Discussion:Frithjof Schuon/Archive04

Métaphysique et cosmogonie

Je reporte ci-dessous mon intervention récente dans la PdD d'Hamza Alaoui.

Bonjour. J'ai tiré de l'article équivalent germanophone un tableau synthétique résumant la conception cosmogonique et spirituelle de Frithjof Schuon (voir ici). Ce tableau pourrait être judicieusement utilisé dans l'article francophone pour une meilleure compréhension de ce dernier. Aussi, si vous pouviez vérifier que ce tableau résume bien la conception de Schuon et sa traduction par mes soins, ce serait très bien. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 04:55 (CET)

La question est de savoir (en cherchant un consensus) si ça vaut le coup d'insérer avec un petit commentaire ce tableau synthétique (en voie de correction), par exemple, dans la sous-section "Métaphysique" :

NON-MANIFESTATION Dieu L'incréé	CIEL	(1) SUR-ÊTRE Brahma nirguna Essence divine Déité (Eckhart) Pur absolu	ABSOLU Atma
		(2) ÊTRE Brahma saguna Dieu personnel, Créateur, Juge, Miséricordieux Absolu relatif	RELATIF Maya
MANIFESTATION Le Créé		(3) LOGOS Buddhi, Avatara Esprit, Monde angélique
	TERRE	(4) MONDE Samsara

GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 10:03 (CET)

Trad "Sein" = Son => Être ?--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 11:21 (CET)

C'est bien « Être » ici, malgré que le concept d'Être primordial n'existe pas vraiment dans la philosophie indienne. On parlera plutôt de Son primordial, syllabe sacré.... (Om̐). Merci DDupard. GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 11:36 (CET)

Pour compléter, j’ajoute ce que j’avais répondu à GLec: "Ce tableau synthétise assez bien mais pas suffisamment bien ce que le soufisme appelle "Les Cinq Présences divines" (il n’y en a que 4 ici); il représente les degrés de la Réalité. Je possède un tableau plus juste et pourrais refaire le vôtre sur cette base, en indiquant les sources (Schuon); mais comme il s’agit de sources primaires, seront-elles acceptées?" // Je me permets d’apporter, GLec, quelques corrections dans le tableau que vous avez traduit de l’allemand en attendant d’en présenter un meilleur. En fait, tout est résumé dans le paragraphe Métaphysique - mais un tableau vous semble sans doute plus parlant, n'est-ce pas? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 11:44 (CET)

L'objectif est pour une meilleure compréhension en faveur du lecteur avant tout. Un tableau synthétique peut grandement aider. Ceci dit, le tableau est là pour être corrigé ou servir de base éventuelle à votre tableau. D'autre part, pouvez-vous me donner votre avis relatif à l'arborescence dans la section ci-dessus qui j'ai corrigée suite à vos observations. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 12:01 (CET)

Quid des sources ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 12:12 (CET)

Je suis très étonné que le vocabulaire soit seulement hindou et sans aucune référence au soufisme...--Vulson (discuter) 29 janvier 2018 à 12:13 (CET)

Le tableau vient de l'article équivalent germanophone. Hamza Alaoui a prévu d'étoffer le tableau avec des références au soufisme. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 12:31 (CET)

 Racconish : concernant les sources: 1. Source secondaire: la même que dans le paragraphe Metaphysique (Jean Biès) ; 2. Sources primaires Schuon: pour ce que j’ajouterai par rapport à Biès. Si cela ne convient pas, veuillez me le dire car je n'aimerais pas travailler inutilement... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 12:45 (CET)

Pourquoi pas. Le problème dans un tableau est de sourcer les éléments du tableau et non son sujet général. Il s'agit de justifier qu'il ne s'agit pas d'une synthèse inédite. Et la WP allemande n'est pas, en tant que wiki, une source fiable. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 13:03 (CET)

Encore un truc personnel et esthétique, si un tableau est utilisé, est il possible d'en atténuer les couleurs.....?--DDupard (discuter) 29 janvier 2018 à 13:14 (CET)

Je suis également d'accord que ces couleurs sont un peu trop « criardes ». Ceci dit, il s'agit d'un premier jet. Pourquoi pas faire des essais de couleur sur ce tableau en l'état DDupard? Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 13:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voilà. Autres couleurs ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 janvier 2018 à 13:32 (CET)

Pour ma part, c'est nettement mieux. Cordialement GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 13:36 (CET)

 GLec : mon tableau aura 5 colonnes et je devrai parfois fusionner horizontalement 2, 3 ou 4 cellules. Il y a des instructions sur la fusion qui parlent de colspan="x" mais je ne les comprends pas. Est-ce compliqué de m'expliquer comment faire? Ou serait-ce plus rapide pour vous d'en créer un en fonction des données que je vous indiquerai? et j'y ajouterai ensuite le texte. Merci de votre aide,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 19:40 (CET)

 Hamza Alaoui :, vous pouvez me donner vos données dans ma PdD. Je réaliserai le tableau dans ma page de brouillon 2. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 20:02 (CET)

Un grand merci GLec pour avoir confectionné le tableau; je n'y serais jamais arrivé. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2018 à 18:24 (CET)

Dans ce tableau tout n’est pas à retenir bien sûr. Les lignes 1 à 5 ont été séparées pour plus de clarté mais dans le tableau final les termes qui auront été retenus pourront être groupés dans une seule ligne; de même pour les lignes 7 à 9. Les mots des 2 premières colonnes ont une majuscule car il s’agit de Dieu. Merci pour votre implication,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2018 à 18:24 (CET)

Proposition n°1

Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »
1 - Sur-Être	Être	manifestation supra-formelle	état subtil, animique	état grossier, matériel
2 - ar. Hâhût (de Hua, Lui)	ar. Lâhût (domaine du divin)	ar. jabarût (domaine de la puissance)	ar. malakût (domaine de la royauté)	ar. nâsût (domaine de l’humain)
3 - Principe suprême Divinité impersonnelle	Principe créateur Dieu personnel	paradis, anges
4 - Essence, Ipséité	Esprit, Logos, Intellect incréés	esprit, logos, intellect créés
5 - scrt. Brahma nirguna	scrt. Brahma saguna scrt. Îshvara	scrt. buddhi
6 - scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu)	scrt. mâyâ (relativité, contingence)
7 - Non-manifestation		manifestation
8 - Dieu (ar. Allâh), Réalité, Principe, Absolu		existence, cosmos, création
9 - Substance		accident
10 - domaine surnaturel, ordre divin			domaine naturel, monde, manifestation formelle
11 - invisible, suprasensible				visible, sensible

Bonjour Hamza Alaoui. On peut déjà éditer le tableau en l'état dans l'article. Faut-il le placer à la fin de la section Métaphysique? Il sera toujours possible de faire éventuellement des modifications dans le tableau. Cordialement, GLec (discuter) 31 janvier 2018 à 20:35 (CET)

Personnellement, je suis bien en peine de comprendre en quoi ce tableau fait avancer la compréhension du sujet. Je ne comprends rien à ce que signifient les colonnes. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 janvier 2018 à 20:51 (CET)

Bonjour  Racconish :. Il suffit de lire le tableau ligne par ligne et de gauche à droite (allant du plus subtil au plus grossier). Hamza Alaoui a en gros synthétisé de manière exhaustive la conception métaphysique et spirituelle de Frithjof Schuon qui prend appui sur plusieurs doctrines, métaphysiques et religions (occidentales et orientales). Les lignes 2 à 11 sont à mettre en correspondance avec la ligne 1, mais aussi avec toutes les autres, d'où les colonnes avec une largeur qui peut varier. Par exemple pour la ligne 6, qui est celle du Vedanta, atma correspond dans la philosophie de Schuon au Sur-Être, maya au quatre autres cases de la première ligne et ainsi de suite avec les autres lignes. C'est très utile pour avoir d'un coup une vision d'ensemble. Comme quelqu'un le disait : "Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours". À noter que les termes sanskrits sont définis, par exemple dans ce dictionnaire en ligne (entrer un mot sans diacritique dans la fenêtre "Sanskrit made easy"). Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 06:01 (CET)

Sans entrer pour le moment dans la questions de l'accessibilité, ni revenir sur celle d'une éventuelle synthèse inédite, ni demander encore d'explication sur l'articulation entre les 11 lignes du tableau et les « 5 présences divines », je rappelle qu'un tableau est avant tout une organisation visuelle de l'information en lignes et en colonnes, de telle manière que chaque ligne corresponde à une entité et chaque colonne à une caractéristique. Ici, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une même entité, « la Réalité », appréhendée selon différents « degrés », correspondants chacun à une ligne. Je laisse de côté pour le moment la question du sens de la distinction entre les différentes degrés. Je voudrais plutôt insister sur la question du sens des colonnes. Il faudrait a minima un titre à chaque colonne, permettant de comprendre de quelle caractéristique il s'agit. Je rappelle ce que dit à ce sujet l'article tableau synoptique : « L'avantage d'un tableau synoptique est de pouvoir comparer les caractéristiques des différentes entités en parcourant les colonnes, ou bien de retrouver rapidement une information en croisant la ligne et la colonne ». Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 10:42 (CET)

