Discussion:Frontière entre la France et le Royaume-Uni

Question sur le méridien

partie Europe: "À l'ouest du méridien de longitude 30° ouest" ne s'agit-il pas plutôt du méridien de longitude 0°30' ouest? Cela semblerait plus cohérent avec la suite du texte...

renommage

Puisque MediaWiki a tronqué mon commentaire de diff lors du renommage, je l'explicite ici : les territoires britanniques d'outre-mer sont sous souveraineté du Royaume-Uni. L'expression « ... du Royaume-Uni et des territoires britanniques d'outre-mer » est donc une tautologie. Elle n'apporte aucune nuance ni subtilité supplémentaire, mais elle allonge le titre, inutilement donc. Du reste personne n'a jugé utile d'ajouter la France d'outre-mer dans ce titre. — Hr. Satz 22 avril 2017 à 16:46 (CEST)

 SenseiAC : Bonjour.

MediaWiki ne permet de voir ton commentaire de renommage au complet, je peux juste lire « non, les TOM britanniques sont souveraineté b... ». Ça ne justifie donc en rien un renommage. Certes les TOM britanniques sont sous souveraineté britannique (je suppose que c'est ce que tu voulais dire), on s'en serait douté, c'est une tautologie. Je ne vois pas en quoi ça justifie de parler des TOM britanniques dans le titre, puisque tacitement le Royaume-Uni inclut ses TOM. De la même manière on ne parle pas de la France d'outre-mer dans le titre, alors que l'article parle aussi de la frontière avec la France d'outre-mer.

J'espère que le reste de ton commentaire de renommage, masqué, contenait un argument. — Hr. Satz 23 septembre 2017 à 13:07 (CEST)

Bonjour Herr Satz. Mon message complet est justement que, bien que les TBOM soient sous souveraineté britannique, ils ne sont pas partie intégrante du Royaume-Uni. Dire « Royaume-Uni et TBOM » n'est donc pas une tautologie. À l'inverse, les TOM français sont eux bien intégrés à la République française et donc là, oui, dire « la France et les TOM français » serait une tautologie. C'est bien là que se trouve toute la différence. Alors certes il y a souvent des abus de langages dans l'usage du nom « Royaume-Uni » voire « Grande-Bretagne « ou « Angleterre », mais justement c'est aussi du devoir d'une encyclopédie de traiter proprement les choses et de ne pas tout mélanger à tort et à travers. Bien cordialement. SenseiAC (discuter) 23 septembre 2017 à 13:13 (CEST)

 SenseiAC : La Polynésie jouit d'une large autonomie par rapport à la métropole, ce qui lui confère un statut proche des TOM britanniques. Le fait de « faire partie de la République française » et de « ne pas faire partie du Royaume-Uni », c'est une vue de l'esprit : de fait, les deux territoires sont sous souveraineté d'un pays européen, avec une large autonomie, un gouvernement local, une monnaie propre, etc. Ce genre de coupage de cheveux en quatre n'apporte strictement rien, à part un titre à rallonge, qui n'honore pas Wikipédia dans sa volonté de mettre une information claire à disposition. Si on veut être précis, on peut très bien le faire dans le corps de l'article. — Hr. Satz 23 septembre 2017 à 13:21 (CEST)

 Herr Satz : la Polynésie française est une collectivité d'outre-mer. Elle a certes un statut de grande autonomie, mais n'en reste pas moins, au moins depuis 1946, légalement une partie de la République française. Ce n'est pas le cas des TBOM vis-à-vis du Royaume-Uni, qui sont en quelque sorte des entités « parallèles », bien que l'un comme les autres relèvent de la Couronne britannique. C'est uniquement ce statut légal distinct (indépendamment de l'autonomie « pratique » des uns et des autres) que reflète le titre. SenseiAC (discuter) 23 septembre 2017 à 15:22 (CEST)

 SenseiAC : Peux-tu citer une source qui montrerait que les TBOM sont sous souveraineté du Royaume-Uni sans en faire partie ? Il n'y en a aucune dans Territoire britannique d'outre-mer à l'appui de cette assertion. Je ne vois pas bien comment un territoire peut être sous la souveraineté d'un État sans en faire partie.

