B-noa (discuter) 16 avril 2023 à 13:21 (CEST)

Article à problèmes

Bonsoir  Arx76 :, il faut garder un œil sur cet article car il semble que l'auteur veuille absolument vieillir sa noblesse. Sur votre page vous pourriez faire une section pour ce type d'article, non ?

Cordialement, Iyy (discuter) 29 avril 2023 à 23:04 (CEST)

Bonjour cher @Iyy, j'avais créé une telle liste mais je l'avais supprimée par la suite, la croyant inutile. Je vais donc la rétablir. Bon dimanche. Cordialement Arx76 30 avril 2023 à 11:41 (CEST)

Bonjour chère  Arx76 :, merci pour cette future liste, bon dimanche pour vous également. J'aime beaucoup l'histoire de la famille Poictevin de La Rochette, les familles qui ont une histoire intéressante comme celle-là sont mes préférées. Je regarde souvent vos contributions. Cordialement, Iyy (discuter) 30 avril 2023 à 16:13 (CEST)

J'ai repéré cette famille il y a quelques jours et je la trouve également très intéressante. Il y a moyen de faire une jolie section Histoire. Je regarde moi aussi souvent vos contributions : bravo pour les Le Gras du Luart et une autre créée tout récemment dont j'ai oublié le nom. Ce sont des familles purement admissibles que vous avez ajoutées mais si possible pensez à ajouter 2 ou 3 sources pour éviter des bandeaux malvenus.

Cordialement Arx76 30 avril 2023 à 20:34 (CEST)

Tout à fait, ce n'est d'ailleurs pas « si possible », c'est la base même de la rédaction d'apporter des informations vérifiables (Aide:Wikipédia en bref : « Les informations de Wikipédia doivent s'appuyer sur des sources permettant de vérifier l'information »), notamment pour démontrer qu'un sujet soit admissible. B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 09:07 (CEST)

Bonsoir @Iyy, je ne cherche pas à vieillir quoi que ce soit. Dans mon travail, je n'ai fait que reprendre les travaux, des auteurs qui présentent les Monteynard. Depuis les modifications je n'ai pas changé les dates concernant la période et m'étonne fortement de ce qualificatif "d'Article à problèmes". Les archives départementales m'ont d'ailleur précisées que Lainé est l'ouvrage de réference concernant cette famille et qu'on ne peut que s'en remettre à sa probité. Jougla s'arrête sur 1415, date vers laquelle le patronyme change. Il me semble de mémoire que L'ANF ne prend pas en considèration le changement de nom, ce qui pourrait expliqué cette date retenue. L'avancement de l'article me paraissait encourageant avec les différentes sources apportées... Mais peut être restez vous sur l'idée, que cette famille est, je vous cite "sans intérêt historique et réelle notoriété".

Respectueusement Gayal CV (discuter) 1 mai 2023 à 20:30 (CEST)

Bonjour,

Le Clément 2023 ne trouve pas mieux que 1427 à ce stade.

L'ANF ne fait pas de généalogie ancienne et ne publie aucune date de filiation suivie : c'est aux auteurs de nobiliaires de s'en charger.

Lainé a beau être plus sérieux que certains de ses contemporains, il n'est pas à l'abri d'erreurs liées à son époque. Il est en tout cas trop ancien pour être opposable en 2023.

Il faut sur cette famille produire des auteurs modernes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mai 2023 à 21:11 (CEST)

Bonjour Gayal CV,

Ne vous inquiétez pas des opinions d'Iyy, seules les sources comptes.

La filiation de cette famille doit faire l'objet de deux approches, celle permettant de donner une filiation prouvée, et les travaux des historiens apportant un contexte (faits, hypothèses...).

Pour l'instant les publications de Bernard ne sont pas accessibles. Pas de retour concernant Hélène Viallet ? B-noa (discuter) 2 mai 2023 à 09:12 (CEST)

Bonjour @B-noa, voici leur réponse :

« L’intervention que vous citez ne s’appuyait pas sur une étude généalogique de première main, mais, entre autre documents, sur l’ouvrage de référence que constitue, depuis 1840, la notice de P. Louis Lainé (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1501860q/f7.item).

Parmi les auteurs que vous citez, il est assurément celui qui a le mieux fondé son travail sur des sources dûment citées, publiques autant que privées (et dans ce dernier cas, hélas, en partie inaccessibles à ce jour).

