Discussion:Famille de Suremain

Admissibilité + nettoyage

Bonjour @Keranplein et @Iyy, cet article vient d'être créé. Son admissibilité n'est pas acquise et il y du contenu hors-sujet et de l'autopromotion à enlever (j'ai commencé).

Arx76 26 juin 2023 à 11:03 (CEST)

Bonsoir  Arx76 :, nettoyage terminé en l'état, bandeau sources insuffisantes posé, que voulez-vous faire maintenant ?

Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2023 à 16:44 (CEST)

 Keranplein :

 SuremainTree : Je vous remercie pour votre message mais nous devons respecter certaines règles sur Wikipédia dans l'écriture des articles familiaux.

Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2023 à 16:54 (CEST))

Bonsoir, merci. Si aucune source centrée n'est trouvée, je lancerai un DAD. Il vaut mieux ne pas passer trop de temps sur cet article qui va sans doute être supprimé.

Arx76 26 juin 2023 à 17:14 (CEST)

Bonjour,

On pourrait peut-être trouver 2 ou 3 articles WP individuels possibles dans cette famille. Ce serait à évaluer plus précisément.

À ma connaissance, la Bourgogne fait partie des provinces assez mal couvertes par les généalogistes. SuremainTree (d · c · b) pourrait-il citer sur cette PDD des sources imprimées semi-centrées qui existeraient sur sa famille ?

Sur la mise en forme de l'article, il reste encore du TAF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juin 2023 à 17:29 (CEST)

Le nécessaire sera fait incessament. Merci. SuremainTree (discuter) 26 juin 2023 à 20:04 (CEST)

Bonsoir  SuremainTree :, on ne doit pas mettre les sources dans le résumé introductif de l'article donc j'ai déplacé la source Régis Valette dans la section Histoire. Essayez de mettre des sources (pas Geneanet) car sinon cet article risque de faire l'objet d'une demande de suppression.

Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2023 à 19:32 (CEST)

Entendu. Merci lyy. SuremainTree (discuter) 26 juin 2023 à 20:05 (CEST)

Bonsoir

Nous n’avons pas mis les sources dans le résumé introductif.

Par ailleurs nous sommes en train de rassembler les sources nécessaires

Cordialement 2A01:CB1E:6A:E652:E5AD:8450:8A3F:3F11 (discuter) 26 juin 2023 à 20:41 (CEST)

Bonjour, il faut trouver des sources qui parlent exclusivement de la famille de Suremain sur au moins une page. Si la mention fait moins d'une page, la source n'est pas prise en compte pour établir l'admissibilité de l'article. Arx76 27 juin 2023 à 17:19 (CEST)

Développement

Bonjour à tous. Étrange commentaire que d'écrire Il vaut mieux ne pas passer trop de temps sur cet article qui va sans doute être supprimé. Mon point de vue est opposé. Plutôt que de supprimer, il faut améliorer. Cette famille comprend de nombreux personnages tout à fait intéressants, pour lesquels il convient au contraire de passer du temps pour améliorer cet article, voire créer des articles détaillés. Voilà un très bon exemple d'« article de famille rédigé » en utilisant le modèle {{Arbre}}. Après quelques heures de travail, l'article commence à prendre bonne tournure. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 juin 2023 à 02:53 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Je voulais vous remercier pour votre démarche, votre implication et la pertinence de votre travail qui permet d’améliorer cet article.

Notre seule volonté avec cet article est de restituer une histoire familiale intéressante.

Bien cordialement 2A01:CB09:B07F:C1CF:DDD2:6BCD:CC40:1B43 (discuter) 27 juin 2023 à 05:46 (CEST)

Bonjour AntonyB,

Encore merci pour votre travail conséquent sur ce sujet. J'ai créé une page pour Alberik de Suremain qui existe déjà sur Wikipédia en anglais. Celle-ci a fait l'objet d'une demande de suppression immédiate et effective.

Accepteriez-vous de m'aider dans sa création ? C'est une page très succinte. Je l'ai en somme traduite en français car le lien ne pouvait être fait entre l'article de la famille de Suremain sur Wikipédia FR et celui d'Alberik de Suremain en EN.

Dans la suite, je créerai la page de Philippe de Suremain, Antoine Bénigne de Suremain et Paule de Suremain pour les lier à celle de la famille. Aussi, je remettrai la liste des décorations que j'avais inscrite au départ dans l'infobox et qui a été arbitrairement rabotée. Cela contribuera, je l'espère, à la densité du sujet car au-delà d'être une donnée, il y a eu des êtres derrière qui ont fait des choix de vie hors norme. Et grâce à votre travail de restructuration AntonyB, on voit la continuité de leur service sur 6 siècles. Merci.

Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 27 juin 2023 à 08:59 (CEST)

Bonjour SuremainTree et merci pour vos remerciements. Je ne connaissais rien à cette famille et j'ai pris plaisir à améliorer cet article car je suis impressionné par la notoriété de tant de ses membres. J'ai ajouté le lien vers l'article de l'en.wikipédia. Pas de problème pour poursuivre, il suffit d'avoir des références de sources.

