Discussion:Génocide/Archives

Page d'archives de Discussion:Génocide

J'ai bloqué la page, les mêmes qui vandalisent Génocide arménien que j'ai du bloquer sévissent aussi ici. (Merci zubro pour le rv)Jyp 12 jul 2004 à 20:19 (CEST)

Qualification de génocide ?

Est-ce qu'une qualification de génocide peut être considérée comme une reconnaissance internationale dès lors qu'elle émane d'un seul pays ? C'est un premier pas, mais cela me semble insuffisant. Une telle qualification doit être l'expression de la communauté internationale et en particulier de l'ONU. Cela ne veut pas dire que ce qui se passe au Darfour ne sera pas un jour qualifié comme tel. On avait reproché aux USA d'avoir freiné des quatre fers pour qualifié le génocide au Rwanda. Aujourd'hui ils semblent avoir tenu compte de la leçon. Emmanuel Cattier 10 oct 2004 à 22:48 (CEST)

C'est une bonne question. J'avais également un peu bloqué lors de l'ajout du Darfour. Il serait peut-être bien de séparer légèrement le Darfour pour l'instant des autres génocides (en attendant qu'il soit reconnu véritablement au niveau internationale). Ce que je vais faire immédiatement. Sanao 10 oct 2004 à 23:03 (CEST)

Un Etat (les Etats-Unis) ne peuvent pas qualifier unilatéralement un génocide. Ou alors, il faut mentionner tous les génocides qualifiés par un seul Etat au même rang dans la définition.

Les USA n'aiment pas le Soudan musulman et s'empressent de qualifier les événements de génocide. La France freine des quatre fer, car elle souhaite maintenir de bonnes relations avec le Soudan. Malgré ma grande méfiance envers la classe politique américaine, je dois dire qu'ils ont probablement raison. Mais je redis que ce n'est pas une reconnaissance internationale, tant qu'ils sont les seuls à le dire.Emmanuel Cattier 27 oct 2004 à 19:16 (CEST)

Désaccord de Neutralité

Une phrase me gène: Seuls trois génocides de masses ont été reconnus par les Institutions internationales : Cela ne veut rien dire si on ne précise pas quelles institutions internationales (l'OMC, l'Organisation des Etats américains, l'OPEP, ...). Comme c'est maintenant, cela donne l'impression qu'une instance officielle, irrévocable, décrète si quelque chose est un génocide.

Il est important d'être précis sur un sujet aussi sensible. Merci.

Précisez le terme Institutions internationales et on retire le bandeau. Jyp 28 déc 2004 à 07:18 (CET)

Il me semble que j'ai apporté les précisions necessaires. Pour plus de clarté, j'ai en outre crée le chapitre concernantles massacres dont le caractère de génocide est discutté. --Emmanuel Cattier 19 jan 2005 à 22:35 (CET)

Il semble que compte tenu des précisions du 19 janvier 2004 et des ultimes détails que je viens d'apporter, ce désaccord peut être levé la semaine prochaine soit le 19 février 2005, ce que je ferai si personne ne s'y oppose d'ici là. Emmanuel Cattier--Mutima 12 fev 2005 à 09:42 (CET)

Même si je trouve flou, des organisations internationales, les précisions apportées me conviennent. Je retire mon bandeau. J'ai juste peur que du fait du flou, un peu tout et n'importe quoi soit à cette endroit sous prétexte qu'une organisation internationale quelconque ait déclaré qqch un génocide. Mais bon, ce n'est pas suffisant pour maintenir le bandeau que je retire (c'est moi qui l'avait mis).