Faute de pouvoir contrôler l’intégralité de sa documentation, on ne peut que s’en remettre à sa probité. »

Gayal CV (discuter) 2 mai 2023 à 13:02 (CEST)

Je n'ai pas eu de retour du Centre Généalogiques Rhône-Alpes pour le moment concernant leur article (https://www.acbiviers-unc-dauphine.com/article-louis-fran-ois-de-monteynard-fondateur-de-l-ecole-de-cavalerie-122571840.html).

Concernant Félix Bernard l'Académie delphinale pourrait nous aider. Il existerait également un livre écrit pas un ancien maire de Domène sur cette famille datant des années 90. Gayal CV (discuter) 2 mai 2023 à 13:37 (CEST)

Nous sommes ainsi limités par des sources anciennes. Le lien ne repose donc sur que sur des hypothèses, sans sources, mais par construction (prénom, armes, etc.). B-noa (discuter) 12 mai 2023 à 12:10 (CEST)

Bonsoir @B-noa nous sommes en effet limité par des sources anciennes mais cela semble logique. Les manuscrits du Cabinet des Titres, le Regeste Dauphinois et le cartulaire de Domène contiennent de nombreuses transcriptions d'actes anciens qui permettent de compléter la généalogie. Les possèssions, les armes, les alliances et les fonctions occupées par les Aynard devenu Monteynard au XV ne font presque aucun doute. Contrairement à d'autre famille nous pouvons suivre leur filliation facillement. Certains auteurs et génealogiste remontent même plus loin en leur donnant comme ancêtre Ismidon de Vaison. http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=8005380 Gayal CV (discuter) 2 juin 2023 à 23:07 (CEST)

Je comprend bien entendu vôtre point de vue, mais pour moi nous ne pouvons pas parler d'hypothèse lorsque nous avons ces élèments rassemblés. Il est évident que cette famille ne jouit pas de la même notoriété que des Rochechouart ou La Rochefoucaud bien entendu, mais lui enlevé ses racines serait lui enlever tout son sens. Gayal CV (discuter) 2 juin 2023 à 23:15 (CEST)

Oui, mais non.

Il faut que toute filiation suivie revendiquée soit validée par un auteur généalogiste sérieux actuel. Sinon, cela reste des supputations.

On sait trop bien combien de généalogies imaginaires ont été colportées au fil des siècles, et indéfiniment recopiées par des auteurs peu scrupuleux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 23:20 (CEST)

S'appuyer sur des auteurs actuels comme Jougla ou Valette ne font pas d'eux des auteurs sérieux, surtout quand on les compare à des auteurs contemporains. Ou alors citez moi des sources sérieuses actuelles. Gayal CV (discuter) 3 juin 2023 à 00:53 (CEST)

En toute sincérité, je ne comprends vraiment pas que vous vous fiez à des généalogistes qui sont récents, certes, mais qui à vos yeux ont davantage de probité que des cartulaires remontant au Xème et XIéme siècle (et que je cite en source dans ma première rédaction) ou des généalogistes comme Laîné faisant mention d'actes nominatif à chacune des générations. Tous les auteurs ayant travaillé sur les Monteynard commencent leur filliation avec Rodolphe (même au XXIe siècle). Leur refuser leurs ancêtres n'a aucun sens. Les fonctions occupées par les Monteynard au XV sont sous reserve d'au moins 8 quartiers de noblesse... Gayal CV (discuter) 3 juin 2023 à 01:26 (CEST)

Jougla et Valette ne sont pas des auteurs actuels. Je parle d'auteurs vivants, connus en 2023 pour leurs compétences scientifiques.

De tels auteurs existent dans certaines régions, mais peut-être pas dans le Dauphiné actuellement. En ce cas, il faudra patienter plusieurs années.

Quoi qu'il en soit, Lothaire57 (d · c · b) ne vous a pas suivi dans le Clément 2023 jusqu'à présent. Il faut croire que vous n'avez pas réussi à le convaincre. D'autres familles y sont pourtant parvenu sur la base des pièces d'archives produites.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2023 à 02:15 (CEST)

Bonjour@Keranplein, il serait intéressant de contacter le rédacteur du Clément (je n'ai pas son contact).

Je suis tombé sur la page WP de la Famille de Scey-Montbéliard, avec une date d'extraction proposé par Valette de 1449. Cependant la période indiqué pour cette famille est le XIe siècle. On ne parle pas ici d'hypothèse. Je ne connais pas très bien la famille de Scey-Montbéliard mais je constate que sur le classement fait par Valette, il y a une similitude avec la famille de Monteynard. Pourtant la rédaction de la page est vraiment différente ce qui à mon sens n'est pas logique.

cordialement Gayal CV (discuter) 3 juin 2023 à 12:48 (CEST)

Il serait intéressant de reprendre le modèle de la famille de Scey-Montbéliard pour les Monteynard pour l'introduction et la partie origine Gayal CV (discuter) 3 juin 2023 à 12:53 (CEST)

L'auteur du Clément 2023 s'appelle lothaire57 (d · c · b). Il est présent sur WP et nous lit régulièrement, mais il intervient rarement en dehors de sa propre PDD.