Du reste, si ces TBOM ne font pas partie du Royaume-Uni, c'est qu'ils n'ont rien à faire dans cet article. Si ce sont des États différents du Royaume-Uni, je ne vois pas pourquoi on mélangerait des frontières de plusieurs États distincts, ça n'a aucun sens. Pour moi il n'y a donc que deux options possibles :

• scinder en Frontière entre la France et le Royaume-Uni et Frontière entre Anguilla et la France, Frontière entre la France et Montserrat et Frontière entre la France et les îles Pitcairn
• garder le contenu actuel et renommer en Frontière entre la France et le Royaume-Uni

Au passage je note que tu intervenu sur Frontière entre la France et les Pays-Bas sans renommer en Frontière entre la France et le Royaume des Pays-Bas, étant donné que la partie néerlandaise de Saint-Martin est censée faire partie du Royaume des Pays-Bas mais pas des Pays-Bas eux-mêmes, selon le même type de tour de passe-passe sans intérêt. — Hr. Satz 23 septembre 2017 à 16:31 (CEST)

 SenseiAC : Je t'informe qu'en l'absence, d'ici quelques jours, de sources pour justifier que ces territoires d'outre-mer soient à la fois sous souveraineté du Royaume-Uni ET hors du Royaume-Uni, je vais revenir à la situation avant renommage. Merci de ta compréhension. — Hr. Satz 26 septembre 2017 à 13:22 (CEST)

 Herr Satz : des sources ? En voici déjé trois, qui pourront servir pour compléter tout un tas d'articles :

• (en) « A guide to the British Overseas Territories », The Telegraph,‎ 4 février 2011 (lire en ligne) : « 1. (C) The British Overseas Territories (BOT) are fourteen far-flung possessions under British sovereignty [...] However, the BOTs are not constitutionally part of the UK. Each has a distinct constitution and a unique legal relationship to the UK. »
• (en) Amanda Briney, « British Overseas Territories », ThoughtCo.,‎ 1^er avril 2017 (lire en ligne) : « These territories are not officially a part of the UK, as most are self-governing but they do remain under its jurisdiction. »
• « The United Kingdom Should Declare Its Own Independence From The Overseas Territories », HuffPost United Kingdom,‎ 7 mars 2017 (lire en ligne) : « assert our independence from somewhere [the British Overseas Territories] that has never been part of the United Kingdom »

SenseiAC (discuter) 26 septembre 2017 à 20:15 (CEST)

 SenseiAC :. Merci pour ta réponse. Dans ce cas, puisqu'ils ne font pas partie du Royaume-Uni, que dis-tu de scinder en Frontière entre la France et le Royaume-Uni et Frontière entre Anguilla et la France, Frontière entre la France et Montserrat et Frontière entre la France et les îles Pitcairn ? Si ça ne fait pas partie du Royaume-Uni, je ne vois pas de raison de mélanger avec le Royaume-Uni dans le même article. — Hr. Satz 26 septembre 2017 à 21:31 (CEST)

 Herr Satz : je ne suis pas contre, en mettant les uns en articles connexes des autres, bien que certains pourraient reprocher que ce ne sont tout de même pas des États indépendants. Il serait peut-être bon d'avoir d'autres avis sur cette scission éventuelle avant de tout chambouler. Il faudrait d'ailleurs aussi traiter le cas particulier des îles anglo-normandes : c'est quand même assez curieux comment la frontière franco-britannique est définie entre les points D et D4, à moins que ce soit en réalité la frontière entre le Royaume-Uni et « les îles Anglo-Normandes », auquel cas il faudrait que l'article soit plus clair sur ce point. D'ailleurs, est-ce que ça aurait vraiment un sens de parler de « frontière entre le Royaume-Uni (ou la France) et les îles anglo-normandes », sachant que Guernesey et Jersey sont deux dépendances de la Couronne distinctes ? J'ai l'impression qu'il devrait y avoir une frontière britannico-guernesiaise, une frontière franco-guernesiaise, une frontière franco-jersiaise et une frontière guerneso(?)-jersiaise. Bref, du boulot en perspective !