 Hamza Alaoui : travaille à la finalisation du tableau selon sa dernière intervention ci-dessus. Certainement, il va prendre en compte vos remarques. En ce qui me concerne, je m'en tiens au codage du tableau. Pour ma part, la lecture par colonne est aisée quand on saisit l'interdépendance entre cellules, lignes et colonnes. Tout d'abord, Il ne faut pas oublier que chaque ligne correspond à une doctrine, une métaphysique ou une religion spécifique. Par exemple, la deuxième ligne correspond au soufisme, la sixième ligne au Vedanta. Ensuite, si on ajoute des repères de types (x1,x2), par exemple, on a pour la première cellule de la première ligne : 1 - Sur-Être (1,1), deuxième cellule : Être (1,2), etc... Pour la ligne 2 : 2 - ar. Hâhût (1,1) etc... Même chose pour les autres lignes. Alors la ligne 11 correspondra pour la première cellule à : 1 - invisible, suprasensible (1,1) à (1,4) et la deuxième cellule à : visible, sensible (1,5). Une petite note en bas du tableau peut donner la signification des indices pour une bonne lecture. Hamza Alaoui me corrigera s'il y a lieu. Enfin, pour la mise en place du contenu dans les cellules, il est plus simple de faire un tableau à onze lignes et cinq colonnes plutôt qu'à onze colonnes et cinq lignes. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 11:29 (CET)

Je répète ma question : quel est le sens des colonnes et par conséquent de l'alignement vertical de plusieurs cellules dans une même colonne ? Dit autrement : il manque un titre à chaque colonne. Par ailleurs, si, par exemple, la deuxième ligne correspondait au soufisme, il me semble que ce devrait être le titre de la ligne et par conséquent le contenu de sa première cellule, avec une balise de titre de ligne. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 12:16 (CET)

Non, car il s'agit d'ésotérisme et de cosmogonie. Il ne faut pas oublier que Schuon et aussi un "ésotériste". En revanche, il y a une nécessité de mettre une note commune indiquant pour chaque ligne de quelle métaphysique, doctrine ou religion elle dépend. C'est un point important que vous soulignez et que j'avais moi-même repéré. Pour ma part, une colonne supplémentaire placer à gauche du tableau pourrait faire l'affaire. Qu'en pense  Hamza Alaoui :? Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 12:36 (CET)

Bonjour GLec, en réponse à votre première intervention, le tableau ne devrait pas être inséré tel quel dans la page car il convient de le réduire en choisissant tous ensemble les lignes à conserver. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 13:25 (CET)

Pour résumer mes interventions précédentes, je souhaiterais que les titres et les colonnes aient un titre clair en précisant l'objet. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 13:27 (CET)

(écrit avant votre message de 13:27) Bonjour Racconish, je comprends vos questionnements. La façon la moins inadéquate pour présenter les 5 degrés/présences serait un ensemble de 5 cercles concentriques, le rond central représentant la 5e colonne du tableau, c.-à-d. notre monde visible, et le cercle le plus extérieur représentant la 1ère colonne, le Principe suprême. Ce dernier cercle ne devrait en fait pas être dessiné, car le Principe est illimité. Ce schéma circulaire permet de comprendre – ce que le tableau ne permet pas – que le Principe englobe tout, que rien n’est "en-dehors de lui", et notre monde (le petit rond du milieu) n'en est qu'un contenu infime et éminemment contingent. C’est vrai qu’un tel schéma rendrait le tableau plus compréhensible; il suffirait de numéroter les 5 colonnes du tableau et les 5 cercles correspondants du schéma. // Vous proposez d’ajouter un titre à chaque colonne: à mon avis les lignes 1 ou 2 peuvent servir de titres. Il y a certainement d’autres explications que je pourrais donner mais je pense qu’il vaut mieux avancer petit à petit et j’attends donc vos commentaires éventuels. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 13:39 (CET)

Il me semble que ce serait en effet préférable. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 13:51 (CET)

Hamza Alaoui, pour ma part, je suppose que la première ligne correspond aux définitions de Frithjof_Schuon. Le contenu de chaque cellule pour cette ligne pourrait être mis en gras. Une colonne supplémentaire peut-être ajoutée au tableau indiquant l'origine, par exemple, première cellule Frithjof_Schuon, deuxième cellule Soufisme etc... jusqu'à la onzième cellule de la colonne. Pour les cercles et leur contenu respectif, il faut faire le schéma soi-même et l'enregistrer sur le wiki selon les instructions. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 14:02 (CET)

Hamza Alaoui es-tu d'accord avec cette analyse ? Dans un tel cas, il pourrait être beaucoup plus simple de s'en tenir à une représentation concentrique de la première ligne. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 14:07 (CET)

Je réponds à vos deux messages,  GLec : et  Racconish :. La ligne 1 correspond en effet aux définitions de FS, mais les autres termes français également. Mais ces mots ne sont évidemment pas de son cru, à part Sur-Être (qui correspond au Non-Être de Guénon, à l’Ungrund d’Eckhart, à l’Ou-Yu taoïste, etc.). Comme vous le dites, cette ligne conviendrait très bien comme titre (si on veut en mettre un).

Les cercles concentriques sont en effet la solution idéale mais comme ils ne peuvent pas contenir de texte (j’imagine), on sera tenu de numéroter chaque cercle et reporter les explications à côté.

La possibilité de ne reporter que les termes de la ligne 1 serait dommage car un lecteur intéressé par la métaphysique sera très reconnaissant de pouvoir comprendre à quoi correspondent les notions exprimées par les autres lignes.

Si vous êtes d’accord pour le schéma circulaire, je devrai demander à GLec s'il pourrait, encore une fois, nous aider. Dans l’affirmative, il faudrait créer 4 cercles concentriques, le 5e (qui portera le n° 1) étant l’espace sans limite au-delà du 4e. Au lieu des nombres 1 à 5, on peut aussi colorer chaque cercle différemment, du plus foncé (le centre) au plus clair, le 5e restant blanc; les couleurs seraient alors reproduites dans le tableau à la ligne 1.

Je suppose que la discussion des majuscules n’aura pas lieu ici, étant donné qu’on précise dans le titre "selon FS".

Je propose ci-dessous une version simplifiée du tableau, qui pourra, bien entendu, encore être revue. (Les n° des lignes ne servent qu’à nous repérer et seront effacés.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 17:13 (CET)

Proposition n°2

Les degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon Une présentation moins inadéquate consisterait en un schéma présentant 4 cercles concentriques, la colonne 5 représentée par le rond central et la colonne 1 par l’espace illimité qui entoure le cercle 4.
1 Sur-Être	2 Être	3 manifestation supraformelle	4 état subtil, animique	5 état grossier, matériel
Principe suprême Divinité impersonnelle Essence, Ipséité	Principe créateur Dieu personnel Esprit, Logos, Intellect incréés	paradis, anges Esprit, Logos, Intellect créés
scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu)	scrt. mâyâ (relativité, contingence)
Non-manifestation Dieu, Réalité, Principe, Absolu		manifestation existence, cosmos, création
domaine surnaturel, ordre divin			domaine naturel, manifestation formelle
invisible, suprasensible				visible, sensible

Cette version du tableau me semble très bien, merci à vous Hamza Alaoui. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 février 2018 à 17:20 (CET)

Je vous recommande à nouveau, s'il s'agit d'un tableau et si l'objectif reste la labellisation, de vous conformer aux règles d'accessibilité et de nommer les lignes et les colonnes. Si, en revanche, il s'agit d'y substituer un schéma circulaire, et si, comme je le suppose, il s'agit non d'un travail inédit mais de l'adaptation d'un schéma figurant dans un ouvrage existant, je veux bien donner un coup de main pour la réalisation. Il serait alors préférable de m'envoyer par mail une reproduction d'un tel schéma existant, afin que je puisse vous faire une proposition. Bien évidemment, si vous êtes tous d'accord pour maintenir un tableau dans la forme ci-dessus, je vous prie de ne pas considérer mes remarques ci-dessus comme un « vote » contre. Je ne suis pas là pour ça. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 17:28 (CET)

Je suis d'accord avec Vulson que cette version simplifiée est très bien et plus lisible que la précédente. Il n'est pas toujours possible de respecter rigoureusement les règles d'accessibilité. Ceci dit, il n'est pas nécessaire de nommer les lignes dans cette version. On voit très bien que chaque cellule contient des concepts qui vont du plus subtil au plus grossier (degré de réalité) en lisant les lignes de gauche à droite. Les colonnes font la correspondance (par exemple Non-manifestion - probablement dans la philosophie hindoue - correspond à Sur-Être et Être). Ceci dit, ces lignes peuvent être précisées par des notes de bas de page pour différencier soufisme, vedanta, etc... Enfin, des cercles concentriques préciseraient davantage l'idée de contenance et non de degré de réalité. De plus, comme le signale Hamza Alaoui, il est difficile de placer tout le contenu. En revanche les cercles concentriques peuvent très bien compléter le tableau. Ce qui ferait deux figures au lieu d'une. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 18:19 (CET)

Remarque : Il faut être certain (référence nécessaire) que Frithjof Schuon a bien identifié en gros cinq degrés de la réalité comme exprimés dans la première ligne du tableau et fait les correspondances avec les concepts contenus dans les autres lignes et qui appartiennent à des doctrines, métaphysiques et religions spécifiques.

