Discussion:Familles anciennes de Rabat/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Familles anciennes de Rabat » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Familles anciennes de Rabat}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles anciennes de Rabat}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Touriste (d) 21 janvier 2011 à 19:41 (CET)

Raison : Beaucoup d'avis pour la suppression incompréhensibles (quels critères pour les articles sur les groupes sociaux ?), un avis qui ne semble pas avoir compris de quoi ça parle (certains habitants de Rabat et non leur totalité), un avis étrange ("sans sources" au 14 janvier ?). Mais aussi un avis à peser avec soin (celui d'Indif, appuyé par Morisco) et fondé sur l'insuffisance des sources (thèse de doctorat), auxquels répondent me semblent-il, même s'ils sont assez allusifs pour certains, les avis 4, et 7, 8 et 9, émis par des intervenants ayant manifestement compris et le potentiel de l'article et les objections d'Indif. D'autres avis "conserver" sont raisonnablement argumentés mais ne prennent pas position sur cette question importante, débattue relativement tard. Il me semble important de souligner que des deux côtés une grande majorité des intervenants a répondu en voyant une version très médiocre de l'article. Je me retrouve avec 4 avis conserver environ ayant pesé les sources et les ayant jugées suffisantes, contre 2 supprimer environ d'avis contraire. En conclusion, pas de consensus sur l'importance (ou non) du sujet parmi les intervenants ayant compris de quoi parle l'article ; pas de consensus pour juger les sources insuffisantes

Rbati (personne)

Proposé par : | Passoa15 | me parler | 3 janvier 2011 à 16:17 (CET)

Famille marocaine. Je ne vois pas en quoi cet article est encyclopédique. Pour moi, c'est Hors critères.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Bibliographie [1]Ovc (d) 4 janvier 2011 à 14:00 (CET)

• est ce qu'il n'y aurait pas une page d'homonymie à crèer ? [2]Ovc (d) 4 janvier 2011 à 14:03 (CET)

Bonjour, cet article, ainsi que le paragraphe similaire de l'article Rabat, disent que "Rbati" serait réservé aux familles "de souche", ou fondatrices, de la ville. Comment les autres habitants de Rabat sont-ils nommés, et se nomment-ils ? Il me semble que s'il y a assez de matière pour donner des informations référencées, il conviendrait de renommer l'article (vieilles familles de Rabat ? familles fondatrices de Rabat ?), de l'enrichir, de le sourcer. En l'état, il ressemble à un TI, et son titre est trop POV. Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2011 à 10:35 (CET)

Pour cerner la problématique (pour ne pas dire "conflit") sur le terme "Rbati": page 96 et paragraphes 20-21-22 (conclusion) -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 23:47 (CET)

Ah ! Merci. Cela doit être cinglant ! Alors, renommer " Rbatis (Rbitis) " , pour la neutralisation wikipédienne ? --Tmouchentois (d) 5 janvier 2011 à 19:56 (CET)

Ouh là! Ce serait un peu... dangereux

Non, sérieusement, amha, l'article doit comporter une introduction expliquant le(s) sens du terme et le "conflit" qu'il suscite, suivi de deux paragraphes, chacun consacré á une des deux "populations" qui revendiquent ce titre... sinon le titre "Familles anciennes de Rabat" me semble plus approprié (après une petite réflexion).

ps: Petite trouvaille [3]

Omar-toons (d) 5 janvier 2011 à 20:56 (CET)

Merci Omar pour ces éclaircissements. Est ce que je pourrais utiliser le document cité ci-dessus ? Et je m'excuse de t'avoir piqué l'intro du groupe ! Je suis nouveau sur WP, je connaissais pas les principes et les procédures !! J'essaie de faire une refonte à l'article pour qu'il soit maintenu :) Cdt.

Pas de problème, je te conseillerais, cependant, d'attendre que le vote sur la suppression soit fini avant de réécrire entièrement l'article.

Je t'invite á signer tes messages en mettant 4 tildes (~~~~) á la fin de tes messages, afin qu'on sache qui a écrit quoi .

