Discussion:Fougasse

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 29 juin 2012 à 11:39 (CEST)

Dans le haut-Var les fougasses étaient garnies de filets d'anchois ou d'olives noires dénoyautées, le jaune d'oeuf était facultatif

Probleme d'etymologie

Du Bearn aux Alpes, a part quelques variations locales et ponctuelles, en occitan c'est fougasse. Donc pas besoin de parler d'une francisation venant de l'ancien provençal. C'est diretement le mot provençal, à moins qu'une source, competente dans la linguistique diachronique pour les deux langues n'affirme avec legitimite le contraire. --Lembeye - foqata rimay (d) 28 juin 2012 à 22:53 (CEST)

Lembeye essayez de soigner votre présentation et de mettre les accents, car il est extrèmement pénible de vous lire et vous en gagnerez en crédibilité. La source du mot fougasse est fournie par le CNRTL et la note de source figure dans l'article Fougasse. Rien ne vous autorise donc a contester cette source à moins d'apporter une source contradictoire valable et pas « je crois que, je pense que, je dis ». De toute façon le féminin en occitan est -a (-o) pas -e donc la thèse de la francisation est crédible et c'est le mot occitan actuel est, par retour, un emprunt au français. Quant à la variante fouace, fouasse, j'ai quelques interrogations à son sujet, mais il n'y a pas de source claire sur la question. Il est dit dans l'article, non sourcé, qu'il s'agit d'une forme rouergate ou aveyronaise, j'y vois plutôt un emprunt à un dialecte d'oc très septentrional (auvergnat, ancien saintongeais), *focacia n'ayant pu aboutir qu'à fouée en langue d'oïl.C. Cottereau (d) 29 juin 2012 à 06:41 (CEST)

Mon cher Nortmanus, vous devez vous considerer comme une personne fort importante pour adopter systematiquement un ton aussi paternaliste et dedaigneux, a cet egard, votre offensive "scientifique" a l'encontre de Vivares (qui est entre nous, dans la vie reelle une reference academique incontestable en langue d'oc) etait, excusez moi, un peu pathetique. On dirait que que l'occitan et le catalan vous interessent, meme si vous semblez les prendre un peu a la legere. Pardis, etudiez les, ce ne sont pas les references qui manquent. Cela vous evitera de dire qu'il n'y a pas de finale en "e" (ou, comme precedemment, y aller de vos theories, ambicieuses et originales certe, mais peu credibles sur l'inexistence de "on" en catalan et en occitan qui ne vous a, semble t'il pas, encourage a etre un peu plus reserve ni nuance). "J'y vois" me semble equivalent a "je pense" par ailleurs ; puisque vous semblez verser dans les leçons de rigueur, là encore, je ne l'avais pas releve, mais evitez les phrase du type : "je n'ai pas inventé ce que j'ai écrit, mais lu quelque part. [1]".

Cessons de perdre du temps cependant :

1. Vous voulez du "e" au feminin, allez chez Vastin Lespy, dans son dictionnaire Bearnais vous trouverez "fougasse" avec un e (mais Lespy debatait justement sur l'ambiguite du son, cependant, Simin Palay conserva conventionnellement le "e" -alors que la Gascogne connait pas ailleurs o et a-, Palay et Lespy etant les deux dictionnaires de refence pour l'occitan du sud ouest en dehors de l'occitanime).
2. Vous trouverez "fougasso" et "fouasso" dans Lou Tresor dóu Felibrige.
3. Vos deux notes renvoient a des sources ethymologiques qui ne mentionnent aucune francisation, il s'agit donc d'un inedit (faux le plus probablement).
4. Comme dans le cas precedent, lisez attentivement ce que j'ai ecrit avant de preter des intentions fausses : c'est cette fois le mot "occitan medieval" que je conteste puisque le Tresor dou F�librige et Lespy vous montrent que c'est un mot panoccitan depuis plusieurs sieclse. Vos liens indiquent (humblement et sur le ton de l'hypothese) "Sud de la France où le mot n'a pas ce sens et ne semble pas anc." Donc "medieval ne convient pas.
5. Regardez les liens interwiki (en particulier en anglais) ils confirment une origine probablement italienne et recente et indiquent que fougasse est le mot provençal.