Je rejoins cette dernière remarque : jusqu'à preuve du contraire, ce tableau est un travail inédit. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 février 2018 à 08:33 (CET)

En phase avec Racconish avant de continuer le travail relatif à ce tableau très bien fait in fine. Il appartient à  Hamza Alaoui : d'apporter dans cette section de travail la ou les références nécessaires (primaire(s) aussi) pour enlever tout doute. Que Frithjof Schuon ait fait un travail inédit en son temps ne concerne pas Wikipédia. C'est pour cela qu'une source primaire et pas seulement secondaire peut justifier l'existence de ce tableau de synthèse très bien fait pour rappel. Pour rappel aussi, un bon schéma en terme de compréhension vaut mieux qu'un long discours dans un article sourcé ligne par ligne. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2018 à 08:51 (CET)

Bonjour. Quelques réponses: 1) Schuon n’a jamais présenté dans ses ouvrages publiés un schéma des degrés de la Réalité et je n’en connais pas non plus dans les sources secondaires (mis à part celui de la page allemande WP). 2) Schuon écrit (for 56) : « On pourrait représenter la théorie des cinq Présences par deux diagrammes, comportant chacun cinq régions concentriques... », mais un tel schéma n’a jamais été publié non plus; afin de nous éviter de devoir confectionner un tel schéma, je propose d’ajouter une note (c’est fait) dans le titre du tableau; vous me direz ce que vous en pensez. 3) Concernant le titrage des lignes: seule la colonne 1 serait à même de recevoir un titre (FS dit : "en termes védantins") mais les autres lignes ne peuvent pas être nommées. 4) Voici les sources demandées. Je n’ai utilisé que des sources primaires, puisque c’est permis dans ce cas-ci, mais si c’est indispensable je peux voir ce que d’autres écrivent à ce sujet. Trois ouvrages ont été utilisés : chr = Christianisme/Islam 1981 ; for = Forme et substance dans les religions 1975 ; tra = Sur les traces de la religion pérenne 1982 ; il existe des versions plus récentes des 2 premiers titres et je pourrai, si nécessaire, donner les nouveaux numéros de pages. Ligne 1 : for p.53. Ligne 2: Principe suprême tra 21, Divinité impersonnelle chr 197, Essence tra 24, Ipséité for 55, Principe créateur for 54 59, Dieu personnel tra 23, Esprit incréé tra22, Logos + Intellect incréés for 55, paradis + anges for 53, Esprit tra 22, Logos tra 22, Intellect for 95 (le mot "créés" se trouve dans un texte inédit de FS, je n’ai pas réussi à le retrouver dans ses ouvrages) Ligne 3: scrt. Âtmâ tra 25, Soi tra 25, pur Absolu tra 27, scrt. mâyâ + relativité for 54, contingence tra 26. Ligne 4: Non-manifestation for 54, manifestation for 53. Ligne 5: domaine surnaturel (même remarque que pour "créés"), ordre divin tra 29, domaine naturel for 56, manifestation formelle for 53. Ligne 6: invisible + suprasensible for 56, visible for 61, sensible for 67. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 3 février 2018 à 14:03 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui :. Comme Schuon a été influencé par la philosophie indienne et l'ésotérisme occidental, la question et de savoir précisément comment il conçoit le concept de degrés de la Réalité? Ce dernier se rapproche-t-il de l'expression du plus subtil au plus grossier (philosophie hindoue), alors c'est le tableau qui convient. Le concept exprime-t-il plutôt l'idée d'englober, de contenance, de pénétration d'être en tout (ésotérisme occidental) alors ce sont les cercles concentriques qui conviennent. Peut-être que dans l'esprit de Schuon ce concept englobe les deux, alors le tableau et les cercles concentriques peuvent cohabiter dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2018 à 03:23 (CET)

Le fait que ce tableau soit inédit pose quand même un problème, aussi bon, aussi clair qu'il soit. Si je comprends bien, chaque terme est sourcé, mais leur mise en relation dans le cadre d'un tableau ne l'est pas, FS ayant au contraire précisé que certains éléments figurant dans le tableau devraient être représentés autrement que par un tableau. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 février 2018 à 09:29 (CET)

Dans le livre qui a pour titre « Frithjof Schuon » on peut lire page 267 (voir Google Livres) : « ...au sein d'une appréhension claire des degrés de la Réalité cosmique ou la raison est hiérarchiquement incluse ? » Les termes « cosmique », « hiérarchiquement » et « incluse » suggère l'inclusion pour les degrés. Cela semble en faveur d'une représentation à l'aide de cercles concentriques. D'autre part, selon mes recherches avec Google, il semble que la théorie des degrés de la Réalité vienne de Platon. Il faut donc aussi creuser de ce côté-là pour le choix du schéma à retenir. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2018 à 09:57 (CET)

 Hamza Alaoui : Il faudrait donner plus de détails concernant la réalisation éventuelle du schéma à l'aide de cercles concentriques.  Racconish : s'est déjà proposé pour réaliser un tel schéma. Je peux le faire également, c'est comme on veut. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2018 à 10:15 (CET)

Autre solution : contacter Whidou qui s'était occupé de File:Transcendent unity of religions.svg. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 février 2018 à 10:33 (CET)

Bonjour Racconish. Il est pas mal du tout son dessin! Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2018 à 10:37 (CET)

Oui. De mon côté, je ne crois pas pouvoir faire aussi bien. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 février 2018 à 10:49 (CET)

Bonjour Racconish et GLec. La "mise en relation dans le cadre d’un tableau" (Racconish 9:29) est de mon cru, FS n’ayant jamais évoqué un tel type de schéma; je l’ai proposé par souci de clarté tout en sachant qu’il donnait une vision inadéquate de "l’Univers total dans le sens le plus élevé" (citation FS). FS a par contre parlé de cercles concentriques, car un tel schéma – contrairement au tableau – permet de saisir que chaque "degré" est compris dans le degré qui lui est supérieur, le tout ne se distinguant d’Âtmâ que de façon illusoire ou relative. Mais comme le schéma circulaire ne permet pas d’introduire autant de texte que le tableau, celui-ci me semble nécessaire. Je n'ai peut-être pas répondu à toutes vos interrogations, mais on avance quand même, petit à petit... Au plaisir de vous lire,--Hamza Alaoui (discuter) 4 février 2018 à 11:52 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. C'est un problème. cependant, il peut être contourné en numérotant chaque cercle et de mettre à coté des cercles concentriques le laïus correspond à chaque numéro (ou cercle). Il y aura donc quatre ou cinq cercles concentriques numérotés d'un côté et de l'autre quatre ou cinq lignes numérotées dont chacune d'entre-elles correspond à un cercle. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2018 à 12:03 (CET)

C'est bien cela, sauf que ce seront les colonnes et pas les lignes qui seront numérotées (elles le sont déjà). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 février 2018 à 12:17 (CET)

Bonjour. Pour faire court  Hamza Alaoui :, la question est de savoir maintenant si l'on garde le tableau (à améliorer peut-être), on réalise le schéma à l'aide de cercles concentriques (Racconish propose plus haut de contacter Whidou pour la réalisation du dessin), on réfléchit à une nouvelle présentation schématique ou, si on laisse tomber? Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2018 à 04:39 (CET)

Bonjour GLec. L’idée d’une présentation schématique, qui venait de vous, me semble utile. Je demanderais donc à Whidou s’il peut créer le schéma circulaire (petit format), que nous pourrions insérer dans la ligne de titre du tableau en-dessous du titre. Si tout le monde est d’accord, je propose que celui qui fera la demande à Whidou lui dise quelque chose comme ceci: "on aimerait un schéma comportant 4 cercles concentriques avec les notations suivantes: chiffre 5 au milieu du rond médian, 4 dans le cercle qui entoure le rond médian et aligné horizontalement à gauche du 5, ensuite 3, 2 et finalement 1 à gauche du dernier cercle". Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 février 2018 à 12:00 (CET)

Bonjour. Vous êtes à même de faire la demande et de lui donner des instructions précises relatives à la réalisation du schéma. S'il refuse, je veux bien me remettre à la planche à dessin. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2018 à 12:55 (CET)

 Hamza Alaoui : Bonjour, la couleur des cercles a-t-elle une importance ? -- Whidou (discuter) 5 février 2018 à 13:43 (CET)

Merci beaucoup Whidou d'accepter de vous en occuper. On pourrait laisser les cercles en blanc mais leur coloration leur donnerait en effet plus de vie; donc si vous pouvez les colorier, ce serait parfait. Comme, en allant du centre vers la périphérie, on passe d'un état solide (notre monde) à des états de plus en plus subtils, il conviendrait que la couleur la plus sombre soit au centre et que viennent ensuite des couleurs de plus en plus claires pour terminer par le blanc final du n° 1. Je pense à des couleurs pastel, même pour le centre, mais c'est juste une idée. Je serai en voyage pendant une semaine à partir de demain et ne sais pas si j'aurai accès à un PC, donc ne vous étonnez pas si je ne vous réponds pas rapidement. Encore merci et bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 février 2018 à 19:35 (CET)

@Hamza Alaoui Bonjour. Ci-contre, une première proposition. Cordialement, -- Whidou (discuter) 6 février 2018 à 11:29 (CET)

Hamza Alaoui, vous écrivez ci-dessus : « la "mise en relation dans le cadre d’un tableau" (Racconish 9:29) est de mon cru, FS n’ayant jamais évoqué un tel type de schéma ». Il s'agit donc d'une synthèse inédite, non conforme à la règle de Vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 février 2018 à 22:02 (CET)

Merci Whidou pour votre proposition. En ce qui me concerne, elle est parfaite; les chiffres pourraient peut-être être un peu plus discrets, mais c’est un détail. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 13 février 2018 à 19:25 (CET)

Bonsoir GLec, étant donné que la proposition d’un tableau vient de vous, c’est à vous que je m’adresse en premier lieu mais il va de soi que les avis de Vulson et de DDupard m’intéresseraient également. Comme vous l’avez lu, Racconish est d’avis que WP n’autorise pas une synthèse sous forme de tableau si aucune source n’a recouru à un tel procédé. La seule information que j’ai trouvée à ce sujet dans l’Aide est la suivante : "les tableaux participent à l'aération du contenu dans les articles, ils permettent également la présentation synthétique de données et facilitent la compréhension" https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Ins%C3%A9rer_un_tableau_(wikicode) Mais je n’ai rien trouvé en faveur ou en défaveur d’un tableau non sourcé. Si Racconish a raison, cette interdiction devrait logiquement s’appliquer aussi à tout diagramme ou graphique si aucune source n’y a eu recours. C’est-à-dire que les concepteurs d’un "bon article" ou d’un "article de qualité" n’ont jamais, de leur propre chef, créé de tableau, de diagramme ou de graphique. Comme vous connaissez tous les trois WP bien mieux que moi, pourriez-vous me donner votre avis? Je vous en remercie. --Hamza Alaoui (discuter) 13 février 2018 à 19:29 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Non pas sur un sujet qui relève de la technique, de la technologie ou autre qui va de soi... Il est vrai que là je me rapproche de  Racconish :. Cordialement, GLec (discuter) 13 février 2018 à 20:52 (CET)