Pour en revenir aux suppressions et en particulier à celle qui avait été envisagée un peu vite pour cet article, j'ai quelques années de rédaction et je sais combien il est plus facile de supprimer du texte (quelques secondes) que de rédiger (quelques heures).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 juin 2023 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Il ne faut pas surcharger l'infobox, qui n'a pas vocation à être exhaustive mais seulement à mettre en évidence les éléments les plus saillants.

Les développements détaillés viennent dans le corps de l'article, qui doit toutefois respecter la trame WP standard.

Nous attendons toujours les sources semi-centrées sur la famille de Suremain prise dans son ensemble.

S'agissant des articles individuels, seuls les personnages dotés de sources secondaires centrées peuvent bénéficier d'un article dédié. Les articles biographiques non suffisamment sourcés sont voués à la suppression.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2023 à 14:16 (CEST)

Bonjour, je maintiens que l'admissibilité de cette page n'est pas encore établie faute de sources éligibles. Arx76 27 juin 2023 à 17:02 (CEST)

Merci malgré tout pour votre intérêt et vos corrections sur cet article.

Je fais au plus rapide pour répondre aux critères d'admissibilité et dans l'intervalle, j'apprécierais un peu de compréhension de votre part face à l'ampleur de la tâche. Càd que soit on considère que Wikipédia est un environnement hostile à la création et au partage d'informations; soit qu'il s'agit d'un espace de co-création intelligente. J'espère pouvoir compter sur votre sagesse. Merci. SuremainTree (discuter) 27 juin 2023 à 18:04 (CEST)

WP est hostile aux familles obscures et accueillant envers les familles notoires.

La notoriété se prouve en fournissant des éléments de notoriété : personnalités méritant un article individuel et sources semi-centrées sur la famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2023 à 19:18 (CEST)

Je comprends et accepte la politique WP mais je ne comprends pas votre motivation. Je viens de publier l'article pour Philippe de Suremain comme annoncé et qui a été directement supprimé sans même aucun préavis. Cela donne du courage. SuremainTree (discuter) 27 juin 2023 à 21:18 (CEST)

Bonjour à tous,

Afin d'éviter tout impair, voudriez-vous bien me préciser à quel endroit introduire les sources sur la famille ? Est-ce dans la partie bibliographie ?

Merci d'avance. SuremainTree (discuter) 28 juin 2023 à 07:47 (CEST)

Bonjour SuremainTree, la réponse est assez simple. Lorsque vous recopiez une information, il suffit d'indiquer la référence de la source d'où elle provient : voir par exemple la demande de référence de source qui figure dans le premier paragraphe de l'article. Je précise que pour toutes les informations liées à l'état civil (dates et lieux des naissances, mariages, décès) pour les trois derniers siècles, sauf à avoir à faire à des esprits chagrins, il n'est pas nécessaire de donner à chaque fois ces références puisque n'importe qui peut consulter ces sources sur la Toile. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juin 2023 à 09:30 (CEST)

Bonjour AntonyB,

Désolée pour les questions de débutant comme vous m'avez dit hier qu'il valait mieux demander l'aide avant. J'apprécie votre assistance. Il y a beaucoup d'ouvrages qui citent la famille de Suremain accessibles sur la BnF. J'aurais aimé les introduire indépendamment du texte car je ne sais pas comment introduire une référence depuis l'arbre.

Accepteriez-vous d'introduire pour moi cette référence-ci au niveau de "François Alexandre de Suremain (guillotiné)" et "Pierre Alexandre de Suremain son fils 1787" ? Cela peut-il être considéré comme une source de qualité ?

Il s'agit du livre d'Arthur Chuquet, La jeunesse de Napoléon, Tome 2 La révolution. Il écrit p. 146 "Les Suremain" dont il développe les relations avec Napoléon en p. 150, 151, 152 et sa note p. 313.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=42918;4&query=%28gallica%20all%20%22Suremain%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb35976650q%22

Autrement me dire comment l'introduire ? Merci beaucoup pour votre retour.

Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 28 juin 2023 à 10:27 (CEST)

Merci SuremainTree, j'étais prêt à ajouter cette référence mais quand je clique sur le lien que vous indiquez : https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=42918;4&query=%28gallica%20all%20%22Suremain%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb35976650q%22, j'arrive à la page 1 du document et je n'arrive pas à trouver les autres pages. Pouvez-vous vérifier l'url ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juin 2023 à 12:43 (CEST)

Merci AntonyB !

Après mon url, je pense qu'il faut rentrer dans l'ouvrage, cliquer en bas au niveau du numéro de pages pour évoluer sur le document ou indiquer directement manuellement dans la case la page que vous souhaitez visualiser ou encore faire une recherche avec Suremain. SuremainTree (discuter) 28 juin 2023 à 12:58 (CEST)

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Copied'écranGallica.