En complément, pendant que j'y étais, j'ai trouvé un certain nombre d'autres sources, que je profite de mettre là pour ne pas les perdre :

• « Panama papers Q&A: British overseas territories and Crown dependencies », BBC News,‎ 4 avril 2016 (lire en ligne) : « What are Crown dependencies? Crown dependencies are not part of the UK or the European Union but self-governing dependencies of the crown. [...] What are British overseas territories? There are 14 British overseas territories, and many were former colonies. They are under the sovereignty of the UK but do not form part of the UK itself. »
• (en) « Madrid Protocol Concerning the International Registration of Marks », World Intellectual Property Organization,‎ 30 septembre 2015 (www.wipo.int/edocs/madrdocs/en/2015/madrid_2015_38.docx) : « 1. The British Overseas Territories are territories under the jurisdiction and sovereignty of the United Kingdom. These territories do not form part of the United Kingdom and, with the exception of Gibraltar, are not part of the European Union.
  2. The British Crown Dependencies are autonomous and self-governing with their own independent legal, administrative and fiscal systems. The Crown Dependencies are not part of the United Kingdom or the European Union. International treaties only extend to the British Crown Dependencies with their consent. »
• « British Overseas Territories », Britlink,‎ date inconnue (lire en ligne) : « The British Overseas Territories (formerly known as a dependent territories or earlier as a crown colonies) are territories that are under the sovereignty and formal control of the United Kingdom, though not part of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. »
• « British Overseas Territories », GlobalSecurity.org,‎ date inconnue (lire en ligne) : « Each British Overseas Territory is constitutionally separate and “distinct" from the United Kingdom. In terms of British statute law, “the United Kingdom" is defined in the Interpretation Act 1978 as Great Britain and Northern Ireland. This plainly excludes the British Overseas Territories. »

SenseiAC (discuter) 26 septembre 2017 à 22:35 (CEST)

 SenseiAC : Je reviens sur ma proposition de scinder, car je viens de consulter les accords entre la France et le Royaume-Uni qui ont défini ces frontières, et en ce qui concerne Montserrat et Anguilla, il est question de :

• « la délimitation maritime entre la France (Saint-Martin et Saint-Barthélemy) et le Royaume-Uni (Anguilla) »
• « la délimitation maritime entre la République française (Département de la Guadeloupe) et le Royaume-Uni (Montserrat) »

Je pense que c'est un travail inédit de renommer en parlant de TBOM comme tu l'as fait, car les sources primaires de droit international qui définissent ces frontières ne font nullement référence au fait que ces territoires n'appartiendraient pas au Royaume-Uni, au contraire, ils qualifient ces frontières de frontières avec le Royaume-Uni, en tant que tel. Qu'en disent les sources secondaires sur ces frontières (si elles existent) ? Je dis bien des sources sur ces frontières et pas sur les TBOM, comme celles que tu as citées.

Si les accords bilatéraux parlent d'une frontière « entre la France et le Royaume-Uni », je ne vois pas de quel droit Wikipédia ajouterait « et les territoires britanniques d'outre-mer ». Je pense que les rédacteurs de tels accords savent ce qu'ils font.

Dit autrement, par exemple, Montserrat a beau ne pas faire partie du Royaume-Uni (sur ce point tu as raison), la frontière entre Montserrat et la Guadeloupe est tout de même bien reconnue comme une frontière entre la France et le Royaume-Uni. Il n'y a donc pas lieu d'ajouter « et les territoires britanniques d'outre-mer » dans le titre. Sauf présentation de sources secondaires qui vont dans le sens contraire (des sources qui diraient que la frontière entre Montserrat et la Guadeloupe n'est pas une frontière entre la France et le Royaume-Uni) je vais renommer en sens inverse.

