Discussion:Fort de Queuleu

Concordance des temps

 Alto Solo : A propos d'une phrase, qui est écrite telle quelle dans tous les articles sur les forts de la première ceinture : "L’objectif de l’état-major allemand, qui était de gagner du temps en fixant le plus longtemps possible les troupes américaines en avant de la ligne Siegfried, sera donc largement atteint."
Je ne comprends pas pourquoi il y a du futur là : la subordonnée est à l'imparfait, car l'objectif était fixé auparavant, et à la fin de la bataille de Metz, cet objectif de ralentissement est effectivement atteint. Pourquoi y mettre du futur ? Il sera atteint quand, cet objectif ? Deux jours, deux mois, un an après ? Pour moi, il est atteint à la fin de la bataille, pas besoin de futur.--Canaricolbleu (discuter) 29 janvier 2015 à 09:39 (CET)

Bonjour, Le présent de narration rapporte au présent des actions passées. Ce qui ne veut pas dire que l'emploi du futur simple, ou du passé simple, sont à proscrire. Bien au contraire, il faut respecter la correspondance des temps, ces temps étant nécessaires pour distinguer la séquence du récit, ici au présent, des actions se situant dans le passé ou le futur de ce "présent" de narration. Autre exemple, le fait de clore un article biographique, écrit au présent de narration, décrivant donc au présent des actions passées et révolues, par un passé simple, indique simplement au lecteur que la description des ces actions passées est bien terminée et que l'on retrouve le temps de l'énonciation. Cela peut également indiquer un décrochement dans le fil de narration. Dans l’article Aide:Article d'histoire , il est indiqué que l’usage du futur simple était à proscrire dans les articles d’Histoire, mais comme temps principal du récit, non dans l’absolu....Cordialement, Alto Solo (discuter) 2 février 2015 à 19:18 (CET)

 Alto Solo : Vous ne répondez pas à ma question. Je demande quand l'objectif sera atteint, et vous me ressortez un pavé de texte général. Par ailleurs, je vous saurais gré de laisser sur les pdd des articles les discussions qui portent sur les articles : un autre contributeur ne pensera pas à aller chercher sur votre pdd (automatiquement archivée, en plus) des infos sur un article donné.

 Canaricolbleu : Prière de ne pas polluer les pages de discussion des articles avec des questions "personnelles", puisque cette question m'était adressé (voir notif), il fallait me la poser directement et non le faire dans mon dos. Le procédé est d'autant plus "cavalier" que la question a été abordée ici, sur votre initiative, et que la réponse a clairement été donnée, notamment par Azurfrog, Marvoir et Zunkir. J'ai une page de discussion, comme A2 ou Jamx ou n'importe quel autre contributeur, qui est ouverte à toutes les questions, y compris les plus triviales. Si vous souhaitez avoir une réponse, merci à l'avenir de prendre la peine de visiter ma page de discussion. Cordialement, Alto Solo (discuter) 3 février 2015 à 13:38 (CET)

Oui, bon, pas de quoi en faire un fromage ni hausser le ton, d'un côté comme de l'autre.

• Mais oui, je suis d'accord - tout en moins sur les généralités de la question - avec Alto Solo : l'usage du présent de narration n'entraîne pas l'interdiction de tout autre temps, dans la mesure où la concordance des temps s'applique. Simplement, ces autres temps n'ont qu'une valeur relative dans la phrase, par rapport à ce qu'exprime la proposition principale. Utiliser dans une même phrase dont le temps principal est le présent de narration permet donc de mettre au futur une subordonnée qui présente un fait situé dans le futur relatif de la proposition principale. Et ceci, sans que ça oblige à préciser « quand l'objectif sera atteint », même si le fait de le préciser dans l'article me semblerait bienvenu, ne serait-ce que pour démontrer qu'on reste bien dans le « périmètre temporel » fixé pour l'article (ou la section).
• C'est d'ailleurs visiblement ce dernier aspect qui fait un peu grincer Canaricolbleu : pour que l'on écrive « l'objectif sera atteint », il faut qu'on sorte du « présent » tel que défini par la principale de la phrase, c'est à dire la Bataille de Metz. Si l'objectif a été atteint dans le cadre temporel de cette bataille, alors il faut laisser au présent : « l'objectif est largement atteint ».