Merci SuremainTree mais je ne comprends pas. Pour information, j'ai fait une copie d'écran ci-jointe après avoir cliqué sur le lien ci-dessus. Je n'ai accès qu'à la page 1 semble t-il. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juin 2023 à 13:47 (CEST)

J'ai pris du temps aussi avant de comprendre comment naviguer sur le document. Une fois dedans, il faut trouver les emplacements (NP et flèches en bas de la page gauche/droite) pour changer de page ou indiquer manuellement à l'endroit NP le numéro de page que vous souhaitez atteindre. SuremainTree (discuter) 28 juin 2023 à 14:02 (CEST)

Merci SuremainTree, j'ai tout compris maintenant. J'ai donc poursuivi l'amélioration de l'article. Tu verras que nous sommes bien peu à se donner le mal de faire des recherches pour compléter l'article, par contre (mais je suis habitué, c'est souvent comme ça), nombreux sont ceux qui demandent que l'article soit complété. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juin 2023 à 15:37 (CEST)

C'est super ! Merci AntonyB. Je m'émerveille tous les jours à apprendre des infos ou des fonctions que je ne connaissais pas.

Penses-tu que la source est suffisante pour l'admission ? Je ne connais pas beaucoup de familles qui fréquentent Napoléon.

Ou que puis-je faire d'autre ? Le travail de recherche et de formulation étant excessivement chronophage, je préfère questionner en amont.

Je voulais m'attaquer à l'article d'Antoine Bénigne de Suremain. Puis-je te soumettre la relecture une fois mon brouillon fini ? SuremainTree (discuter) 28 juin 2023 à 16:40 (CEST)

Merci de ta confiance SuremainTree. Et oui, n'hésite pas pour un nouvel article. Je le relirai avec intérêt avant sa publication. Cela fait 18 ans que je contribue et je commence à connaître la façon de faire ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juin 2023 à 21:50 (CEST)

Décorations

Bonjour @SuremainTree, inutile de vouloir à tout prix dresser une liste exhaustive des décorations reçues par les membres de cette famille. Ce type de liste n'a pas sa place dans un article familial. Par contre vous pouvez les mettre dans les articles individuels. Arx76 29 juin 2023 à 01:01 (CEST)

D'accord avec Arx76 (d · c · b) : un article familial WP doit être une synthèse, pas un étalage de décorations.

Je trouve qu'AntonyB (d · c · b) est bien trop friand des décorations, qui ne sont bien souvent que des colifichets, notamment pour les militaires et hauts fonctionnaires qui les reçoivent presque automatiquement. Il y a beaucoup trop de décorations dans les arbres développés par AntonyB.

Ce sont les actes qui comptent, pas les breloques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2023 à 01:54 (CEST)

Bonjour Arx76, j'ai pris connaissance de cette section sur laquelle Belysarius avait travaillé et avait demandé des références de sources. Je me suis donc mis au travail et j'ai passé plusieurs heures à les rechercher. Tu penses que cette liste n'a pas sa place ici. Je n'ai pas le même avis car je pense que l'information est utile compte tenu de son importance. Je ne connais pas beaucoup d'articles de famille aussi riches que celui-ci. Pour en revenir à l'insistance que tu mets à conserver le bandeau « Admissibilité », 90 % des articles de famille n'ont pas de source centrée et ces articles sont pourtant encyclopédiques et souvent fort lus. Personnellement, je trouve que cet article fait bien plus honneur à l'encyclopédie que la multitude d'articles tels Famille Le Pen, pourtant si lus et en tête desquels il ne viendrait à l'esprit de personne de poser le bandeau « Admissibilité ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juin 2023 à 02:00 (CEST)

Bonjour Keranplein. Tout à fait d'accord avec toi, ce sont les actes qui comptent. Et ce sont bien ces actes valeureux dont la décoration est la reconnaissance. Merci de ne pas réduire au caractère automatique (vrai à une époque) les actes valeureux de nos militaires pour lesquels la Patrie est reconnaissante. Tu écris des mots qui me font mal lorsque je pense à tous les morts de ma famille qui ont donné leur vie pour défendre le pays. Il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier et que je connais le sujet. Bien cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 29 juin 2023 à 02:07 (CEST)

Arx76 (d · c · b) et moi demandons des sources semi-centrées sur cette famille, dont on n'a toujours pas vu la couleur jusqu'à présent. Tout le monde sait que les vraies sources centrées sont rares en généalogie.

On ne peut pas faire figurer toutes les décorations quand il y en a beaucoup dans une famille : cela relève juste du bon sens. WP n'est pas une quincaillerie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2023 à 02:21 (CEST)

Bonjour Keranplein

Vous avez raison d’être exigeant sur la qualité des articles Wikipedia et sur la pertinence des sources utilisés. Je respecte votre utilité et cette nécessité de tendre vers la vérité.

Vous allez toutefois un peu loin dans l’expression de cette exigence en laissant entendre que cette histoire familiale est un roman s’affranchissant de temps de la réalité.

De nombreux membres de ma famille sont morts pour la France sur des champs de bataille et le terme de breloques ou de colifichets que vous utilisez peut blesser profondément une famille qui est toujours par ailleurs resté discrète sur ce sujet et cela même en interne .Ce ne sont absolument pas nos valeurs familiales de s’enorgueillir de ce type de choses. Les membres de ma famille, juristes (au 17 et 18 eme siècle), militaires, religieux ont toujours défendu des valeurs de justice, courage et de bienveillance. Personnellement, en tant que membre de cette famille, je suis interpellé et choqué par le lexique utilisé concernant ces décorations obtenus à 90% sur des champs de bataille.