Pour Guernesey et Jersey je n'avais pas vraiment fait attention. Pour être honnête je n'en sais rien. — Hr. Satz 29 septembre 2017 à 07:24 (CEST)

Renommage 2

J'ai renommé vers Frontière entre la France et le Royaume-Uni. Résumé des épisodes précédents :

• SenseiAC avait initialement renommé vers Frontière entre la France et le Royaume-Uni et les territoires britanniques d'outre-mer avec l'argument que les TBOM ne font pas partie du Royaume-Uni (tout en étant sous sa souveraineté). J'ai eu des doutes sur ce fait, mais SenseiAC a apporté des sources, je l'en remercie.
• Néanmoins, que ces TBOM fassent partie ou non du Royaume-Uni importe peu, car les frontières qui les bordent et qui sont décrites dans cet article sont bel et bien des frontières du Royaume-Uni, comme l'indiquent les accords internationaux qui les définissent :
  • « la délimitation maritime entre la France (Saint-Martin et Saint-Barthélemy) et le Royaume-Uni (Anguilla) »
  • « la délimitation maritime entre la République française (Département de la Guadeloupe) et le Royaume-Uni (Montserrat) »

On rappellera avantageusement WP:TITRE : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » C'est le cas de Frontière entre la France et le Royaume-Uni : les frontières décrites sont des frontières du Royaume-Uni, la précision sur les TBOM est inutile.

• J'ai demandé des sources qui infirmeraient le fait que ces frontières soient des frontières du Royaume-Uni, sans réponse.

Merci de ne pas renommer en sens inverse à moins d'apporter des sources qui infirmeraient les accords internationaux définissant ces frontières comme étant des frontières du Royaume-Uni. Les sources sur la non-appartenance des TBOM au Royaume-Uni sont insuffisantes si elles ne parlent pas des frontières. — Hr. Satz 1 octobre 2017 à 11:17 (CEST)

 Herr Satz : Je déplore votre méthode assez peu constructive. Vous avez juste sorti deux citations sans indiquer les sources que vous prétendez avoir consulter : je les attends donc. Par ailleurs, votre réponse date d'il y a tout juste trois jours et, sans attendre la moindre réponse, vous avez déjà renommé l'article ?… SenseiAC (discuter) 1 octobre 2017 à 12:54 (CEST)

 Herr Satz : voir ici après remise en ordre des PdD. SenseiAC (discuter) 1 octobre 2017 à 12:57 (CEST)

 SenseiAC : Les sources sont dans l'article, notes 5 et 6. La seconde est morte mais on peut y accéder par le lien [archive]. Je tâcherai de rendre ça plus propre à l'occasion, avec des liens vivants, retrouver les pdf sur le site de l'ONU, les décrets de publication, les liens vers la base des traités et accords du ministère des Affaires étrangères, etc. mais ça prend du temps pour faire ça bien, et là je dois partir.

Je t'avais explicitement notifié en annonçant mon intention de renommer si des sources n'étaient pas produites, et tu as choisi de laisser passer 3 jours en continuant à contribuer par ailleurs, sans répondre ici. J'en ai donc fort logiquement conclu que tu ne souhaitais plus débattre. À un moment donné, je ne vais pas te notifier tous les jours pour avoir une réponse (le contraire passerait pour du harcèlement). J'aurais attendu une réponse de ta part si j'avais vu que tu n'étais pas revenu sur Wikipédia, mais là quand on ignore sciemment un interlocuteur pendant 3 jours tout en continuant à contribuer sur d'autres articles, on lui dit implicitement qu'on n'a plus l'intention d'intervenir. Je ne vois pas ce qu'il n'y a de non constructif là dedans, ce sont aussi les règles de savoir-vivre que de soit répondre, soit d'indiquer qu'on ne va plus intervenir. Il m'arrive aussi parfois de ne plus répondre, pour diverses raisons, et alors je ne m'offusque pas que mon interlocuteur fasse à son aise, puisque je lui ai implicitement dit que je ne m'impliquerais plus.