De toute façon il n'y a a priori que l'ONU (ou la SDN) qui soit représentative d'une décision internationale et les organismes qui en dépendent. C'est le cas de ces quatre génocides. je précise en conséquence--Mutima 12 fev 2005 à 10:40 (CET)

Oui je suis d'accord: néanmoins pour le génocide arménien on cite le Parlement européen également (alors qu'il y en a plein d'autres qui ont pris soit la même décision, soit aucune décision), et c'est plus cela qui est un risque d'abus futur. (Car le problème est là, le but est de prévenir les désaccord de neutralité plutôt que les guérir et j'ai remarqué que la précision était fondamentale pour arriver à cela)Jyp 12 fev 2005 à 10:46 (CET)

Cohérence

• « un génocide n'implique pas nécessairement un critère quantitatif » ;
• « Liste des massacres (y compris ceux n'ayant pas l'ampleur d'un génocide) »

Bon, il faudrait savoir ! ;-) je corrige en « n'étant pas qualifiés de génocide » pour rester cohérent. emmanuel 20 jan 2005 à 11:24 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette remarque et la correction.--Emmanuel Cattier 20 jan 2005 à 19:15 (CET)

Afrique

Aucune évocation n'est faite du génocide herero en Namibie, pourtant évoqué sur Wikipedia à l'article herero. La qualification de génocide n'est plus contestée aujourd'hui et l'Allemagne a même présenté ses excuses. Autres massacres parfois qualifiés de génocide, mais sans qu'il y ait là de consensus: ceux perpétrés par les français au Cameroun contre les populations bassa et bamiléké (entre 10 000 et 400 000 morts selon les sources) dans les années 1950 et 1960 et ceux commis par les belges au Congo (certaines sources vont jusqu'à 10 millions de morts) au tournant des XIXe et du XXe siècles.

Guillaume

Ces informations de Guillaume sont indiscutables, mais ne sont pas reconnues officiellement comme génocide, même si pour les Herero le caractère génocidaire ne fait aucun doute. Pour le Cameroun j'avais le chiffre de "peut être" 300 000 morts dont une grande partie par l'armée française. On voit où nous conduit l'impunité de notre armée et de nos politiques et le négationnisme de la classe politique et médiatique française. On baigne tellement dedans en France que personne ne veut rien voir !--Mutima 25 fev 2005 à 09:57 (CET)

Génocide en Tasmanie

discussion déplacée depuis le bistrot

J'utilise votre encyclopédie et j'ai été marquée par une erreur que j'ai trouvée dans la liste "histoire" des génocides. Il est écrit "La Tasmanie, qui a été qualifiée de génocide le plus parfait de l'histoire." Or, le massacre du 29 avril 1996 a fait 35 morts et 22 blessés, et n'est le fait que d'un seul homme, ce qui me semble un peu faible pour le qualifier de " génocide "

Il me semble que l'article ne fait pas référence à ce massacre mais au génocide des indigènes dont la dernière représentante est morte en 1876 suite à différentes guerres et épidémies.

Il y a un peu plus d'informations sur le sujet dans les articles de la wikipédia anglophone en:History_of_Tasmania#Indigenous_people et en:Tasmania Nicnac25 berdeler 21 mar 2005 à 21:03 (CET)

La disparition d'un peuple (ou d'une « race », l'important étant les représentations qu'en ont les bourreaux, pas une quelconque réalité objective) n'est pas un génocide, même à la suite de guerres ou de massacres. Le génocide (qui est à l'origine un concept juridique) implique la volonté d'exterminer. Il ne se définit donc pas non plus par son nombre de victime. À partir de là les éléments mentionnés pour la Tasmanie ne permettent pas de juger s'il s'agit ou non d'un génocide. De toute façon pour wikipédia il convient de déterminer s'il y a consensus sur ce point et de citer les historiens, hommes politiques, militants, etc. qui parlent (ou non) de génocide même s'ils emploient une définition un peu imprécise du génocide (principe de la neutralité de point de vue). GL 21 mar 2005 à 22:55 (CET)

Dans ce cas précis, il s'agit clairement de Wikipédia:Contenu évasif, d'autant plus qu'un lecteur n'a pas fait clairement le lien avec la disparition des Tasmaniens mais avec un massacre de 1996. Je pense qu'il faudrait citer le nom de celui qui qualifie la disparition d'un peuple de "génocide le plus parfait de l'histoire"; ou alors supprimer cette phrase. Jyp 22 mar 2005 à 07:11 (CET)

Ce paragraphe évasif est toujours en place. Soig 19 avr 2005 à 16:22 (CEST)

La traite des noirs

Quelqu'un a ajouté la traite des noirs dans la liste des génocides non-reconnu. Je l'ai supprimé une fois, mais il l'a remis. lors pour éviter un conflit d'éditeurs, je voudrais en discuter.