La majorité de ces décorations ont été obtenu par des actes de bravoure et de désintéressement et non pas de manière automatique.

Cet article n’est certainement pas un étendard de fierté pour une famille recherchant une notoriété déplacée et mal acquise mais simplement un hommage à tout ceux qui se sont engagés jusqu’au bout de leurs valeurs, pour leur pays et pour les autres. Toutes ces récompenses et ces décorations ont existé et si vous pensez qu’il faut les censurer ou les ordonner autrement, nous pouvons en discuter sereinement.

Par ailleurs et en conclusion de ce message un peu long, j’ai pris un peu de temps pour visiter les articles concernant les nombreuses familles par alliance (que je connais très bien) et il me semble que le niveau d’exigence concernant la nature et la qualite des sources ne me paraît pas toujours homogène.

Bien cordialement 2A01:CB14:821:E600:3C0C:A251:E11B:A4B3 (discuter) 29 juin 2023 à 07:17 (CEST)

Bonjour à tous,

Je découvre votre engouement pour ce sujet.

Keranplein, les sources seront fournies. Pas de panique. C'est juste que je ne sais pas comment les mettre dans l'arbre ni en code source mais tout finira par s'arranger. J'aurais aimé obtenir votre aide plutôt que passer du temps à argumenter et je ne désespère pas que vous puissiez me l'accorder. Merci d'y penser !

Arx76 (d · c · b), je comprends votre impression d'étalage lorsqu'on observe de prime abord une liste de décorations mais ce n'est pas mon propos. Et si je peux me permettre d'adoucir les esprits, je vous propose d'objectiver un tant soit peu. Envisagez que vous relisiez par exemple la page d'une famille dont les membres auraient fait une découverte scientifique à chaque génération sur plusieurs siècles, ne vous poseriez-vous aucune question ? Ce serait juste banal pour vous ? Je peux vous assurer que les gens qui le font, ils se fichent pas mal de la médaille. C'est pour faire avancer les choses qu'ils le font un peu comme vous dans votre contribution à WK. A quoi cela sert qu'on inscrive les traces des corrections que vous avez faites, le nombre d'années que vous vous y consacrez, le nombre de vos contributions sur WK et que l'on vous en remercie si ce n'était que banal ? Vous ne le faites pas pour la gloriole et pourtant le système WK le relève, apprécie et vous montre votre mérite.

C'est pour nous avec le recul que le continuum est observable et important. Et c'est ce qui moi m'interpelle le plus et qui mérite, je trouve, d'être relevé dans cette famille et non pas individuellement. Comme vous le dites si bien Keranplein, cet article doit être à juste titre la synthèse de tout ce que la famille représente et ce continuum ne peut se voir que si on lui donne une place, n'est-ce pas ?

Je vous remercie de comprendre ce point de vue. SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 09:10 (CEST)

Bonjour, je ne vais pas vous réverter par courtoisie mais je n'accepterai pas la liste des décorations. Si on laisse ce genre d'abus sur un article, cela va se multiplier ailleurs.

• Ce sont les individus qui sont décorés et non la famille. Lister des décorations individuelles dans un article familial n'a aucune pertinence encyclopédique et relève plus de la pub qu'autre chose.
• La plupart des décorations listées n'ont rien d'extraordinaire. La majorité des familles françaises comptent des membres décorés de la croix 14-18, le Lys a été distribué à tous les gardes nationaux sans distinction, etc.

Qu'en pense  B-noa : ? Arx76 29 juin 2023 à 16:54 (CEST)

Et oui, de nombreux articles familiaux ne respectent pas les critères d'admissibilité faute de sources et/ou de personnalités. Regardez ma PU et vous verrez que nous les supprimons. Arx76 29 juin 2023 à 17:01 (CEST)

Bonjour @Arx76

Lorsque j'ai démarré la rédaction de mon l'article, j'ai complété l'infobox famille noble. Il y était annoté "récomp. militaire". Ce champ ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais WP.

Est-il est demandé de compléter dans l'infobox des familles nobles cette information oui ou non ?

Est-il mis quelque part qu'on avait le droit d'y inscrire qu'une seule récompense ? Je ne pense pas puisque le système permet d'être exhaustif et conforme à la réalité des familles, n'est-ce pas ?

Donc, vous me partagez votre avis personnel et votre préférence et je les entends. Chacun a un point de vue et qui est respectable. Mais pour rester rationnelle: pourquoi ne pas voir de façon plus systémique avec les administrateurs de WP pour ne plus laisser cette possibilité sur les articles famille mais uniquement en individuel comme vous le suggérez ? Cela évitera des débats stériles. Vous ne trouvez pas ?