Omar-toons (d) 13 janvier 2011 à 00:24 (CET)

Discussion initiée par indif

Je ne supporte plus ces articles pur TI où l'on fait l'article d'un nom ou d'une famille, et que l'on travestit de réfs glanées à gauche et à droite sans avoir aucune relation directe avec le sujet. --Indif (d - c) 9 janvier 2011 à 08:33 (CET)

1. Rbati n'est pas un nom de famille, mais le gentilé des bourgeois de la ville de Rabat.--Silex6 (d) 9 janvier 2011 à 19:18 (CET)

   Les Rbatis sont les personnes qui ont vécu pendant quatre siècles dans la ville de Rabat, il s'agit d'une ethnie, un groupe de personnes ayant une culture, des habitudes, des traditions et coutumes en commun. Plusieurs auteurs, scientifiques ou littéraires, de différentes nationalités ont parlé des Rbatis alors pourquoi pas en faire profiter aux lecteurs de WP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mlucioo (discuter)

   Alors, dans ce cas, où sont les sources ? Il y a certes la thèse, mais son contenu n'est pas accessible et donc pas vérifiable. --Indif (d - c) 11 janvier 2011 à 12:47 (CET)

   la thèse est un document rare, qui se trouve à la fondation Al-Saud à Casablanca, vous pouvez la chercher sur la base de donnée de la bibliothèque en ligne. Cdt — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mlucioo (discuter)

   @Indif: Voir explication sur la section "Discussion" --Omar-toons (d) 11 janvier 2011 à 16:35 (CET)

   Bonsoir, Rbati est le gentilé de Rabat.

   Je suis d'accord avec Indif, ce genre d'articles ne devraient pas exister, néanmoins je trouve que Rbati a plus de crédibilité que Grandes familles berbères du Maroc. Cordialement--Morisco (d) 11 janvier 2011 à 19:22 (CET)

   Achtung! Une petite lecture des deux articles avancés dans la section "Discussion" ci-dessus explique bien que le terme "rbati" n'est pas seulement un gentilé de Rabat, mais qu'il engendre un conflit rien qu'á lui tout seul

   Avec ce terme, on se retrouve le (...) entre deux chaises: D'un coté, l’Arrêté Juppé qui le définit comme gentilé, de l'autre les sociologues et les historiens qui ne l'utilisent que prudemment, et en tant que relatif aux "Anciennes familles de Rabat" ou á la ville, mais pas á la population totale (comme indiqué des les liens avancés ci-dessus)

   Omar-toons (d) 11 janvier 2011 à 20:26 (CET)

   Ok, dans ce cas, comment les sociologues appellent les habitants de Rabat ?--Morisco (d) 11 janvier 2011 à 20:39 (CET)

   @Mlucioo : tu pointes exactement le gros handicap de cet article : il est basé sur une thèse qui, par définition, n'est qu'une thèse (parmi d'autres), et ne peut donc présenter la qualité de vérifiabilité de la chose publiée. Une thèse est faite pour obtenir un displôme, et ce n'est que lorsqu'elle est publiée en édition classique ou que des articles en sont tirés que ses résultats peuvent être admis en tant que source. Quant à la liste de patronymes (qui s'est heureusement arrêtée à la lettre B), on se croirait dans un annuaire. Une fois les TI et le tableau-annuaire retirés, que reste-t-il ? rien qu'une redite de l'histoire résumée de rabat. --Indif (d - c) 12 janvier 2011 à 00:08 (CET)

   @ Indif : Pour la dite thèse, il s'agit d'un travail de doctorat de cinq années, réalisé par une étudiante brillante, qui est maintenant professeur universitaire. Vous dites que c'est une thèse parmi d'autres, alors que c'est pas le cas !! La thèse de cette professeur est vérifiée par nous Rbatis, c'est la même histoire que les Rbatis ont écrit, ce travail viens pour la confirmation de la thèse de ceux-ci. Malheureusement,la majorité des écrits concernant le thème sont en arabe et ne sont disponibles sur le net, ce qui rend cette tâche trop difficile, mais j'essaierai de refondre l'article, et pour la liste des familles, je l'ai, c'est que je ne l'ai pas encore écrite. Cdt.

   Je sais ce qu'est une thèse, le travail que cela demande et le temps que cela exige. Mais malheureusement, cela ne reste qu'un rapport de thèse, et non pas une publication scientifique, ni même une publication tout court. Rédiger et soutenir une thèse revient à prouver qu'on est capable de mener à terme un travail de recherche de longue haleine, et d'en résumer les résultats dans un rapport. Ce n'est qu'une fois publié sous d'ouvrage dans les canaux classiques de l'édition, ou sous forme d'articles scientifiques, que le contenu de la thèse devient vérifiable au sens wikipédien. Pas avant. Pour les sources en arabe, je pense qu'il y a assez d'arabisants par ici pour vérifier la pertinence de leur contenu. Par contre, la liste de noms, il est préférable de l'oublier : WP n'est pas un annuaire, même d'anciens patronymes. Cdlt. --Indif (d - c) 12 janvier 2011 à 09:31 (CET)

   @Indif: Quand on regarde l'article Lignages de Bruxelles (d · h · j · ↵ · Ls), ce n'est guère différent!