Désolé, Racconish, de ne pas avoir repéré plus tôt qu’une source secondaire avait publié un tableau semblable au mien; il s’agit de Harry Oldmeadow dans FS and the Perennial Philosophy, p. 57. Comme il ne s’agit plus d’un TI, a-t-il maintenant sa place dans WP? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 février 2018 à 12:25 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui. Je ne réponds pas à la place de Racconish. Seulement, je vous félicite pour cette trouvaille qui justifie le temps passer dans cette section et les tableaux . La question est de savoir si Harry Oldmeadow est suffisamment notoire pour être une source secondaire valide. Si c'est la cas, il faudra refondre le tableau en s'inspirant de celui de ce dernier sans tomber dans le copyvio.  Whidou :, s'il le souhaite, peut aider. Cordialement, GLec (discuter) 15 février 2018 à 12:45 (CET)

Oui, on avance. Je fais toutefois observer que le tableau indiqué [1] me semble substantiellement différent de celui ci-dessus et qu'il se rapporte à Stoddard et non directement à Schuon. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 février 2018 à 16:30 (CET)

Bonjour. Pour ma part, j'ai trouvé ce lien qui est un PDF de la section intitulée « 11. FRITHJOF SCHUON AND THE PERENNIALIST SCHOOL » du livre Remembering in a World of Forgetting (Edition 2008) de William Stoddart. Le shéma se trouve en page 62. Cordialement, GLec (discuter) 15 février 2018 à 18:46 (CET)

Bonjour. 1) Oldmeadow a recopié, avec l’autorisation de Stoddart, le tableau que ce dernier avait publié dans Remembering in a World of Forgetting, chapitre "Frithjof Schuon and the Perennialist School", page 62, comme l’indique GLec. Ce chapitre contient notamment un exposé de la métaphysique schuonienne, que Stoddart a ensuite synthétisé dans un tableau. Le contenu de ce tableau se rapporte donc directement à Schuon et non à Stoddart. 2) Je n’ai pas compris en quoi ce tableau serait "substantiellement différent de celui ci-dessus"; une explication serait la bienvenue et me permettrait de répondre à cette remarque. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 16 février 2018 à 13:11 (CET) A la réflexion, je me demande en quoi cela nous importe que les tableaux diffèrent, étant donné que j'ai donné les sources du contenu de chaque cellule (Stoddart n'en fait pas partie); la seule chose qui faisait l'objet d'une objection était la présentation sous forme de tableau, n'est-ce pas? Et on a maintenant pu constater qu'il ne s'agissait pas d'un TI de ma part.

Bonjour. Pour ma part avec les deux sources secondaires dont nous disposons et si elles sont valides ou notoires, il est clair qu'une représentation synthétique des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon sous forme d'un tableau ou d'un schéma ne relève plus du TI. Maintenant, il faut vérifier si le tableau ci-dessus (proposition n°2) est une simplification respectueuse du tableau de Stoddard. Cette simplification évite tout copyvio. Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 09:14 (CET)

Bonjour GLec. 1) Oldmeadow et Stoddart sont des spécialistes reconnus de Schuon; leurs livres n’ont pas été publiés à frais d’auteur; ces sources pourraient-elles ne pas être "valides ou notoires"? 2) Vous proposez de vérifier si notre tableau "est une simplification respectueuse du tableau de Stoddart": vous ne souhaitez pas vérifier cela vous-même? Ceci dit, j'avais cru comprendre que le problème ne consistait pas dans le choix des mots mais uniquement dans leur insertion dans un tableau, en d'autres termes est-ce que les lignes horizontales et verticales pouvaient être assimilées à un TI. On a vu que ce n'était pas le cas. Est-il donc nécessaire de comparer les mots de notre tableau avec ceux de Stoddart alors que le nôtre se base sur les mots de Schuon? Rien ne dit que Stoddart soit resté fidèle à la pensée de Schuon. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 10:39 (CET)

Donc, il n'est plus question qu'un tableau ou un schéma soit un TI. Nous avons dépassé cette étape. Il serait intéressant de connaître l'avis de  Racconish : sur le tableau actuel. La représentation sous forme de cercles concentriques peut être abandonnée. Nous sommes donc arrivé à l'étape du consensus avant édition. Pour ma part, la représentation partant de cinq colonnes plutôt que de deux lignes ne me pose pas de problème. Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 11:07 (CET)

Conformément à ce que Schuon en dit dans plusieurs de ses livres, j'avais ajouté sous le titre de notre tableau que les cercles concentriques représentaient mieux les degrés de la Réalité qu'un tableau rectangulaire. Mon idée était d'insérer les cercles sous le titre, en réduisant un peu leur taille. Le tableau sert à expliquer les cercles. Les cercles ne sont pas non plus un TI puisque Schuon en parle. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 15:07 (CET)

C'est juste. Du point de vue technique, c'est très simple puisque le schéma réalisé par  Whidou : est une image. Voici ce que cela donne avec la taille actuelle du tableau et de celle de l'image (réglée après suppression du paramètre "thumb" pour enlever le cadre). Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 16:06 (CET)

Remarque: Pour ma part, la présence des cercles dans le tableau améliore la compréhension de celui-ci.

Les degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon
1 Sur-Être	2 Être	3 manifestation supraformelle	4 état subtil, animique	5 état grossier, matériel
Principe suprême Divinité impersonnelle Essence, Ipséité	Principe créateur Dieu personnel Esprit, Logos, Intellect incréés	paradis, anges Esprit, Logos, Intellect créés
scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu)	scrt. mâyâ (relativité, contingence)
Non-manifestation Dieu, Réalité, Principe, Absolu		manifestation existence, cosmos, création
domaine surnaturel, ordre divin			domaine naturel, manifestation formelle
invisible, suprasensible				visible, sensible

Merci GLec, cela me paraît bien. On pourrait donc réduire le format des cercles (d'environ 40%?). On pourrait peut-être également réduire le tableau (donc aussi la taille des mots) afin qu'il ne prenne pas trop de place dans l'article. Ensuite, si ce n'est pas trop compliqué, j'écrirais les 5 chiffres du cercle avec la même police et dans la même taille que les 5 chiffres du tableau. En manipulant le tableau, la ligne verticale en-dessous de "état grossier" a disparu; j'ai essayé de corriger cela mais sans succès. Je suis désolé de ne pas être capable de faire moi-même les modifications proposées et vous serais très reconnaissant si vous acceptiez d'apporter les corrections suggérées, pour autant qu'elles vous semblent opportunes. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 17:21 (CET)

Je vous prie de m'excuser : j'ai été peu disponible ces jours-ci. Il me semble nécessaire de préciser plusieurs points :

• Je reviens d'abord sur l'affirmation de GLec : « La question est de savoir si Harry Oldmeadow est suffisamment notoire pour être une source secondaire valide. Si c'est la cas, il faudra refondre le tableau en s'inspirant de celui de ce dernier sans tomber dans le copyvio ». Il est manifeste, puisqu'Oldmeadow le dit explicitement, qu'il reprend un tableau créé par Stoddart. La notoriété de William Stoddart ne me paraît pas discutable. Il s'agit donc d'un tableau élaboré par une source secondaire de qualité (Stoddart) et repris par une autre source secondaire, un livre de Harry Oldmeadow, lui-même notable à en juger par l'article qui lui est consacré sur les projets anglais et portugais. Pour ce qui est de la notion de copyvio, il me semble nécessaire de préciser qu'un tableau dont la paternité serait dûment attribuée à Stoddart ne saurait être considéré comme une violation du droit d'auteur, eu égard à l'exception de courte citation. Pour prendre un exemple, il ne viendrait à l'idée de personne de considérer une reproduction du tableau des concepts purs de l'entendement dûment attribuée à Kant comme un copyvio.
• Par ailleurs, Hamza Alaoui écrit : « à la réflexion, je me demande en quoi cela nous importe que [le tableau de Stoddart]] diffèr[e] [du mien] ». Cela importe beaucoup et je m'étonne de devoir le répéter à nouveau. Le point de vue de Stoddart est celui d'un spécialiste publié du sujet, cité par un autre spécialiste du sujet. Celui d'Hamza Alaoui est une synthèse inédite qui n'a pas sa place dans un article de Wikipédia. Si Hamza Alaoui veut publier le fruit de ses réflexions sur le sujet, il peut le faire sur d'autres projets, y compris Wikiversité, mais pas sur Wikipédia. Je précise encore qu'en vertu de la règle de Vérifiabilité, ce n'est pas à moi de prouver que le tableau d'Hamza Alaoui est conforme à celui de Stoddart, mais à lui. Je cite la règle : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité [...] En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Je souhaiterais qu' Hamza Alaoui veille éviter toute forme d'argumentum ad nauseam sur ce point.

Ces aspects précisés, je rappelle que toute forme de tableau n'a pas nécessairement sa place dans Wikipédia. J'ai déjà expliqué ci-dessus qu'un tableau tire sa pertinence de son caractère synoptique. Chez Stoddart le tableau vient synthétiser un développement fait de phrases et de paragraphes. Il ne saurait se substituer à un tel développement explicatif dans le cadre d'un article de Wikipédia. Je suis, en tant que lecteur, perdu dans ce tableau qui ne me fournit pas d'explications. Comme indiqué dans WP:NOT, un article de Wikipédia n'a pas pour objetr de fournir une liste de concepts, quand bien même présentés en lignes et en colonnes. Il faut aussi fournir des développements explicatifs, qui expliquent l'articulation des différents concepts mis en œuvre dans le tableau, le tableau ayant pour fonction de résumer de manière synthétique l'explication et non de s'y substituer.