Cordialement. SuremainTree (discuter) 30 juin 2023 à 04:14 (CEST)

Bonjour Arx76 , cette section n'a pas sa place dans un article familial. Ces informations correspondent à des individus et non à la famille, sujet de l'article. Si le placement de ces distinctions à côté des individus est pertinent, la création d'une section est plus superficielle, donc inutile. --B-noa (discuter) 30 juin 2023 à 08:36 (CEST)

Bonjour @B-noa,

Merci pour cette clarification. Admettez que c'est particulièrement perturbant pour un nouveau contributeur. WK propose de mettre les récompenses dans l'infobox famille et quand on le fait, ce n'est pas bon. Cela ne se fait pas. Cordialement. SuremainTree (discuter) 30 juin 2023 à 09:41 (CEST)

Bonjour SuremainTree ,

Wikipedia n'est pas toujours facile, j'en conviens. Je pense qu'il faudrait d'ailleurs ouvrir une discussion  Arx76 et Keranplein : sur la page du modèle afin de proposer des modifications. B-noa (discuter) 30 juin 2023 à 09:48 (CEST)

Section retirée suite à la réponse de B-noa. Et oui il faudra penser à ouvrir une discussion sur l'infobox famille noble. Arx76 1 juillet 2023 à 21:21 (CEST)

Bonjour Arx76 , il serait courtois de ne pas utiliser mon avis personnel pour justifier tes suppressions. --B-noa (discuter) 1 juillet 2023 à 23:57 (CEST)

Bonsoir, je tiens à signaler que je ne justifie pas la suppression de cette section par votre avis personnel, mais par le fait que ce type de section ne respecte pas les usages. Arx76 2 juillet 2023 à 01:03 (CEST)

Bonjour, ah bon ! Merci ne de pas citer mon nom pour justifier tes suppressions. --B-noa (discuter) 2 juillet 2023 à 10:27 (CEST)

Sources

Avis à toutes les âmes attentives, Il y a plus de 800 entrées au sujet de la famille de Suremain dans la bibliothèques nationales de France (BnF Gallica pour les intimes) pour qui se donne la peine de regarder. @Keraplein et @Arx76 ou quiconque comprend ma ligne de conduite, auriez-vous l'amabilité de nous aider à les relier à l'article WK ? Merci à @AntonyB et tous ceux qui y consacrent du temps. Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Bonjour, toutes les entrées ne comptent pas. Seules les sources qui traitent exclusivement de la famille de Suremain (prise dans son ensemble, et non sur un membre en particulier) sur au moins une page est prise en compte pour établir l'admissibilité. Lisez ces deux pages : Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille et Projet:Généalogie/Conseils pour la rédaction d'un article de famille Arx76 29 juin 2023 à 16:56 (CEST)

Bonjour Arx76,

Oui, c'est dans le respect de ce critère que j'ai demandé hier à AntonyB de bien vouloir insérer une nouvelle source. C'est un ouvrage où l'auteur Arthur Chuquet, spécialiste de Napoléon, parle de la relation de ce dernier avec la famille de Suremain sur 3 pages. En page 146, il écrit "les Suremain" et plus loin (150 à 152), il n'y relate pas qu'un membre de la famille mais plusieurs qui entretiennent de bonnes relations avec Napoléon. Est-ce en ligne avec les pré-requis ? Merci d'avance pour votre attention. SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 17:19 (CEST)

Avis : j'ai fait une rapide recherche sur Google Books et Gallica, et j'ai trouvé 0 source éligible (voir la définition d'une source éligible sur les pages communiquées plus haut) Arx76 29 juin 2023 à 17:19 (CEST)

Quel est le titre du livre svp ? Est-il accessible en ligne ? Arx76 29 juin 2023 à 17:20 (CEST)

Voici le lien que j'avais transmis hier dans la partie 'développement' :

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=42918;4&query=%28gallica%20all%20%22Suremain%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb35976650q%22

Le livre est accessible en ligne. Il s'appelle 'La jeunesse de Napoléon', Tome II La révolution. Cf. p146, 150, 151, 152 et 313.

Merci pour votre suivi.

Cordialement. SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 17:44 (CEST)

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Bonjour Arx76. Je ne comprends pas cette discussion. As-tu lu les améliorations que j'ai apportées hier ? C'est la source référencée n^o 10. J'ai pris soin de lire attentivement, de recopier et de référencer la source avec précision.

Enfin dernier point, je persiste à écrire qu'il y a des articles de famille consacrés à l'histoire de la famille (avec des références de sources centrée sur le sujet) et d'autres articles de famille qui sont des articles d'homonymie rédigés avec le modèle {{Arbre}}, sans sources centrées sur la famille. C'est comme ça depuis l'origine. Je sais que ce n'est pas ton point de vue mais c'est celui de contributeurs tout à fait sérieux et de bonne foi. Ne les négligeons pas et rien ne sert d'attiser le feu en écrivant de nombreux articles familiaux ne respectent pas les critères d'admissibilité faute de sources et/ou de personnalités et nous les supprimons.