Je vous suggère de poursuivre sur sa PDD le fil déjà ouvert sous le titre Famille de Monteynard.

La famille de Scey-Montbéliard a justement été discutée récemment sur la dite PDD et il semble que l'on puisse s'accorder pour la filiation suivie, jusqu'à nouvel ordre, sur la date intermédiaire de 1300. La page WP de cette dernière famille n'a peut-être pas encore été révisée par Arx76 (d · c · b), mais cela finira probablement par se produire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2023 à 14:01 (CEST)

Bonjour Gayal CV, je comprends vos différents arguments, mais sur ce point nous sommes assez d'accord avec Keranplein. Il s'agit en l'état d'hypothèses en attendant qu'un·e spécialiste (généalogiste, historien·ne) fasse une étude sur cette famille. B-noa (discuter) 4 juin 2023 à 10:24 (CEST)

Origine

Bonjour B-noa, êtes vous certain des liens concernant Laugier et Odila? Ces deux derniers meurent aux alentours de 1032 alors que Rodolphe suit l'évêque Isarn en 965. https://gw.geneanet.org/thigue?n=de+domene&oc=&p=laugier Le père de Rodolphe semble être né aux alentours de 920

Cordialement, Gayal CV (discuter) 27 juin 2023 à 18:43 (CEST)

Bonjour,

Laugier et Odile, que Chevalier mentionne pages 145 et suivantes (notamment la note 1) et associés aux « vicomtes de Nice », sont ceux donnant naissance à la/les lignées Vence-Nice-Orange, donc les deux articles indiqués. Travaillant sur cette famille et notamment l'acte de 1023, depuis près de 2/3 mois, il n'y a pas de doute sur les liens donnés.

Ce Rodolphe, toujours selon Chevalier (mais non mentionné dans les recherches contemporaines), semble avoir deux fils Rodolphe (évêque de Gap), neveu de Féraud (évêque de Gap) (et présent dans l'acte de 1023), et d'Aynard/Ainard de Domène. Informations données par les auteurs du XIXe siècle, mais pas des contemporains.

L'hypothèse donnée par Chevalier est donc remise en cause par la recherche actuelle. La recherche geneanet n'apporte pas de garantie. D'où l'importance de l'usage du conditionnel dans la rédaction. --B-noa (discuter) 27 juin 2023 à 19:06 (CEST)

Oui et Félix Bernard dans Les origines Féodales en Savoie et en Dauphiné n 'en parle pas non plus. De plus dans son ouvrage le nom d'Aynard est mentionné plusieurs fois avant la naissance de Rodolphe "En 897, Aynard suivi d'Oberge souscrit la donnation d'un bien sis à Darbonnay, faite par dame Emma à son frère Atton"

"En 910 lors de la fondation de l'illustre abbaye de Cluny, par Guillaume, duc d'Aquitaine et comte d'Auvergne fils de Bernard Plantevue, on remarque parmi les grands à la suite des évêques et des vicomtes, Aynard et Atton.("Du VIe au XIIe siècle, les membres d'une famille ne portaient qu'un nom individuel [...]Nul n'avait le droit de porter un nom, s'il n'avait pas été porté par ses ancêtres en ligne direct"). etc

Les Aynard ne seraient donc pas les descendants de la famille de Vence-Nice.

Le lieu dit les "Aiguinards" à Meylan, l'origine d'Eginhard ou le Saint-Eynard appelé "Mont-Aynard" en 1027 pourrait être la clef aux origines des Aynard.

L'intervention du 15 juin 2018 du Professeur Pierre Maurice, intitulé "Du Saint Eynard aux Monteynard" pourrait également être une piste. Je ne sais pas si il en existe une publication.

http://ecrivains.dauphinois.monsite-orange.fr/page-5a492d0299f17.html Gayal CV (discuter) 28 juin 2023 à 15:09 (CEST)

Bonjour B-noa, Avez vous un avis sur la possibilité que Rodolophe I de Domène descendendrait des marquis de Gothie? https://gw.geneanet.org/glopglop?lang=en&pz=eric+christophe&nz=doutreleau&p=rodolphe&n=de+domene&oc=1

Personnellement je vois plus une ascendance avec des Aynard comme celle que propose Félix Bernard.