   @Morisco: Grand conflit

   Omar-toons (d) 12 janvier 2011 à 10:32 (CET)

   Moi je crois savoir , ils les appellent Rbatis.--Morisco (d) 13 janvier 2011 à 18:11 (CET)

   Je te conseille, alors, d'écrire une lettre aux auteurs des deux publications que j'ai citées plus haut, en contestant ce qu'il y avancent...

   Décidément...

   Omar-toons (d) 13 janvier 2011 à 19:24 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver, à condition de le remanier sérieusement (et peut-être de le renommer).
   Mais je pense que - à Rabat et pas ailleurs, justement - il y a là un vrai sujet encyclopédique : la ville a en effet été fondée par des familles espagnoles, Morisques et Hornacheros, ce qui est une situation radicalement différente de ce qu'on trouve en règle générale dans le reste du Maroc.
   Voir à ce sujet un article que je connais bien, République du Bouregreg, qui rappelle une partie de l'histoire de la naissance de la ville, et de l'origine de ces familles, avec par exemple Ibrahim Vargas, nom incontestablement espagnol d'ailleurs, et rappelé dans l'article dont la suppression est proposée ici. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2011 à 02:03 (CET)

   ... et bien d'autres, je cite notamment Ahmed Balafrej, Othman Jorio et Ahmed Réda Guédira -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 20:44 (CET)

   Autres: Mehdi Ben Barka, Abdelfattah Kilito, Mohamed Rachid Mouline, Khalid Alioua... et c'est cherchant ces noms que je me suis rendu compte d'une chose: Définir les personnalités "Rbaties de souche" (une liste, par exemple) est un travail bien difficile pour un contributeur Wiki qui ne soit pas au fait de l'Histoire des familles, au cas par cas, des dites personnalités. -- Omar-toons (d) 5 janvier 2011 à 02:05 (CET)

   @ Omar : ça fait un an que je collecte des informations concernant ces personnalités, j'avais un document contenant quelques deux cent noms que j'ai perdu sur l'autre PC qui ne marche plus !! Mais j'ai effectué une seconde recherche par laquelle j'ai pu avoir une cinquantaine de célèbres Rbatis de Souche. :) Mlucioo (d) 14 janvier 2011 à 02:32 (CET)

2.  Conserver et renommer Grandes familles de Rabat ou Bourgeoisie de Rabat. Un sujet encyclopédique, ou il y a certainement du potentiel concernant une ville d'un millions et demi d'habitants.--Silex6 (d) 4 janvier 2011 à 13:44 (CET)

   Mais moins d'1/10 de "Rbatis de souche" -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 20:44 (CET)

3.  Conserver mais réorganisation nécessaire. --Nomadz (d) 4 janvier 2011 à 17:51 (CET)
4.  Conserver refonte complète de l'article. Si pas de refonte, suppression. -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 19:04 (CET) -- édité par Omar-toons (d) 11 janvier 2011 à 20:17 (CET)

   En cas de recyclage: Il faut supprimer "l'introduction" (qui est une phrase de moi-même... formulée dans un contexte qui est tout sauf encyclopédique), définir la différence entre la conceptualisation du mot au sein des "deux populations" de Rabat et d'une manière plus neutre (celle-là est clairement marquée, c'est celle des "Rbatis de souche" avec une connotation assez "je suis chez moi, les autres pas") et la supprimer la "liste des familles" et la remplacer par un paragraphe sur les patronymes "historiques" de Rabat (ceux des "Rbatis de souche") qui sont déjà cités dans les articles relatifs à Rabat sur WP.
   Je reste disponible pour tout ajout et toute information complémentaire, le tout accompagné de sources, sur ce sujet et sur la refonte.
   En cas de suppression: Je préfère que l'article ne soit pas recréé, même sous une forme différente, pour des raisons personnelles : on se fait déjà traiter de tous les noms par certains, donc "moins de pub" ne ferait pas de mal -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 19:04 (CET) -- édité par Omar-toons (d) 11 janvier 2011 à 20:17 (CET)