Pour cette raison, j'estime que discuter de manière approfondie la mise en forme de ce tableau sans avoir cherché préalablement à améliorer le corps du texte — comme je croyais que nous en étions convenus — est une erreur méthodologique. Concrètement, je rappelle que nous avons entrepris une discussion ci-dessous phrase à phrase dans laquelle j'attends toujours une réponse. Et nous n'en sommes qu'à la première phrase. De grâce, faisons le gâteau avant de nous soucier de la cerise .

Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2018 à 19:34 (CET)

Bonsoir Racconnish. La discussion en vue d'un consensus est actuellement axée sur la sous-section "Fondements" de l'article. Nous en sommes pas encore à la section "Métaphysique" où le tableau peut trouver sa place. De mon côté, je suis bien entendu d'accord pour ne pas aller plus avant dans cette section afin que les énergies se focalisent sur l'avancement de la sous-section "Fondements". Les questions de nature technique relatives à la version actuelle du tableau peuvent se résoudre en dehors de cette PdD. Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 21:32 (CET)

La question n'est pas seulement — ni même principalement — technique. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 février 2018 à 12:37 (CET)

Bonjours. Tout à fait. Mais la question n'est pas actuellement d'abandonner ou pas le tableau pour cause de TI. Nous pourrons en discuter ultérieurement quand la discussion générale portera sur la sous-section "Métaphysique" ou un tel tableau peut trouver sa place. Je l'espère tout au moins.Pour l'instant et suivant votre méthodologie de travail ici, j'ai bien compris qu'il y a lieu si possible de trouver un consensus portant sur la sous-section "Fondements" puis "Philosophie". Comme exprimé plus bas, j'interviendrai lorsque le travail de refonte et de neutralisation portera sur la sous-section "Métaphysique". Pour ceux et celles qui me connaissent ici, ils savent très bien que c'est un domaine de connaissance qui m'est familier, particulièrement celui de la métaphysique indienne et ses concepts. Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2018 à 17:32 (CET)

Proposition de synthèse

Je vous fais ci-dessous une proposition de synthèse :

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Frithjof Schuon s'est intéressé dès son arrivée à Paris en 1923 à la Bhagavad-Gita et à l'advaïta védanta. Dans une lettre de 1982, il écrit : « pendant près de 10 ans j'ai été complètement fasciné par l'hindouisme [...] je ne vivais pas d'autre religion que celle du Vedânta et de la Bhagavad Gita ; cela a été ma première expérience de la religio perennis ». Bien qu'il estime que la doctrine de l'advaïta védanta « se trouve également, sous une forme ou sous une autre, même si parfois sporadiquement, dans [...] toutes les grandes religions » et bien que, selon Harry Oldmeadow, une grande partie de son travail ait été dévolue aux religions abrahamiques, Frithjof Schuon considère l'advaïta védanta comme « l'expression doctrinale la plus directe » de ce qu'il appelle tantôt la sophia perennis ou philosophia perennis, tantôt l'essence de la réalité spirituelle et tantôt la gnose. En particulier, il relève dans l'advaïta védanta les notions d'âtman, de maya et de tat tvam asi (en). Il considère en outre que la « perspective de Shankara est une des expressions les plus adéquates possibles de la philosophia perennis », Mark Perry ajoutant que l'idée formulée par Shankara dans l'advaïta védanta que le monde est fondamentalement irréel parce que seul le soi est réel constitue un « axe » de la propre pensée de Schuon.

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Cordialement, — Racconish ^☎ 19 février 2018 à 00:35 (CET)

Merci Racconish; c'est très lisible.--DDupard (discuter) 19 février 2018 à 11:21 (CET)

La très longue phrase suivante commençant par « dans ses essais » ne me paraît avoir aucun rapport avec une présentation des fondements, quel que soit le sens donné à ce terme. Je propose de la retirer. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 février 2018 à 08:24 (CET)
Pour mémoire : « Dans ses essais, il traite principalement de la métaphysique universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; de la spiritualité ; de l’éthique intrinsèque, c'est-à-dire des vertus spirituelles et pas seulement naturelles ; de l'esthétique à tous les niveaux ; des principes et des phénomènes traditionnels ; des religions et de leurs ésotérismes ; de l’art sacré<ref name="Béguelin p8" />. » 21 février 2018 à 21:46 (CET)

C’est à dire qu’à l’heure actuelle le plan est grosso modo  : A) Bio, B) Œuvre , ce qui est peut être un peu artificiel, si la phrase est supprimée on pourrait éventuellement la garder en réserve et voir comment s’organise la suite .....

À tout hasard : une rédaction antérieure à partir de Chevillat - de type narratif qui parlait des publications de Schuon au fur et à mesure de sa biographie .....[2], certains passages, peut être utiles.....--DDupard (discuter) 21 février 2018 à 09:57 (CET)

La garder en mémoire pour la recycler ultérieurement, si possible, me paraît être une bonne solution. Mais elle ne me semble pas avoir sa place dans ce paragraphe. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 février 2018 à 10:58 (CET)

Oui, c'est ça.--DDupard (discuter) 21 février 2018 à 11:31 (CET)

Sans autre remarque sous 3 jours, je remplacerai dans l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 février 2018 à 12:15 (CET)

La très longue phrase mise en réserve, pourrait peut être servir de 'petit RI' comme suggéré ailleurs, et être placée entre le titre 'Aspects essentiels de son œuvre' et 'Doctrine'.--DDupard (discuter) 23 février 2018 à 21:22 (CET)

Bonjour  Racconish :. J'ai une petite critique à formuler. La nouvelle version du paragraphe « Fondements » laisse à penser que Frithjof Schuon serait un Vedantin adepte de la non dualité alors que ce dernier est d'abord un ésotériste, un peu touche à tout à la manière de René Guénon. Il faudrait certainement étoffer le paragraphe en insistant sur le caractère ésotérisant des fondements de son œuvre. Cordialement, GLec (discuter) 24 février 2018 à 10:12 (CET)

Non, s'il est vrai que la BnF utilise le mot, c'est justement une des différences avec Guénon. Il est surtout métaphysicien et ses ouvrages ont débarassé l'approche guénonienne de tout élément relevant de l'occultisme et du respect strict à l'orthodoxie formelle comme Eckard : Référence dans "Quelques traits disctinctifs de l’Œuvre de Schuon dans le contexte de l’école traditionnelle" par Augustin Lopez Tobajas, page 232 à 242 [3].--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 10:31 (CET)

De plus, il n’enseigne pas ce qu’il faut penser mais la forme dans laquelle il faut penser (page 242) ibid. Son approche est large et diversifiée (Versluis 169) --DDupard (discuter) 24 février 2018 à 10:34 (CET)

Bonjour DDupard, il ne faut pas retomber dans l'hagiographie, ainsi l'assertion «Il est surtout métaphysicien et ses ouvrages ont débarassé l'approche guénonienne de tout élément relevant de l'occultisme» est discutable. On pourrait tout aussi bien reprocher à Schuon d'avoir "rétrécie" et simplifiée à l’excès la métaphysique de Guénon... Il faut rester neutre. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 février 2018 à 10:44 (CET)

Rien à voir avec l'hagiographie, ne suis pas disciple mais wikipédien + ref à l'appui. Mais bien content de vous revoir --DDupard (discuter) 24 février 2018 à 10:47 (CET)

Je le sais bien DDupard et ma remarque n'avait rien de personnel . Je pense qu'il faut juste faire attention à la neutralité des références.--Vulson (discuter) 24 février 2018 à 10:54 (CET)

Bonjour @DDupard. Il n'est pas question de confondre occultisme et ésotérisme, ce n'est pas la même chose. Il existe par exemple un bouddhisme ésotérique. La version actuelle donne une part belle au fait que l'auteur serait un adepte et un commentateur de l'advaita vedanta ou de la métaphysique de Shankara et gomme l'aspect ésotérisant et diversifié de son œuvre. L'ancienne version était certainement plus proche de la réalité du contenu de l'oeuvre de l'auteur. Il serait préférable d'étoffer la version avec un contenu plus large de type « Dans ses essais, il traite principalement de la métaphysique universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; de la spiritualité ; de l’éthique intrinsèque, c'est-à-dire des vertus spirituelles et pas seulement naturelles ; de l'esthétique à tous les niveaux ; des principes et des phénomènes traditionnels ; des religions et de leurs ésotérismes ; de l’art sacré ». Cordialement, GLec (discuter) 24 février 2018 à 10:58 (CET)

Oui, GLec, je suis du même avis qu'il faudrait réutiliser cette phrase, j'avais proposé petit RI.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:10 (CET)

Tout à fait DDupard. La version actuelle semble un peut trop réductrice de l'oeuvre de Schuon. Cordialement, GLec (discuter) 24 février 2018 à 11:16 (CET)

┌───────────────────────┘
J'ai annulé ma modification : il semble en effet que j'ai eu tort d'interpréter le silence de certains contributeurs comme un assentiment à ma proposition. Continuons donc à discuter pour rechercher un consensus. Je précise à nouveau que la phrase que j'ai retirée ne me semble pas avoir sa place dans un paragraphe consacré aux fondements ; quant à la proposition de GLec, je ne vois pas très bien en quoi elle se rapporte à cette section, ni quelles sont les sources sur lesquelles elle s'appuie. Peut-être y verrait-on plus clair si pn précisait ces dernières ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 19:03 (CET)

Si on utilise cette phrase après le titre 'Aspects essentiels de son œuvre', en résumé introductif , c'est à dire que l'on résume ce qui va entrer dans les sections qui vont suivrent; d'une part les sections quant à elles sont référencées et d'autre part on la place hors section 'fondements'. Ce qui est un peu déroutant dans la méthode de reprendre phrase par phrase et paragraphe par paragraphe est qu'on ne sait pas trop comment la suite va s'organiser, le sens se construit dans un tout , dans un ensemble .--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 19:28 (CET)