Et puis ce serait un peu trop simple comme méthode pour avoir systématiquement gain de cause : je fais une action, un autre contributeur n'est pas d'accord et vient en débattre avec moi, je fais le mort, et l'autre contributeur n'a pas le droit de revenir en arrière parce que je ne lui ai pas répondu. Non, ça ne fonctionne pas comme ça, au bout d'un certain temps, le silence équivaut à un consentement. 3 jours sont suffisants, surtout après un débat qui dure depuis plus d'une semaine, dans lequel tu avais jusqu'alors répondu très rapidement, sauf une fois où tu avais déjà fait le mort pendant 3 jours après que je t'avais annoncé mon intention de renommer ; j'ai dû te notifier à nouveau pour avoir une réponse. Je ne vais pas te relancer à de multiples reprises pour avoir une réponse à chaque fois que j'annonce que je vais renommer, à chacun de prendre ses responsabilités.

Je te trouve bien susceptible. Tu n'as pourtant pas eu ces égards pour moi, il y a une semaine, quand tu as annulé mon renommage d'avril 2017 sans me consulter, et malgré le message que j'avais laissé en page de discussion à l'époque.

Concernant la page de discussion, je ne l'ai pas fait exprès, et à vrai dire je ne comprends pas pourquoi. Il semblerait que ce soit lié au fait qu'un redirect devait d'abord être supprimé pour permettre le renommage, mais je ne me souviens pas avoir décoché une case pour l'ignorer, donc je ne sais pas. Désolé, et merci d'avoir corrigé. — Hr. Satz 1 octobre 2017 à 14:05 (CEST)

Photo du point médian

Bonjour. J'ai ajouté la photo Channel Tunnel service road midpoint.jpg dans l'article, mais j'ai un doute.

En effet ce point est appelé « point médian » par les panneaux. À première vue, « médian » sous-entend que c'est le point à mi-chemin entre les deux extrémités. Or ça ne correspond pas nécessairement à la projection de la frontière maritime (qui est l'emplacement de la frontière dans le tunnel, selon les termes de l'article 3 du traité de Cantorbéry).

Mais peut-être que j'interprète mal ce terme « médian » et que ce point matérialise bel et bien la projection de la frontière. En effet dans la série Tunnel (que je n'ai pas vue) un corps est retrouvé à cheval sur ce point médian, sous-entendu à la frontière, car ça conduit à avoir des enquêteurs des deux pays. Cet article du Guardian en parle comme d'un « bright yellow point median sign » ce qui correspond à la photo. Il a été reproduit pour la série. Bon après tout, ce n'est jamais qu'une série télévisée, on a vu mieux comme source... 😅

D'autre part, ce qui est étrange c'est qu'il semble en fait y avoir 2 (paires de) panneaux de points médians, d'après cette vidéo du Telegraph :

• À 1:07, on voit ce qui semble être ceux de la photo de Commons. Cette vidéo accompagne un article qui contient une photo où les voit mieux (reproduite sur r/Borderporn).
• À 2:06, on voit des panneaux blancs, différents de ceux de la photo de Commons, et l'intervenant dit : « This is the midpoint of the tunnel. We're exactly halfway between France and the UK. Folkestone is 25 km in that direction, and Coquelles is 25 km in that direction ». On retrouve ces panneaux dans plusieurs autres photos : sur Flickr ([1][2][3][4], sous copyright hélas), sur eurotunnel.com (lien direct), sur un blog (lien direct), sur Getty Images, sur francebleu.fr, sur radio6.fr (lien direct).

Est-il possible que les panneaux blancs soient le point à égale distance des deux extrémités, et les panneaux jaunes la projection de la frontière maritime ?

Dans le doute j'ai juste indiqué dans la légende que c'est le point médian, ce qui est dans tous les cas vrai. Si d'aventure il ne s'agissait pas de la projection de la frontière maritime, mais du point à égale distance des deux extrémités, il me semble que ça reste intéressant d'avoir la photo et de préciser dans le corps du texte qu'il y a 2 points à ne pas confondre.

Si quelqu'un a des sources pour ne pas faire de TI, ça serait utile. Incidemment si quelqu'un sait ce qu'est ce « 436:084 » sur le panneau jaune... Cordialement. — Hr. Satz 19 novembre 2023 à 15:43 (CET)