Personnellement, je ne considère pas la traite des noirs comme un génocide, car c'est de l'esclavage, c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme. Il n'y a aucun but d'exterminer une certaine catégorie de personnes (ici les noirs).

Prenant exemple avec la Shoa où les nazis ont fait passés les camps d'exterminantion pour des camps de travails, cette personne considère que les négriers faisaient la même chose (l'esclavage n'était qu'un prétexte à l'extermination).

Je suis tout à fait contre cette interprétation des choses. Le cas de la traite des noirs est différent, d'un côté les nazis voulaient réélement exterminer les juifs, les tziganes et toutes "races" qu'ils ne jugeaient pas "pures" et de l'autre il y a avait des "commerçants" qui considéraient les noirs comme de la "marchandise" qu'il pouvait avoir en quantité quasi illimité en Afrique, voilà pourquoi il ne se souçiaient pas de la santé des noirs tant que ça ne leur faisaient pas perdre de l'argent.

En résumé, je suis pour la suppression de la traite des noirs dans l'article et le transfert d'une partie de cet ajout qui a été fait dans l'article génocide dans un article spécifique à la traite des noirs.

Vous en pensez quoi? Sanao 14 avr 2005 à 06:32 (CEST)

Idem. D'une part les noirs victimes de la traite ne venaient pas d'une seule peuplade mais de plusieurs peuplade surtoute l'Afrique au grè des razzia d'esclavagiste et des l'avancée des négriers blancs. D'autre par nombre de noirs étaient eux-même partie prenante de cette traite. On est loin de la définition de génocide : "Entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain." Il n'y a pas de systématisation (les razzia des esclavagistes noirs sont le fait d'occasions) et ce n'est pas un groupe qui est touché mais divers petits groupes. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 06:40 (CEST)

La traite des noirs est incontestablement un crime contre l'humanité (Point C de l'article 7 du Statut de Rome de la CPI). Le critère quantitatif n'est pas un critère absolu pour un génocide. Est-ce que "mort en esclavage" veut dire necessairemnt assassiné ? Il faudrait analyser plus finement les vagues de déportation d'esclaves dont certaines conrrespondent peut être à la définition d'un génocide. A mon sens ce texte n'était pas effacer mais à déplacer vers un autre article.--Mutima 14 avr 2005 à 12:54 (CEST)

Atention "crime contre l'humanité" n'est pas synonyme de "génocide". Quand à assassinat ce terme désigne un meutre politique. Il faudrait faire une page piour expliciter les différents types de mort car on à également eut des tentatives d'intégrer des massacres en génocide ou des tuerie en massacres. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 13:02 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi. je n'ai pas voulu dire que c'était un génocide (article 6 de la cour pénale Internationale) mais un crime de contre l'humanité (article 7). Mais la déprtation fait partie des critères de génocide si c'est dans le but d'exterminer. Il n'est pas impossible que dans la traite des noirs il y ait eu génocide de certains groupes, dont ceux qui les livraient, ou les emmenaient, voulaient se débarrasser.--Mutima 14 avr 2005 à 19:00 (CEST)

Dans l'ensemble la traite des noirs n'est pas génocidaire. Il convient bien de ne pas généraliser. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 19:57 (CEST)

Autre problème terminologique : la traite ne couvre qu'une partie du phénmène esclavagiste : le transport. La mise en esclavage et l'exploitation des esclaves après transport ne relèvent pas de la traite. Attention à ne pas cumuler les décès issus des deux autres moment sur le dos des négriers. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 21:54 (CEST)

1) La France a reconnu par une loi qu'il s'agissait bien d'un crime contre l'humanité. Considérer que la traite est un génocide est un POV. Considérer que ce n'est pas un génocide en est un autre. Le point de vue neutre est de mentionner la traite des noirs comme massacre dont le caractère génocidaire est discuté. Ne pas en parler du tout est une forme de négationsime ET une violation du principe de neutralité.