Deux brèves remarques. D'une part, un résumé introductif est en général la dernière roue du carrosse. D'autre part, j'aimerais bien qu'on m'explique ce que sont la métaphysique universelle et l'éthique intrinsèque. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 19:37 (CET)

Bonjour  Racconish :. À ma connaissance, il n'y a pas de métaphysique universelle chez les universitaires, mais des métaphysiques. Cette expression est certainement propre aux ésotéristes dits traditionalistes. C'est tout le problème avec ce genre d'auteur qui ont une vision très particulière de la métaphysique et de la spiritualité qui se veut synthétique de toutes les philosophies et religions. De plus et comme les théosophes, ils ont l'art de justifier leurs constructions avec des concepts tirés de vraies écoles philosophiques (bouddhistes, hindoues, grecques de l'antiquité...). Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2018 à 07:02 (CET)

Bonjour  DDupard :. Je suis d'accord pour ma part qu'un résumé introductif juste « après le titre 'Aspects essentiels de son œuvre' » peut résoudre le fait que les sections ne semblent pas liées entre elles. Avec ce RI, la version de  Racconish : peut convenir qui a raison de préciser que « Je précise à nouveau que la phrase que j'ai retirée ne me semble pas avoir sa place dans un paragraphe consacré aux fondements ». Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2018 à 07:37 (CET)

 DDupard :,  Racconish :. Pour ma part (c'est un avis seulement), cette version ainsi rédigée me semble meilleure car clarifiée avec le RI qui est nécessaire ici en début de section principale. Bien entendu le RI devrait évoluer (susceptible d'évoluer) avec les autres sous-sections à améliorer. Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2018 à 10:40 (CET)

Bonjour Racconish, je pense utile que vous sachiez qu’après avoir écrit et sourcé Aspects essentiels de son œuvre, D a jouté des sources que je juge inappropriées (voir le haut de cette PdD: Sourçage). Vous ne devriez donc pas tenir compte de ces ajouts si vous comptez vérifier le sourçage du texte. Quant au texte qui figure sous Doctrine, il ne formait qu’un seul bloc à l’origine et, plus tard, j’ai ajouté les sous-titres Fondements, Philosophie, Métaphysique et Esotérisme pour alléger l’ensemble; c’est la raison pour laquelle certains passages, comme vous l’avez remarqué, ne se rapportent pas directement au sous-titre, mais il n’est peut-être pas indispensable de conserver ceux-ci. Pour répondre à vos deux interrogations: 1) Schuon parle de métaphysique "universelle" car elle est indépendante de tout cadre religieux (p.ex. la métaphysique d’Eckhart est solidaire du christianisme); c’est la métaphysique en soi, la philosophia perennis, ou l’aspect doctrinal de la religio perennis, ou le pur ésotérisme; cette métaphysique est également étrangère à celle des philosophies modernes car elle ne s’inscrit pas dans les limites de la raison. 2) L’éthique – ou la morale – est dite "intrinsèque" lorsqu’elle est fondée sur les vertus spirituelles, surnaturelles (qui s’identifient à l’essence de telle personne) par rapport aux vertus sociales, naturelles, extrinsèques (qui s’identifient à son "écorce"); ce sont les premières des deux que FS met en avant dans ses écrits. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 25 février 2018 à 12:30 (CET)

Section Philosophie

Que disent exactement du sujet de la section (qu'il faut peut-être clarifier) les sources citées, Versluis 2014 p. 169, Scott 2007 p. 33, Borella 1991 p. 31 et Laude 1999 p. 216 ? Hamza Alaoui, à en juger par ce diff, vous semblez être l'auteur principal de cette section. Merci d'aider sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 07:39 (CET)

Bonjour Racconish. Je suis en effet l’auteur de la section Aspects essentiels de son œuvre (hormis la critique du monde moderne), que je ne tiens pas à défendre si elle peut être remplacée par quelque chose de meilleur. Pour préserver ma santé physique, psychique et spirituelle, j’essaie de rester le moins de temps possible devant un ordinateur et ne souhaite donc pas passer des heures à recopier le contenu des sources qui vous manquent et qui vous manqueront; elles doivent pouvoir s'obtenir via une bibliothèque ou d’occasion sur amazon. Si, précédemment, j’ai passé beaucoup d’heures devant un écran, c’est uniquement parce que je considère la pensée de Schuon comme importante, mais mes efforts ont des limites... Ma présente attitude n’est pas dictée par un quelconque souci d’opposition à votre travail, qui donnera peut-être de beaux fruits, bien que ce doive être assez difficile lorsqu’on ne connaît pas suffisamment l’auteur et qu’on ne dispose que des sources en ligne. En tout cas, mes meilleurs vœux vous accompagnent,--Hamza Alaoui (discuter) 24 février 2018 à 10:56 (CET)

Les sources disent ce que dit le paragraphe, et Versluis est lisible en ligne page 169. Si quelquun pouvait d'ailleurs créer une ébauche de l'article tat tvam asi (en)= "Tu es cela" , ça aiderait énormément ....--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:16 (CET)

L'affirmation de l'article, « Schuon se reconnaît par contre dans la philosophie telle qu’elle était entendue par certains anciens, comme Platon », ne me semble pas étayée par la référence à Versluis, sauf à procéder à un raccourci excessif. Versluis, p. 169 , établit une analogie entre la noésis, interprétée comme « accès direct à la vérité », et un « modèle » qui existerait dans le vedanta de savoir transcendantal permettant de passer de la dualité à la non-dualité [4]. Outre que cette analyse doit lui être attribuée, il importe de souligner qu'il s'agit d'une analyse du mécanisme de la noésis et non du projet philosophique de Platon, voire d'une analogie avec celui de Schuon. Quant aux autres sources, pourrait-on donner des liens ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 19:29 (CET)

"The importance of Platonism or Neoplatonism in Schuon's work is Obvious" says he.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 19:40 (CET)

D'une part, c'est son avis qui doit lui être attribué ; d'autre part, dans un article encyclopédique, on ne peut pas se limiter à une affirmation aussi évasive, il faut préciser. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 19:46 (CET)

Oui, il la développe dans cette même page. Et Versluis est une source tertiaire, se référant à sa propre lecture mais aussi aux 'analyses' de Laude et Aymard.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 19:54 (CET)

Versluis n'est pas une source tertiaire, quand bien même il se réfère à d'autres auteurs. Par ailleurs, il ne dit justement pas que Schuon se « reconnaît dans la philososphie telle qu'elle était entendue par Platon » mais présente une argumentation beaucoup plus nuancée, comme je l'ai expliqué ci-dessus. En un mot : ne pas confondre noésis et philosophie. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 20:00 (CET)

Bon, en tout cas, je ne vais pas recommencer les recherches, mais dans le lien google [5] si on cherche "Platon" entre guillemets, on a environ 25 occurrences qui apparaissent.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:18 (CET)

Ce n'est pas parce que Platon oppose la noésis à la dianoïa qu'il considère la philosophie comme non discursive. Ce n'est pas du tout ce que dit la source citée. La maïeutique socratique est dianoétique. Au demeurant, il me semblerait plus juste, comme l'écrit Uzdavinis dans le dossier H sur Schuon, de rapprocher ce dernier des néoplatoniciens [6]. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 20:22 (CET)

En tout cas, moi je ne vois pas de problème , "La noèsis (en grec νόησις) est, chez Platon, la faculté d'atteindre la vérité par l'intuition...." - "Pas davantage que René Guénon, Frithjof Schuon ne se considère philosophe au sens moderne du terme, c’est-à-dire comme un penseur qui élabore ses convictions dans le seul cadre de la raison, même si celles-ci peuvent parfois provenir de perceptions fort subtiles. Schuon se reconnaît par contre dans la philosophie telle qu’elle était entendue par certains anciens, comme Platon, c’est-à-dire en tant que recherche de l'authentique sagesse, non par la seule pensée, ce qui est impossible, mais par l’intellection ou l’intuition spirituelle, sans laquelle la connaissance du réel ou du vrai demeure théorique". Cf. Logique et transcendance .--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:35 (CET)

Sur le sens et la place du concept de noésis chez Platon, voir le tableau de l'article Analogie de la ligne. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2018 à 20:47 (CET)

Oui, Schuon a aussi une parenté avec Platon pour son intérêt pour la notion de réminiscence, pour la Beauté et pour l'Art (ref perdues).--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:57 (CET)

Section Métaphysique

Bonjour, bonsoir à vous, Il y a ici un texte intéressant , (pt de vue contenu et typographie) page 331 : William Stoddart : "Le palamitisme de Vladimir Lossky à la lumière de Frithjof Schuon": [7]; à mon avis si tableau il y a, il conviendrait de rétablir la portion du titre: "que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »" (présentes à tous les degrés, ce que l'on ne comprend pas nécessairement sans ce complément étant donnée la formulation lue comme négative ou péjorative: "Tout le reste étant Maya". A vous.--DDupard (discuter) 23 février 2018 à 19:34 (CET)

Paragraphe : 'Schuon et le monde moderne'

Pendant que vous réféchissez à la rédaction des sections 'Doctrine et Méthode';

il me semble qu’il manque un paragraphe faisant écho à cette phrase de la section 'Jeunesse': "Il a 17 ans lorsqu'il découvre les écrits de René Guénon, qui sont pour lui une confirmation de son propre refus de la civilisation occidentale moderne".

Ce paragraphe sur la critique du monde moderne devrait immédiatement suivre la présentation de ce en quoi consiste sa quête et sa méthode ; et la justifierait: car pour Schuon un monde où l’homme ignore ses aspirations au transcendant, est un monde «applati» et appauvri. Cf, également le titre du bouquin de Segdwick Against the modern world [8].