Suremain est un nouveau contributeur. Pas évident de comprendre que ton « nous », cela signifie la communauté wikipédienne, et pas évident de comprendre que ces suppressions se font à l'issue de débats. Essayons de supprimer l'article Famille Le Pen qui contient 0 référence à la moindre source centrée et j'imagine d'ici le tollé. Donc, je reste très humble. Chacun a son avis. Et c'est ensemble que nous avançons petit à petit. Chaque cas est un cas différent, l'admissibilité d'un article se mesure à la notoriété du sujet. Et tout le monde est d'accord pour dire que dans certains cas, la notoriété de la famille est due à ses membres. C'était juste pour qu'un nouveau contributeur soit informé des différents points de vue. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juin 2023 à 18:25 (CEST)

Merci @AntonyB. J'ai bien compris tout le process désormais. Je suis de bonne foi et de bonne volonté. Donc, je ne demande qu'à remplir les obligations et qu'on m'en donne l'occasion et le temps.

Par exemple, j'ai un très vieux document qui date de 1569 transmis par le service d'archives de la mairie d'Auxonne par email qui prouve la partie introductive de mon article.

Donc, il n'est pas accessible en ligne.

Qu'est-ce que je fais ? Je le téléverse sur WPCommons ? Comment je fais pour prouver qu'il vient d'une instance officielle ? A qui transmettre ce genre de document chez WP ?

Cordialement. SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 19:23 (CEST)

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

Une famille est admissible sur WP soit par ses personnalités, soit par ses sources semi-centrées, soit, le plus souvent, par la combinaison des deux.

La famille de Suremain a démarré cette discussion avec 1 personnalité et 0 source, ce qui est évidemment insuffisant.

SuremainTree suggère 2 personnalités supplémentaires, que l'on jugera aux sources centrées apportées, et propose une première source d'ensemble sur la famille de Suremain (La jeunesse de Napoléon). On avance donc, mais rien n'est encore acquis à ce stade.

 SuremainTree : Avez-vous épluché tous les nobiliaires anciens sur la Bourgogne, où votre famille pourrait avoir une notice, ainsi que les revues d'associations d'histoire et de généalogie locales ?

Par ailleurs, les sources primaires ne doivent être exploitées qu'en dernier recours, une fois qu'on a épuisé toutes les sources secondaires disponibles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2023 à 19:29 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

Je vous remercie pour votre suggestion. Je vais regarder. Comme signalé dans mon message précédant, je dispose de PV des actes d'élection de 1569 à 1709 d'Auxonne où apparaît un ancêtre de la famille en 1569. Cela m'a été transmis par la mairie d'Auxonne.

C'est un très vieux document en français ancien sur Pdf. Comment le verser dans les réferences ? SuremainTree (discuter) 29 juin 2023 à 19:53 (CEST)

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Bonjour Keranplein. Il y a méprise. Je répondais à Arx76 qui écrivait Quel est le titre du livre svp ? Est-il accessible en ligne ? alors que tout était expliqué depuis hier. Mais ce n'est pas grave.

Pour le reste, je te remercie d'avoir conseillé utilement notre nouveau contributeur. C'est tout de même mieux que d'écrire Il vaut mieux ne pas passer trop de temps sur cet article qui va sans doute être supprimé. alors que des recherches rapides montrent la notoriété de cette famille.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juin 2023 à 20:07 (CEST)

Liste de sources possibles

Bonjour @Keranplein,

Suite à votre aimable suggestion, j'ai trouvé ceci dans la BnF Gallica :

• Histoire du Parlement de Bourgogne de 1733 à 1790, où les membres des la famille apparaissent comme suit :
  • P. 35, 36, 48, 103 : Jean-Baptiste Claude Suremain de Flamerans
  • P. 66 : Hugues Suremain de Flamerans, page avec armoiries de la famille.
  • P. 77 : Charlotte Suremain de Flamerans
  • P. 134 et p.172 : Suzanne Suremain de Flamerans
  • https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94760k/f92.item.r=Antoine%20B%C3%A9nigne%20Suremain%20de%20Missery

Est-ce ce genre de source qui rend éligible ?
Merci d'avance pour votre avis.

Cordialement SuremainTree (discuter) 30 juin 2023 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

Une source éligible doit consacrer au moins deux pages entières à la famille prise dans son ensemble, et pas seulement de courts passages à certains de ses membres, ou bien une seule page si c'est un nobiliaire. Cela ne semble pas être le cas de la source ci-dessus.

Par ailleurs, la famille de Suremain figure-t-elle dans l'ouvrage suivant ?

• Henri Beaune et Jules d'Arbaumont, La noblesse aux États de Bourgogne de 1350 à 1789, publié en 1867

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2023 à 19:44 (CEST)

Une autre piste pourrait être de demander à Lothaire57 (d · c · b) quels ouvrages et/ou revues il nous conseille d'exploiter sur la Bourgogne dans ce cas de figure ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2023 à 19:51 (CEST)

bonjour @SuremainTree et @Keranplein,

voici les sources données par Etienne Arnaud:

TV = vicomte Albéric de Truchis de Varennes, généalogie de la maison de Truchis (1906)

JM6 = Jougla de Morenas, Grand Armorial de France

FG 1969 85-86 = La France Généalogique

HG 1978 256-257 = Héraldique et Généalogie

cordialement, Lothaire57 (discuter) 2 juillet 2023 à 10:17 (CEST)