   J'ai fait les modifications que tu as recommandées, l'introduction a été refaite, j'ai ajouté une partie concernant le conflit existant entre les Rbatis de souche et les habitant demandant une reconnaissance. De même pour la partie qui traite des familles, je l'ai remplacée par les patronymes. Cdt. Mlucioo (d) 13 janvier 2011 à 17:03 (CET)

5.  Article à recycler Recycler totalement l'article. S'il y a assez de références, plus de mise en perspective et de précisions, cela semble - à mon avis - admissible. --Katanga (d) 5 janvier 2011 à 03:05 (CET)
6.  Conserver Voir avis éclairé de Katanga. Deansfa 6 janvier 2011 à 07:34 (CET)
7.  Conserver J'ai fait les modifications nécessaires, s'il y a d'autres remarques dites les moi pour que je les traite. Mlucioo (d) 13 janvier 2011 à 17:03 (CET)
8.  Conserver, le sujet est intéressant, plutôt à réécrire.--Saltassine ^msg 13 janvier 2011 à 18:04 (CET)
9.  Conserver Il me semble y avoir suffisamment de sources sur le sujet… Peut-être à recycler. schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2011 à 00:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, en tant que proposant. --| Passoa15 | me parler | 3 janvier 2011 à 16:17 (CET)
2.  Supprimer. Absolument Hors critères --Poudou99 (d) 3 janvier 2011 à 17:08 (CET)
3.  Supprimer. Hors critères--Waran 3 janvier 2011 à 19:01 (CET)
4.  Supprimer Hors critères. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 3 janvier 2011 à 23:26 (CET)
5.  Supprimer, ou mieux, renommer, enrichir, et sourcer. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2011 à 10:37 (CET)

   Le document a été renommé, je l'ai enrichi et j'ai cherché des sources abordant le vif du sujet. Cdt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mlucioo (discuter)

6.  Supprimer et même Suppression immédiate Cf. Discussion initiée par indif. --Indif (d - c) 12 janvier 2011 à 12:50 (CET)
7.  Supprimer --DZ-WahranUser (d) 11 janvier 2011 à 14:30 (CET)
8.  Supprimer Pour les raisons cités dans la discussion.--Morisco (d) 12 janvier 2011 à 22:46 (CET)
9.  Supprimer Hors critères Et après quoi? les Casablancais? les Marrakchis? les Meknassis? les Tanjawis?...--Inv ^[Msg] 13 janvier 2011 à 19:57 (CET)

   Oui, pourquoi pas ? Pourquoi nous tenons à ce qu'on soit des personnes à identité standard ? Nous sommes marocains oui, mais avec nos spécificités. Alors pourquoi ne pas montrer ses caractéristiques à autrui ? Les Marrakchis d'origine ont une histoire, une culture trop impressionnantes ! Les Tangerois aussi ! Les Meknassis encore plus ! De plus, rares sont qui savent que la ville de Taroudant a une étonnante histoire. Une encyclopédie n'existe que pour éclaircir une thématique. Et l'éclaircissement de l'histoire de Rabat est illustré ici à travers l'histoire des personnes qui y ont vécu plus de 4 siècles et qui ont donné, non pas à la ville seule, mais à tout le pays, plusieurs gloires. Cdt Mlucioo (d) 14 janvier 2011 à 00:46 (CET)

   Désolé mais ça n'entre pas dans les critères d'admissibilité de Wiki. Tu n'as qu'à chercher des articles sur les Parisiens, les New-yorkais, les Marseillais, etc... Et pourtant ces villes ont une histoire.--Inv ^[Msg] 14 janvier 2011 à 01:35 (CET)

   On a bien sur WP les articles Grandes familles de Fès (d · h · j · ↵ · DdA · ©), Daig (d · h · j · ↵), moins pertinemment, Grandes familles berbères du Maroc (d · h · j · ↵ · DdA) (et bien d'autres. voir: Lignages urbains (d · h · j · ↵)). HC? Tous, ou aucun! --Omar-toons (d) 14 janvier 2011 à 10:39 (CET)

   Bonjour à tous. Merci de lire Comment argumenter lors d'une procédure de suppression, et surtout, Omar-toons, la section « Défense Pikachu » : « Ce n'est pas la présence d'articles devant être supprimés qui peut justifier que d'autres, en comparaison, doivent être conservés, surtout si les éléments de comparaison ne sont pas énoncés et justifiés » . --Indif (d - c) 14 janvier 2011 à 10:56 (CET)