Dans cette video Oldmeadow articule (brillamment) la critique du monde moderne partagée par les Perennialistes (dont Schuon), évoquant Darwin, Marx, Freud et Nietzsche.....tous niant ou ignorant la valeur des religions [9].--DDupard (discuter) 9 février 2018 à 19:53 (CET)

Transcript du discours de la video [10] . Texte de Schuon [11] publié dans The sword of gnosis, titre: No activity without Truth [12] . Mise en perpective et génèse du discours de la video [13].--DDupard (discuter) 12 février 2018 à 19:25 (CET)

Utilisateur:Hamza Alaoui, On vous écoute..... pour le meilleur? Mon intention dans la proposition de rédaction donnée était de clore et d'élargir--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:21 (CET)

Remarque sur les titres d'ouvrage

Les titres des ouvrages sont à mon sens, parlants: Méditation primordiale : la conception du vrai, De quelques aspects de l'Islam, De l'unité transcendante des religions, L'œil du cœur, Perspectives spirituelles et faits humains, Sentiers de gnose, Castes et races suivi de Principes et critères de l'art universel, Les stations de la sagesse, Images de l'esprit : shinto, bouddhisme, yoga, Comprendre l'islam, Regards sur les mondes anciens, Logique et transcendance, Forme et substance dans les religions, L'ésotérisme comme principe et comme voie, Le soufisme, voile et quintessence, Christianisme/Islam : visions d'œcuménisme ésotérique, Du divin à l'humain : tour d’horizon de métaphysique et d’épistémologie, Sur les traces de la religion pérenne, Approches du phénomène religieux, Résumé de métaphysique intégrale, Avoir un centre, Racines de la condition humaine, Le jeu des masques, La transfiguration de l'homme, Trésors du Bouddhisme , Prayer fashions Man, Art from the Sacred to the Profane............. pour l'instant, ils sont listés en fin d'article, mais étant donné leur 'signifiance' ne serait il pas possible ou pertinent de (aussi) les invoquer au fil de l'exposé.???--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:44 (CET)

Bonjour  DDupard :. Pour débloquer la situation, je pense qu'il serait intéressant de faire appel à  Fabien Gatti : qui travaille d'arrache-pied sur l'article René Guénon et ses ouvrages. Bien sûr, si cela est susceptible de l'intéresser et selon ses disponibilités. Cordialement, GLec (discuter) 26 février 2018 à 12:16 (CET)

Oui merci GLec, En tout cas, cet épisode de "brainstorming", aussi houleux qu'il fut, a je pense fait avancer l'article. --DDupard (discuter) 26 février 2018 à 15:39 (CET)

Retrait

Tout d'abord que Hamza Alaoui (d · c · b), DDupard (d · c · b) (contributeurs "historiques" de la page) et les autres participants ne voient rien de personnel dans mes remarques. Il me semble que la neutralisation de la page est partie sur de mauvaises bases: débat sinueux et difficile à suivre, incompréhensions sémantiques et intellectuelles, conflits de personnes, etc. Je préfère donc retirer cette page de ma liste de suivi. Bonne chance à tous. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 février 2018 à 11:16 (CET)

Sans titre

Bonjour DDupard, j’ai lu vos modifications. A mon avis, plusieurs d’entre elles dénaturent la pensée de Schuon et ne reflètent pas le contenu des sources. Voulez-vous qu’on en parle, calmement, point par point? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 février 2018 à 10:24 (CET)

Voir ici: [14], cordialement.--DDupard (discuter) 27 février 2018 à 15:20 (CET)

Je vous ai posé une question, soyez gentille, essayez d'y répondre. Votre "voir ici" ne concerne que le monde moderne, je propose qu'on en parle plus tard car il y a d'autres interventions de votre part qui peuvent être réglées plus rapidement et plus facilement, et auxquelles j'aimerais donner la priorité (je ne dis pas qu'elles me paraissent toutes inadéquates). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 février 2018 à 15:59 (CET)

Même réponse , on vous écoute.--DDupard (discuter) 27 février 2018 à 16:32 (CET)

Le premier point que j’aimerais aborder concerne l’avant dernier paragraphe de Métaphysique : vous écrivez que « selon H. Oldmeadow » les 5 degrés du microcosme « servent de pont vers l’Absolu » [15]. Dans quel ouvrage et à quelle page écrit-il cela? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 février 2018 à 18:29 (CET)

[16]: "Frithjof Schuon and the Perennial Philosophy" par Harry Oldmeadow: traduction de "bridge" dans le schéma p.65 et ailleurs par "pont" comme dans l'expression : "pape souverain pontif" qui fait le pont entre le ça et le là. + "Veils and discloses" => trad: "voile et révèle", pages 62 et 140: "veils and"&f=false en allusion au titre de Schuon: "Le soufisme, voile et quintessence", Dervy-Livres, 1980, 2007. --DDupard (discuter) 28 février 2018 à 19:20 (CET)

En l'absence d'un numéro de page, j’ai lu les 2 liens que vous proposez. Lien 1: le "pont" dont il s’agit à la page 65 est le Logos, qui relie sa propre "face" incréé (le Dieu personnel) à sa "face" créé (la "Lumière prophétique ou avatarique", origine des révélations). La page 66 indique que l’être humain est un pont entre le monde matériel et le monde spirituel, puisqu’il relève de ces deux dimensions. Les autres occurrences du mot "pont" dans ce même lien n’ont, eux non plus, pas de rapport avec votre phrase. Lien 2, pp. 62 et 140: c’est mâyâ qui "voile et révèle" l’Absolu, donc, là non plus, pas de rapport avec la phrase, ce qui est normal étant donné que l’idée exprimée par celle-ci n’est pas juste. Je vous demande donc de bien vouloir accepter de la retirer et vous en remercie. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 10:56 (CET)

Bonjour. j'ai demandé à  Fabien Gatti : d'intervenir ici. C'est un admirateur de René Guénon dont il peaufine sa page biographique ici. Il a à son actif un article de qualité et une qualité d'écriture hors pair. S'il vient ici merci de lui réserver un bon accueil. Cordialement, GLec (discuter) 1 mars 2018 à 11:12 (CET)

Hamza Alaoui, vous pouvez reformuler et préciser si vous le désirez , mais il me semble qu'il faut clarifier le fait que l'un est ds l'autre, le relatif dans le tout et l'absolu, la non dualité, sinon on ne comprend rien à ce paragraphe.--DDupard (discuter) 1 mars 2018 à 11:33 (CET)

Je trouve tout à fait légitime votre souhait de clarification, et je vais voir ce que je puis faire mais pour cela je vous demande de m'expliquer ce qu'il faut entendre par "l'un est ds l'autre, le relatif dans le tout et l'absolu, la non dualité". Cela pourra peut-être me mettre sur la bonne voie. Entre-temps je me permets d'effacer la phrase non-sourçable. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 12:15 (CET)

"Absolu", "Relatif" et "Absolu relatif", oxymore propre à Schuon.--DDupard (discuter) 1 mars 2018 à 12:45 (CET)

Oui! Ou l'ultime vérité ou réalité in fine propre à notre état de vivre en ce monde...L'important se sont les sources et non la sensibilité du moment. Nous sommes dans un projet encyclopédique pour rappel fait par des bénévoles. Cordialement, GLec (discuter) 1 mars 2018 à 13:43 (CET)

Merci  DDupard :, c’est très clair, j’y réfléchirai. Deux points de détail avant d’aborder le reste: 1) Appréciations: vous remplacez "R réfute la thèse schuonienne..." par "R prétend réfuter la..." [17]. Je ne pense pas que vous ayez raison d’ajouter "prétend", car il la réfute, tout simplement. On dira, p.ex., "Schuon réfute l’idée que les Indiens sont des sauvages" et non "prétend réfuter". Êtes-vous du même avis? 2) Philosophie: vous avez ajouté après "intellection" : "(latin: intellectus, faculté de percevoir le transcendant)" [18], or intellectus ne correspond pas à "intellection" mais à "intellect", et la "faculté de percevoir le transcendant" ne correspond pas à intellectus mais à l’intellection. Je propose d’enlever cette parenthèse, d’autant plus que la suite de la phrase est suffisamment explicite car "la connaissance du réel" n’est pas autre chose que "la faculté de percevoir le transcendant". D’accord? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 14:26 (CET)

 Hamza Alaoui : 1) C'est différent: R ne peut pas la réfuter, il prétend (à) la réfuter si vous voulez , Schuon dit bien que le subjectif englobe l'objectif et/ou vice versa (R n'a pas compris, ni Schuon, ni Guénon). 2) quant à la définition d'intellect, vous pouvez la déplacer si vous voulez, mais elle est indispensable quelque part ds l'article, cf les interrogations d'incompréhension + haut de Racconisch .--DDupard (discuter) 1 mars 2018 à 14:37 (CET)

Merci pour vos opinions. C’est vrai qu’il serait utile de parler de l’intellect avant d’aborder la notion d’intellection. Je ferai une proposition. Entre-temps je me permets de retirer la parenthèse puisqu’elle ne convient pas dans sa forme actuelle. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 15:45 (CET)

Bonjour. l'intellect, l'intellectualité n'a rien à voir avec la Buddhi ou la Prajna. Là vous faites dans le PoV dans cet article qui est simplement biographique. Ce que  Racconish : a bien vu. Cordialement, GLec (discuter) 1 mars 2018 à 15:54 (CET)

Bonjour GLec, c’est bien aimable de nous donner votre appui. Il faut beaucoup de temps pour reformuler un article qui "fait dans le PoV", comme vous dites. Pour le moment j’essaie de voir avec DDupard l’opportunité de ses ajouts récents. Le reste suivra. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 16:41 (CET)