Bonjour et merci @Lothaire57 ! SuremainTree (discuter) 2 juillet 2023 à 11:57 (CEST)

Bonsoir @Keranplein,

Oui, merci. Le nom de Suremain apparaît dans l'ouvrage La noblesse aux Etats de Bourgogne de 1350 à 1789 :

P.2 Louis Suremain de Saiseray

P. XC "Les Suremain"

P. 86 Hugues Alexandre de Suremain

P. 103 Jean-Baptiste Claude de Suremain de Flammerans

P. 170 Suremain

P. 177 Suremain de Flammerans

P. 189 Suremain de Flammerans

P. 348 Suremain

Bien cordialement. SuremainTree (discuter) 1 juillet 2023 à 00:50 (CEST)

Bonjour à tous,

Je tenais à vous faire par de cet ouvrage Autour de Napoléon, par Edmond Biré qui parle de Charles de Suremain de la p. 227 à 238. Ceci pour preuve de ma bonne foi et ma volonté à ne pas vous faire perdre inutilement votre temps même si on n'y parle pas de la famille prise dans son ensemble. La famille de Suremain a été présente à divers moments clé de l'histoire même si cela ne saute pas directement aux yeux parce que ce sont ses membres qui se sont distingués et notamment aux côtés de Napoléon.

Plusieurs ouvrages sur Napoléon se basent sur les mémoires de Charles de Suremain. On y lit notamment pourquoi il demande à ce qu'on ne publie ses mémoires que 60 ans après sa mort : pour ne pas faire de pub justement.

Je l'ai ajouté à l'article individuel de Charles de Suremain.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5684202d/f234.item.r=Suremain

Pour les plus motivés, il y a encore cet ouvrage-ci : Bernadotte, Napoléon et les Bourbons, par Léonce Pingaud. L'auteur cite Charles de Suremain P. 58, 103, 104, 132, 199, 205, 218, 242, 256, 307, 382.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97464248/f399.item.r=Suremain

Merci pour votre intérêt.

Cordialement. SuremainTree (discuter) 1 juillet 2023 à 11:15 (CEST)

La critique est aisée ...

Bonjour B-noa. Je comprends ton intransigeance car je te connais. Mais que penser d'un nouveau contributeur qui se donne bien du mal pour rédiger au mieux. Il lit Il vaut mieux ne pas passer trop de temps sur cet article qui va sans doute être supprimé, ensuite il voit l'apparition du bandeau « Section à sourcer » en tête de la section « Décorations ». Il me demande de l'aide. Je l'aide à rédiger la section en ajoutant de nombreuses sources après avoir passé beaucoup de temps à les rechercher. La section est alors correctement rédigée. Presqu'aussitôt, il voit l'apparition du bandeau « Pertinence contestée ». Notre nouveau contributeur pose une bonne question : l'Infobox demande de lister les décorations essentielles, il faut donc qu'elles soient listées et référencées par des sources quelque part dans l'article. Il me demande de l'aide. Je justifie alors la pertinence de cette section, car je reste persuadé que si la notoriété d'une famille tient parfois à l'histoire de la famille, sa notoriété tient le plus souvent à celle de ses membres. Bref, j'améliore la rédaction de l'en-tête de cette section en en donnant la justification. J'ai de nombreuses années de rédaction ici et cet article me semble faire honneur maintenant à l'encyclopédie.

En conclusion, d'autres l'ont dit avant moi : Ne mordez pas les nouveaux. Il faut les aider à rédiger en évitant toute posture stéréotypée reposant sur des procédures, voire a fortiori sur des pseudos directives, de toute façon absconses pour un nouveau.

Merci Keranplein de ton dernier message qui est un signe d'encouragement.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 juillet 2023 à 00:03 (CEST)

Bonjour AntonyB,

J'ai un échange avec ce contributeur plus haut, à la suite d'une demande de Arx76, et je trouve au mieux maladroit pour ne pas dire déplacé l'ouverture de cette section, au titre méprisant et au contenu lunaire.

Je ne sais pas d'où te viens ce besoin irrépressible de rappeler à chacune de tes interventions que tu contribues depuis de nombreuses années, que tu fais ceci ou cela, à croire que les autres ne font rien.

Je vais donc te donner un conseil simple, si tu veux échanger avec moi : évite les « moi je » et cette suffisance, ça sera un bon début.