J'en profite pour relever que cette discussion - qui n'est donc pas une discussion générale, mais la discussion d'une formulation précise dans un article précis - aurait bien mieux sa place à mon avis sur la PDD de l'article en question : j'ai mis pour ma part un certain temps avant de comprendre ce dont on parlait en réalité, d'autant qu'il n'y a même pas de lien bleu sur le titre, Fort de Queuleu. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2015 à 14:05 (CET)

 Azurfrog : Merci d'indiquer que cette conversation a sa place sur la pdd de l'article (c'est la deuxième fois que j'annule l'effacement de cette dernière par Alto Solo).

Sur la concordance des temps en général, j'ai bien compris que ce dernier ne démordrait pas de sa position (concordance des temps en dehors des phrases complexes) et abandonné le débat.

Sur la phrase évoquée au début de la discussion, je maintiens que le futur n'était pas adapté, et je pense uniformiser les temps dans l'ensemble des articles sur le sujet, si le cœur y est encore, à moins qu'un argument valable ne me soit opposé.

 Alto Solo : les notifications servent précisément à attirer l'attention d'un contributeur sur une page qui n'est pas sa page de discussion, parce qu'on estime qu'il est concerné par la question mais que d'autres pourraient l'être aussi. Ce n'est pas "faire dans le dos" de quelqu'un, c'est bien au contraire l'inviter à prendre part à une discussion. Notamment, cela peut lui permettre d'appliquer sa réflexion à un cas précis au lieu de camper sur des positions de principe...

Cordialement,--Canaricolbleu (discuter) 3 février 2015 à 16:48 (CET)

 Canaricolbleu : Il s’agissait bien d'une question personnelle, puisque vous m'avez directement notifié sur la PdD de l'article, alors que nous avions échangé nos points de vue sur la question sur votre PdD la veille, juste avant que vous soumettiez cette question "fondamentale" à la sagacité d’autres contributeurs. Vous reconnaîtrez que votre manière d’agir n’est pas très fair-play.

Maintenant, pour revenir à ce qui semble vous poser des problèmes de compréhension, je vous précise que la phrase : « L’objectif de l’état-major allemand, qui était de gagner du temps en fixant le plus longtemps possible les troupes américaines en avant de la ligne Siegfried, sera donc largement atteint. » comporte aussi un verbe à l’imparfait, précisant l’objectif particulier de l’état-major allemand, antérieur au fil de la narration, et que le verbe au futur qui semble vous contrarier, constate la réalisation de cet objectif par anticipation, d’où le futur relatif de la proposition principale dont parle avec raison Azurfrog. Cordialement, Alto Solo (discuter) 3 février 2015 à 18:10 (CET)

J'en appelle à d'autres contributeurs quand je considère que la discussion à deux n'est pas efficace, et il me semble que nous avons beaucoup de mal à discuter de façon constructive, comme le prouvent nos interprétations différentes d'un même texte. Pour information, la notification à un contributeur n'a aucun intérêt sur la page de discussion dudit contributeur : on reçoit de toute façon une notification lors du dépôt d'un message sur notre pdd.

 Alto Solo : Azurfrog parle de "« présent » tel que défini par la principale de la phrase". Dans votre version du texte, la principale de la phrase est au futur, pas au présent. Pourquoi ? Où est l'"anticipation" qui vous fait justifier le futur ? Pourquoi tenez-vous à conserver une principale au futur avec une subordonnée à l'imparfait ? Que l'objectif ait été fixé avant la bataille, c'est indéniable, mais pourquoi créer un tel décalage entre ce moment-là et la réussite ?

J'en reviens donc à ma question : "quand cet objectif sera-t-il atteint ?" Je n'ai toujours pas eu de réponse.

Cordialement,--Canaricolbleu (discuter) 3 février 2015 à 18:21 (CET)

Réponse sur la page de discussion de l'intéressé. Alto Solo (discuter) 3 février 2015 à 18:48 (CET)

Camp d'internement du fort de Queuleu

Les informations concernant le camp d'internement, son fonctionnement, les personnalités internées, etc..., sont à placer sur l’article dédié :Camp d'internement du fort de Queuleu. N’hésitez pas à l’enrichir en respectant strictement les règles de copyright! En revanche, les informations concernant l’association qui anime le site, son projet, ses statuts, ses activités, son président, son comité, ses membres, n’ont a priori pas leur place sur cette page. Alto Solo (discuter) 5 juin 2015 à 23:39 (CEST)

D'accord avec Alto Solo. --ClairPrécisConcis (discuter) 8 juin 2015 à 19:07 (CEST)