Tout est discutable, l'erreur (le mienne en premier) est humaine, mais, en toute amitie, je prendrais la liberte de vous dire qu' il serait plus agreable que vous vous montriiez plus respectueux et manifestiez un minimum de bienveillance (je n'avais rien dit les autres fois car finalement cela a peu d'importance, mais ce ton semble monter et j'en suis un peu desole).

Cordialement.

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 29 juin 2012 à 08:49 (CEST)

PD : par contre mes humles excuses pour les accents, je me suis deja explique ailleurs, j'ecrit sur un clavier americain avec une seule main (donc en dehors des articles ou je joue avec les codes, je peux ecrire beaucoup plus vite ainsi ; dans ce cas precis, je ne comprends pas ce qui s'est passe, quand j'ai ouvert la page de discussion mon ordinateur a converti tous les caracteres accentues et tildes en carres. Maintenant il semble accepter de lire les accents.--Lembeye - ñoqata rimay (d) 29 juin 2012 à 11:39 (CEST)

Lembeye, merci pour vos explications. Certes mes sources ne mentionnent pas de « francisation », mais c'est probable, s'il s'agit d'un mot d'origine étrangère emprunté anciennement. À votre avis, les mots étrangers empruntés au XVI^e siècle ne se sont pas pliés à la phonétique française (cf. les nombreux mots italiens empruntés à cette époque) ? En outre, je ne vois pas ici fougasse² : « Vos liens indiquent (humblement et sur le ton de l'hypothese) "Sud de la France où le mot n'a pas ce sens et ne semble pas ancien" Donc "medieval ne convient pas », n'est le lien que je donne dans l'article. Par contre, il est clairement écrit : « ancien provençal fogatza, attesté en 1135 chez Raynouard et fogasa en 1182 chez Brunel et seulement en 1596 en français ». Je n'ai nullement la prétention de connaître l'occitan : je me fie simplement aux sources dont je dispose. Quant à une origine italienne, c'est possible, mais ce n'est pas le cas pour fouace et fouée. Quant à l'article en anglais, la partie étymologie n'est qu'un mauvais brouillon, non sourcé évidemment. Quant à reparler de l'histoire du « on », je ne vois pas où est le rapport, tout le monde peut se tromper en se basant sur de mauvaises sources, ce qui était mon cas, je n'avais rien inventé. En fait, vos attaques personnelles sous couvert de civilité ne sont qu'une tentative pour me discréditer et ainsi noyer le poisson en vous évitant ainsi de qualifier le cite du CNRTL de « mauvaise source », ce qui, effectivement, semblerait au moins partisan, au plus prétentieux. Cela n'engage que vous et vos sources sont certainement meilleures, alors je vous invite à les rajouter. Salutations.C. Cottereau (d) 29 juin 2012 à 12:25 (CEST)

Si je puis me permettre, il me semble plus qu'hasardeux d'imaginer que le mot italien "focaccia" ait pu donner le mot fougasse en français sans passer par l'occitan fogaça prononcé (et orthographié souvent depuis le XVème siècle) fougasse. On aurait eu soit une conversion populaire du type fouée, fouèce, soit une conversion savante du type focace ou fogace. Certainement pas fougasse qui est un mot on ne peut plus occitan (et moderne). Quant au terme "fouace", il s'explique à mon humble avis par la chute du -g- intervocalique généralisée dans les parlers occitan où ce mot est employé. C'est donc une transcription de l'occitan, et je ne vois pas ce qu'il y a à sourcer. Il suffit de parler occitan pour connaitre ce mot et ses dérivés, mais peut être faut-il sourcer absolument chaque mot que l'on utilise et que le français a emprunté ici où là pour ne pas paraitre suspect ? Par ailleurs, on pourrait en effet redire énormément de choses sur la recherche toponymique française qui omet souvent à dessein et pour des raisons qui sont à mon sens complètement idéologique l'existence de langues antérieures au français sur le territoire et préfère pour des raisons diverses aller chercher des étymologie dans des langues "nobles" ou prétendumment disparues (ancien provençal, latin, grec) plutôt que de s'avilir à reconnaître la préexistence d'un mot issu d'une langue bassement régionale.