Bonjour DDupard, en relisant les autres modifications que vous avez apportées à l’article, avec les problèmes de sourçage qu’elles posent dans certains cas, je me rends compte qu’en les discutant une par une, cela nous prendrait un temps considérable, et je me dis qu’étant donné que vous avez décidé de modifier les textes - écrits principalement par Vulson et moi-même - sans passer par la PdD, vous ne refuserez certainement pas que d’autres fassent de même avec les vôtres. Êtes-vous d'accord? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mars 2018 à 17:07 (CET)

Absolument pas , ce n'est pas la peine d'invoquer Vulson, vous êtes le rédacteur principal de la section intitulée aujourd'hui " Aspects essentiels de son œuvre" après s'être intitulée "Pensée" et nous vous remercions tous de votre apport. Ceci dit, après une période de respect et de silence pendant laquelle à force de lectures et relectures des différentes sous sections on a pu discerner un sens, il est maintenant temps de passer à l'étape suivante à savoir la clarification ou comestibilité des textes de ces sections. Pour rappel, Wikipédia est un projet éducatif ce qui signifie que n'importe quel quidam doit pouvoir être à même de saisir, suivre et comprendre ce qui est inscrit. D'où la nécessité de clarification. Comme je viens de vous le dire ci dessus vous pouvez déplacer des morceaux de phrases ou définitions, tenter de reformuler certaines choses , on verra bien si ces modifications auront un sens ou pas, mais vous ne pouvez pas, au nom de vos connaissances personnelles vous arroger un droit de regard exclusif sur cet article. Bien cordialement --DDupard (discuter) 1 mars 2018 à 17:25 (CET)

Et si vous arrêtiez de me prendre pour la cible de vos insatisfactions pour de minuscules détails, ce serait grandement apprécié, étant donné que je travaille, non pas contre vous mais avec vous, sur ce fichu texte et ses diverses annexes depuis vos premières réclamations, il y a maintenant près d’un an déjà. (La réciproque serait bienvenue)--DDupard (discuter) 1 mars 2018 à 18:11 (CET)

Bonjour  DDupard :. Je n'interviens pas directement dans l'article, mais comme vous le signifiez plus haut, il me semble que celui-ci a bien évolué depuis votre demande de le proposer en bon article. Il est dommage que  Hamza Alaoui : semble faire cavalier seul. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 12:14 (CET)

Tout de go Hamza Alaoui tant que vous n'êtes pas un CAOU pressenti quelque par  Racconish :. Cordialement. GLec (discuter) 1 mars 2018 à 18:24 (CET)

Oui, GLec, l'article a bien évolué, et les contributions d'Hamza Alaoui ont beaucoup aidé. Il est sans doute habité par un grand perfectionnisme, et si on se chahute ici en PdD, c'est tout le charme de la Wikipédia à la française, (qu'est qu'on s'enquiqine ailleurs!).

A vous, je décerne une médaille spéciale  : à GLec, meilleur coryphée..--DDupard (discuter) 2 mars 2018 à 13:00 (CET)

Merci DDupard pour la distinction du moment . Je confirme selon mon sens qu'Hamza Alaoui est un perfectionniste et certainement IRL quelqu'un de bien. Mais, nous sommes ici pour discuter de l'avancement de l'article et rien d'autre. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 13:12 (CET)

Merci DDupard pour votre message. Vous avez raison de dire que je n’ai pas le droit de "m’arroger un droit de regard exclusif sur cet article"; je ne pense pas vouloir m'arroger ce droit et si je vous donne peut-être cette impression, c’est parce que les contributeurs, hormis Vulson et moi-même, ne bénéficient pas, à mon avis, d'une connaissance suffisante du sujet, ce qui m’oblige à intervenir lorsqu’un ajout contredit ou défigure ce que rapportent Schuon ou les sources. Je pourrais citer beaucoup d’exemples qui ne sont pas de "minuscules détails", comme vous dites, et de cette année de travail en commun je garde le pénible souvenir de passer énormément de temps à faire le ménage derrière vous et à avaler vos réactions impulsives. Personne ne vous reproche le niveau de vos connaissances, ni que vous ignoriez tout de Schuon et du "pérennialisme" quand vous êtes entrée dans cette page en avril dernier, mais ce que je regrette, surtout pour vous, c’est que vous n’ayez pas conscience de vos limites. Ceci vous amène, au détriment de l’article et de mon temps libre, à insérer des erreurs directement dans l’article, tellement vous êtes sûre de vous, alors qu’un minimum d’humilité aurait suffi pour vouloir demander l’avis d’autrui. Comme vous le savez, je ne suis pas seul à me plaindre de la qualité de bon nombre de vos interventions, tant dans la page principale que dans la PdD. Je ne mets évidemment pas en cause la valeur de votre intention ni celle d'un certain nombre d'interventions que j'ai trouvées très appropriées et pour lesquelles je vous remercie. Tant que je ne pourrai pas dialoguer avec quelqu’un qui connaît bien le sujet (Vulson s’est mis à l’écart), je donnerai fatalement l’impression que vous avez relevée. Ceci dit, et conformément aux recommandations de GLec et Racconish, je compte à présent revoir toutes les sections des Aspects essentiels de son œuvre en tenant compte des conseils que Racconish nous a fournis, d’une part dans son message reproduit ci-après en petits caractères et, d’autre part, dans l’exemple fourni sous Fondements. Sachez toutefois qu’il est impossible, sans la déformer, de vulgariser la pensée de Schuon ou de tout autre philosophe à tel point que "n'importe quel quidam doit pouvoir être à même de saisir, suivre et comprendre ce qui est inscrit", mais j'essayerai d'aller dans le sens que vous indiquez et demanderai votre avis sur la PdD. Bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 2 mars 2018 à 14:43 (CET)

« Quand on parle de neutralisation, il s'agit d'abord d'attribution. Selon Machin, « blabla »¹. La neutralité encyclopédique c'est d'abord le rapport entre ce que dit l'article et ce que dit la source sur laquelle s'appuie le dire de l'article. Il faut sourcer phrase par phrase, voire partie de phrase par partie de phrase si une phrase de l'article n'est pas entièrement attribuable à une source (voir Utilisateur:Boréal/Sourcer chaque phrase). Vient ensuite la question de savoir si la source est fiable ou non. Et la meilleure solution quand on n'en est pas sûr est de recouper les sources. Machin dit ça, en revanche Chose dit ça. Mais il faut veiller à ne jamais faire des considérations non attribuées sur le sujet de l'article. Sumus relatores et expositores veterum, non inventores novorum. Quelques exemples ici. Par ailleurs, mais nous n'en sommes pas encore là, il faut éviter d'être évasif. Subsidiairement, pour ce qui est de faire plusieurs renvois à des passages différents d'un même ouvrage, voir Utilisateur:Cantons-de-l'Est/Insérer des références. »

Hamza Alaoui, 1) Nous attendons vos modifications ou compléments sur l'article. 2) quand on ne fait rien , on ne risque rien, 3) Veuillez cessez (bis et ter repetita) d'insulter les participants à cette page ou entamer des campagnes de calomnie. Merci.--DDupard (discuter) 2 mars 2018 à 15:13 (CET)

Bonjour DDupard, je compte faire demain une première proposition. Si vous voulez archiver cette PdD afin que le travail de révision des Aspects essentiels de son oeuvre commence sur une page vierge, pour moi c'est bien. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 3 mars 2018 à 19:49 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui, merci de votre message, voulez vous que nous archivions aussi les échanges ayant trait au tableau? Et à mon avis, s'il ne s'agit pas d'un remaniement radical, personnellement, je ne vois aucune objection à ce que vous l'inscriviez directement dans l'article.--DDupard (discuter) 3 mars 2018 à 20:18 (CET)

Bonjour DDupard. Concernant le tableau, tout ce dont nous aurons besoin lorsque nous examinerons la section Métaphysique se trouve dans ma PdD, vous pouvez donc sans autre (en ce qui me concerne) archiver la totalité de cette PdD-ci. Je ne peux pas insérer le tableau avant d'avoir revu la section en question car il m'a été dit que le tableau devait être une synthèse du texte qui le précède et qu'il ne pouvait donc pas apporter de nouveaux éléments; je devrai donc d'abord étoffer la section Métaphysique afin que le tableau corresponde au texte. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mars 2018 à 09:04 (CET)

Pour info

Pour info: [19]. --Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 12:23 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas le rapport avec la PdD de cet article. Merci d'intervenir ici positivement et d'aider DDupard et Hamza Alaoui à améliorer la section actuellement en cours de travail « Aspects essentiels de son œuvre ». Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 12:32 (CET)

Bonjour, merci à vous d'aller apporter vos lumières ailleurs car ici comme sur la page René Guénon vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement et de façon constructive.--Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 12:43 (CET)

Bonjour. Ici ce n'est pas une page méta. Ceci dit DDupard est-il de votre avis, vous qui n'intervenait pas dans l'article. De plus, je vous rappelle qu'ici nous sommes sur Wikipédia et non dans un blog. Je vous demande en outre de supprimer cette section de la PdD qui n'aide pas à l'avancement de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 12:50 (CET)

Je notifie  mandariine :,  Sammyday : et  Fabien Gatti :: arrêtez svp votre petit jeu puéril et non-constructif consistant à monter les uns contre les autres.--Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 14:12 (CET)

Merci d'intervenir dans cette PdD de manière constructive. Je vous demande encore de supprimer cette section qui n'aide pas à l'avancement de l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 14:30 (CET)

Il est dommage que l'archivage ai eu lieu alors qu'un débat de topic ban ou de blocage de Glec est en cours...[20]--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 10:51 (CET)

La raison d'être de l'archivage est que tout y est consultable et cette section est, somme toute, périphérique à l'"amélioration de l'article".--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 11:30 (CET)