Bien cdlt, --B-noa (discuter) 1 juillet 2023 à 00:50 (CEST)

Rebonjour B-noa,

Pardon d'intervenir sur cette discussion mais Antony a bien résumé ce que j'ai éprouvé depuis la publication de cet article. L'accueil était comme un coup de poing dans le visage, ce qui est assez étonnant sur un site aussi fréquenté mais j'espère qu'avec les sources qui s'ajoutent les choses vont s'apaiser. Et c'est grâce à Antony que l'article prend forme, que mes pièces sont versées et les références ajoutées car je ne sais pas comment faire en code source mais encore il consacre beaucoup de temps à chercher des informations et faire tous les liens généalogiques qui sont très utiles. Après, la collaboration évolue grâce à Keranplein aussi. Merci. Cordialement. SuremainTree (discuter) 1 juillet 2023 à 01:38 (CEST)

Bonjour, tout à fait d'accord, il est aisé de me critiquer. La seule chose que je cherchais à faire en écrivant ceci était d'éviter une perte de temps, puisqu'à ce moment je ne voyais que 2 personnalités et 0 source sur la famille de Suremain. Peut être que de nouvelles sources rendront cette famille admissible. Affaire à suivre. Arx76 1 juillet 2023 à 21:19 (CEST)

Lanoue de Suremain

Bonjour, les Lanoue de Suremain sont-ils vraiment une branche de la famille de Suremain ? Addition du nom par une descendance cognatique? Arx76 1 juillet 2023 à 21:25 (CEST)

Lanoue-de Suremain n'existe absolument pas que je sache, les enfants de Roselyne ne porte pas le nom de leur mère mais de leur père 2A01:E34:ECBA:4B50:DDFA:72DB:E3FF:A610 (discuter) 11 juillet 2023 à 17:52 (CEST)

Les enfants de Roselyne portent légalement le nom Lanoue de Suremain 2A01:CB14:821:E600:4820:8EB6:C581:1717 (discuter) 25 juillet 2023 à 22:35 (CEST)

Petite bibliographie dans le désordre

• Henri Jougla de Morenas (numérisé par Philippe Palasi), Grand Armorial de France, Tome VI, Société du Grand armorial de France, 1938 (lire en ligne [PDF]), p. 250.
• Charles Poplimont, La France héraldique : Sabatier - Zylof - Volume 8 -, Heutte, 1874 (lire en ligne), p. 141.
• François Joseph Fétis, Biographie universelle des musiciens et bibliographie générale de la musique, Firmin-Didot, 1864 (lire en ligne), p. 168.
• Claude Nicolas Amanton, Galerie auxonnaise : ou, Revue générale des auxonnais dignes de mémoire; comprenant la réimpression des biographies de Maillard du Mesle, intendant des îles de France et de Bourbon, et de Madame Gardel, première danseuse de l'Académie royale de musique, X.-T. Sauni, 1835 (lire en ligne), p. 83 à 85.
• Journal du Palais : Jurisprudence administrative, Bureau de l'administration, 1819 (lire en ligne), p. 222.
• Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures, Côte-d'Or (France). Archives départementales, 1890 (lire en ligne), p. 202.
• Antoine-Vincent Arnault et al, Biographie nouvelle Des Contemporains, Ou Dictionnaire Historique Et Raisonné De Tous Les Hommes par ... Antoine Vicent Arnault, ... Antoine Jay, Victor Joseph Etienne Jony, ... et Jacques Marquet de Mont Breton de Norvins:, Librairie historique, 1825 (lire en ligne), p. 440.
• Cyprien Monget, La Chartreuse de Dijon d'après les documents des archives de Bourgogne: Dessins d'Etienne Perrenet, Volume 2, Notre-Dame des Pres, 1898 (lire en ligne), p. 363.
• une Société de gens de lettres et de savants, Biographie universelle, ancienne et moderne, ou: Histoire, par ordre alphabétique, de la vie publique et privée de tous les hommes qui se sont fait remarquer par leurs écrits, leurs actions, leurs talents, leurs vertus ou leurs crimes, Volume 83, Michaud frères, imprim.-libraires, 1853 (lire en ligne), p. 102.
• collectif, Le guide hachette des vins, Hachette Pratique, 2021 (lire en ligne), p. 416.
• Jean-Baptiste Rietstap, Armorial général, t. II, 1887, p. 868 (Pour l'armorial).
• dans Charles D’Hosier (Duché de Bourgogne), Armorial général de France, dressé, en vertu de l'édit de 1696, t. VI (lire en ligne), p. 16, le nom est « Surmain ».

à exploiter.--JoSloane (discuter) 25 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Merci, mais on cherche plutôt des sources centrées. Les sources non centrées sont souvent nombreuses sur les familles nobles, ce qui n'est pas pris en compte pour juger de la notoriété.

À ce jour, on en est toujours à zéro source centrée sur la famille de Suremain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2023 à 15:32 (CEST)

Bien lire les pages indiquées (et même plus, avec google livres, il convient parfois de faire défiler le texte vers le haut ou le bas, ou encore chercher les autres pages suggérées à l'intérieur d'un même ouvrage), et en suivant le conseil donné ici [1]. On n'est certainement pas à zéro source comme affirmé, étant donné les personnalités de cette famille. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 25 juillet 2023 à 21:41 (CEST)😊

Les sources portant sur des individus particuliers ne comptent pas pour la notoriété de la famille, mais seulement pour la notoriété des dits individus.

La source est dite semi-centrée si elle livre au moins une page en bloc sur la famille, et non pas en cumulant différents passages dispersés dans l'ouvrage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2023 à 22:17 (CEST)

À noter : émigration, puis retour et réintégration semble-t-il--JoSloane (discuter) 25 juillet 2023 à 22:56 (CEST)