   Pas faux . Cela servira, néanmoins, á expliquer la nuance entre "gentilé relatif á une ville" et "anciennes familles de ladite ville". --Omar-toons (d) 14 janvier 2011 à 14:20 (CET)

   @ Mlucioo: toutes les villes du monde ont une histoire. Rbati devrait être traité dans la section histoire de l'article sur Rabat.--Morisco (d) 14 janvier 2011 à 16:37 (CET)

10.  Supprimer hors criteres , et sans source Ovc (d) 14 janvier 2011 à 16:46 (CET)
11.  Supprimer Me semble également Hors critères--Fredbis2 ^[allô?] 18 janvier 2011 à 18:33 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Bonjour, il faudrait peut-être également traiter les articles Grandes familles de Fès et Grandes familles berbères. Cordialement--Morisco (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)

   Non, ces articles traitent de grandes familles en général. Ce n'est pas le même problème qu'ici. Cdt. --| Passoa15 | me parler | 3 janvier 2011 à 17:55 (CET)

   Ok merci pour votre réponse. Dans ce cas, ne faudrait-il pas simplement renommer l'article Grandes familles de Rabat et apporter des références ?--Morisco (d) 3 janvier 2011 à 18:28 (CET)

   Voyons ce que décideront les autres contributeurs. --| Passoa15 | me parler | 4 janvier 2011 à 09:41 (CET)

   Personnellement, je n'aime pas trop le terme "Grandes familles de Rabat", puisqu'il ne signifie pas explicitement les racines locales de la famille et qu'il donne une connotation un peu "facho" (en gros, souche locale = grande famille et souche allochtone = petite famille, ce qu'en conclurait une personne qui n'est pas spécialement au courant de la structure sociale de Rabat, á savoir, l'écrasante majorité des lecteurs de WP)... Cependant, au vu des autres articles existants et vu que ce terme semble satisfaire pas mal de monde, on pourrait, amha, éventuellement l'adopter en attendant de trouver mieux -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 20:27 (CET)

   @ Passoa15 (d · c): Si, il s'agit exactement de la même chose que les Grandes familles de Fès, á un critère près: On est beaucoup moins nombreux... si c'est pour cette raison qu'il ne s'agisse pas de la meme chose c'est qu'il y a qqch qui m'échappe -- Omar-toons (d) 4 janvier 2011 à 20:34 (CET)

   En effet, je ne connais pas assez le sujet. Je préfère rester observateur du débat m'en remettre aux choix des autres. --| Passoa15 | me parler | 5 janvier 2011 à 09:31 (CET)

2. Bonjour, cet article traite d'une partie de l'histoire de la ville de Rabat, illustré à travers la mise en évidence de familles qui y ont habitées dans les différentes époques. De surcroît, il traite d'un groupe de personne ayant des caractéristiques en commun que tout le monde doit connaitre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mlucioo (discuter)

   Bonjour

   Malheureusement, tout le monde ne connait pas, et malheureusement (pour toi, car ton initiative est à saluer quand même), la manière dont l'article est écrit ne joue pas, mais alors pas du tout à la faveur de ton souhait, celui que "tout le monde connaisse la chose".

   Une approche plus "soft", plus "explicative" et plus "neutre" serait alors la bienvenue, au cas où l'article est á conserver, puisque la majorité de ceux qui souhaitent sa conservation souhaitent aussi sa refonte. Dans ce cas, je me ferai un plaisir de participer à la rédaction dudit "nouvel article". Dans le cas contraire, on pourrait éventuellement discuter de l'introduction d'une partie explicative sur les "deux populations" au sein de l'article Rabat (d · h · j · ↵).

   --Omar-toons (d) 13 janvier 2011 à 23:01 (CET)

   Parfait ! Mais ce que je veux savoir est comment se fait le vote ! Si le nombre de personnes qui ont pour avis de le conserver est supérieur à ceux qui veulent le supprimer, il sera maintenu et vice versa ? Ou y a t-il un autre critère ? Mlucioo (d) 14 janvier 2011 à 01:11 (CET)

   Bonjour. Un article est supprimé si les votes sont clairement en faveur du  Supprimer (par exemple : 13 voix contre 2). Par contre, si c'est 50/50 ou si le nb de votes  Supprimer n'est que légèrement supérieur à celui des  Conserver (par exemple : 9 voix de suppression contre 7), l'article est maintenu. --| Passoa15 | me parler | 14 janvier 2011 à 09:53 (CET)