--Matieu Castel (d) 25 juillet 2012 à 13:03 (CEST)

Dictionnaires occitan

Comme le montre le renvoie de fr.wikipedia.org, Ancien provençal n'est pas relevant linguistiquement, c'est l'ancien terme pour ancien occitan (avec tout le probleme que pose alors le mot provençal,sinonyme a la fois de koine occitane et de langue de Provence). Le choix du CNRTL parait curieux (archaique ou peut etre par manque de consideration envers le travail academique tourne vers l'etude d'une langue reputee regionale, je ne juge pas neanmoins) et marque un manque de rigueur scientifique ou de formulation.

Fogatza/fogassa cites par le CNRTL sont donc des choix ponctuels graphiques equivalents et inchanges de Fogaça (occitan contemporain et moderne selon la norme classique de l'occitan, orthografie fougasso, fougasse, hougasse, fougassa selon la graphie mistralienne et selon les regions).

Pour les sources selon les divers dictionnaires consultes :

• Frédéric Mistral : Fougasso, Fougasse, Fouasso
• Paul Raymond et Vastin Lespy et pour le béarnais : Fogassa (ancien occitan)Hougasse, fougasse. Il faut preciser qu'en scripta bearnaise, avant la Renaissance, le son h est ecrit systematiquement f (meme quand cela ne se justifies pas, par exemple dans le cas des h d'origine germanique, d'ou"feume" pour "heaume") ; par contre son ocurence dans un mot comme fougasse traduit une integration ancienne (comme cela est le cas en castillan egalement ex farine, farina, harina, haria)
• Louis Alibert et pour le languedocien : Fogaça
• Per Noste pour le gascon et le béarnais : Fogaça (on peut alors juger defaillant sur ce point Per Noste, car Raymond et Lespy ayant epluche systematiquement les textes anciens et modernes, ont autorite et hogaça correspond a une integration ancienne de ce mot en accrod avec la phologie du bearnais)

Il s'agit donc de preciser ancien occitan et d'inclure les variantes. Il faudrait de plus trouver des sources pour une eventuelle francisation ("c'est probable" n'est definitivement pas une source). Il parait inédit et peu sérieux d'envisager qu'un mot atteste en occitan au moyen age (les f iniciaux passes en h en bearnais revelent generalement une integration ancienne du reste) en occitan ait ete transmis au français puis oublie (pour quelle raison ? changement collectif et concerte de gout culinaire ?) avant d'etre reintegre francise pour parler d'un plat regional (rechangement des gouts culinaires ?). On marche sur la tete et, aucunne source serieuse ne viendra le confirmer bien sur.--Lembeye - ñoqata rimay (d) 16 juillet 2012 à 16:37 (CEST

Lien en Italien pointe sur Focaccia

Alors qu’il devrait pointer vers Fougasse https://it.wikipedia.org/wiki/Fougasse Page qui est à développer dans cette langue.

Cordialement.

--Pentolaso (discuter) 29 mai 2014 à 19:12 (CEST)

Fatto :-)

--MaEr (discuter) 29 mai 2014 à 19:21 (CEST)

Rabelais

La fougasse chez Rabelais ???

--Lf69100 (discuter) 14 novembre 2015 à 10:30 (CET)