Cordialement, Gayal CV (discuter) 27 juillet 2023 à 14:03 (CEST)

Il avait aussi en 2013 réalisé une partie dans cet article, sur les origines du nom d'Aynard (Ermite Saint Aynard) https://www.acbiviers-unc-dauphine.com/article-louis-fran-ois-de-monteynard-fondateur-de-l-ecole-de-cavalerie-122571840.html

Bonjour, oui c'est pour cela que l'on doit essayer de trouver des travaux récents, pour éviter des erreurs ou de retranscrire des légendes.

Cet article de Pierre Maurice apporte des éléments. --B-noa (discuter) 28 juin 2023 à 19:57 (CEST)

Bonsoir, l'adoption du nom, comme prénom par d'autre familles est aussi très intéressante. (https://books.google.fr/books?redir_esc=y&hl=fr&id=2rqNUjyfIeoC&q=910#v=snippet&q=910&f=false)

Le travail de Pierre Maurice est-il assez serieux selon vous pour être cité dans la partie "Origine"?

Cordialement, Gayal CV (discuter) 3 juillet 2023 à 19:50 (CEST)

Bonsoir,

Je n'ai pas compris votre première demande. L'extrait de Lainé ne parle que de Cluny.

Le travail de Pierre Maurice peut être ajouté en complément des autres thèses présentées.

Bien cdlt, B-noa (discuter) 27 juillet 2023 à 18:34 (CEST)

Bonjour,

Je me demandais si vous aviez un avis sur ce commentaire, faisant référence à Rodolphe I de Domène "Il descendrait des marquis de Gothie. H&G Manteyer pense que Arnoux qui fera la branche du Theys et Roux (Rodolphe) fera la branche des Domènes etaient frères Il se base sur le Cartulaire de Domène charte 141 et 194. Ce dernier acte de 1081 prouve que Hugues et Roux fils de Roux, petits fils d'Arnoux étaient cousins de Pons I Aynard fils d'Aynards I et petit fils de Roux. Manteyer p 360. Manteyer p 360.

Profession: Chevalier et seigneur inféodé de Domene Note Heraldique et généalogie 1997 p 315"

Gayal CV (discuter) 31 juillet 2023 à 19:09 (CEST)

Bonjour, je ne lis pas ce nouvel extrait dans la page qui était donnée, mais je l'ai retrouvé sur une site personnel de généalogie... Dans la mesure où il y a un flou entre les deux sources, à éviter. --B-noa (discuter) 1 août 2023 à 08:13 (CEST)

Date de fin querelle Alleman-Aynard?

Les auteurs s'accordent sur la date de 1335 pour le début mais pas sur celle de fin.

Allard donne 1340, Lainé dit "qui dura plus de dix années", la version de 1859 du cartulaire de Domène donne 1342 et la Chesnay des Bois nous dit " qui duroit encore en 1348, & ne finit que par un traité du 17 juin 1350".

Cdlt Gayal CV (discuter) 2 août 2023 à 13:48 (CEST)

C'est la raison pour laquelle, il vaut mieux travailler en amont avant toute publication, afin de vérifier les sources, les points communs ou les divergences, et enfin prendre la décision (ou non) de la publication.

Le flou entourant cette famille était l'une des raisons pour laquelle je n'avais pas créé d'article. --B-noa (discuter) 2 août 2023 à 21:05 (CEST)

La date de 1340 est celle que j'avais le plus rencontré d'où mon choix. Je suis malheureusement incapable de trancher sur ce genre de question, mais pour moi cet événement méritait d'être cité.

Lui donner un peu de lumière donnera peut-être l'opportunité à quelqu'un de sérieux de se pencher réellement sur elle. Gayal CV (discuter) 2 août 2023 à 21:45 (CEST)

Histoire de la noblesse du comté-Venaissin, d’Avignon et de la principauté d’Orange (1750), apporte selon moi la réponse « comme cette querelle avoit partagé toute la Noblesse de la Province, les troubles qu’elle avoit excités duroient encore en 1348, car les seigneurs de la Tour et de Châteauneuf qui avoient eu part à cette Guerre étoient encore brouillés en ce tems-là. Et ce ne fût qu’à l’avènement du dauphin Charles que tous ces mouvements furent entièrement apaisés, par un traité du 17 juin 1350". Gayal CV (discuter) 13 septembre 2023 à 22:26 (CEST)