2) Le nombre de victimes citées correspond uniquement aux victimes de la traite, pas à celles de l'esclavage: prière de se documenter avant de faire passer un POV pour une réflexion. 62.147.72.57 14 avr 2005 à 22:04 (CEST)

Personne ici n'a dit que la traite des noirs et leur mise en esclavage n'était pas un crime contre l'humanité. La seul chose qui est contesté est le génocide. Après avoir regardé le Traité de Rome (lien vers le Traité de Rome au format PDF). Il ne fait aucun doute que la traite des noirs et leur esclavage est un crime contre l'humanité. Voir l'article 7 et plus particulièrement les points :

• 'c' : Réduction en esclavage
• 'd' : Déportation ou transfert forcé de population

Le seul point qui pourrait faire de la traite des noirs et l'esclavage qui s'en est suivi un génocide est le point 'c' de l'article 6 : Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. Mais je conteste quelques peu ce point car si les noirs était déplacé, c'était pour servir de main d'oeuvre. Et s'il était "détruit physiquement", ils ne servaient à rien. En résumé, je continu de penser que la traité des noirs n'était pas un génocide.

Un crime contre l'humanité oui, un génocide non. Sanao 14 avr 2005 à 22:30 (CEST)

la fourchette entre 60 millions et 600 millions me semble plitot large pour parler de documentation (ça voudrait dire 1 à 10 fois la france actuelle quand même). Quand à vouloir employer l'expression "massacre dont le caractère génocidaire est discuté" c'est loin d'être neutre car il y a détournement du terme génocide. Le mot génocide à un sens, le mot massacre un autre,, hécatombe également, et ainsi de suite. Mais parler de "massacre à caractère génocidaire" c'est créer un dérive terminologique dangereuse : on pourrait alors ensuite parler de génocides vendéen, génocide cathare, etc. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 22:34 (CEST)

C'est votre opinion. Ce n'est pas celle de la majorité écrasante des hommes de couleur, et ce n'est pas la mienne non plus, bien que je soit blanc de peau. En raison des conditions effroyables de kidnapping, de transport, et de l'ensemble des traitements inhumains et dégradants infligés, il y a sans le moindre doute Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. Enfin, on peut tout à fait légitimement qualifier un massacre de génocide sans référence au traité de Rome (par exemple hors de l'Europe). Puisque nous avons tout deux des opinions différentes, et vraisemblablement représentatives du clivage existant, le point de vue neutre est sans doute de mentionner la traite comme massacre dont le caractère génocidaire est contesté. Génocide ou pas, il s'agit tout de même du plus grand massacre jamais perpétré, et ce, durant trois siècles.

Quant à la fourchette très large du nombre de victimes, elle reflète la réalité du débat à ce sujet entre historiens. Vous trouvere selon les sources ces deux chiffres et tous leurs intermédiaires. 62.147.74.93 14 avr 2005 à 22:44 (CEST)

Bonjour, pour éviter d'en arriver à une guerre d'édition, il conviendrait que le passage en question se trouve ici et qu'on se mette d'accord ici (sur cette page de discussion) sur son statut et son éventuel ajout, avec ou sans modifications, dans l'article. Je le recopie donc ci-après :

Traite des noirs: son caractère génocidaire est parfois contesté, au prétexte que le but n'aurait pas été l'extermination, mais l'exploitation des Noirs. L'argument est spécieux, car il pourrait être appliqué à tout autre génocide (les nazis parlaient de "camps de travail" ...). Compte tenu de sa durée (trois siècles), de son ampleur (600 millions de morts), et de son caractère délibéré (la mortalité effroyable bien connue des armateurs sur les bateaux négriers), le génocide négrier représente pourtant le plus grand massacre de l'histoire ... La France n'a reconnu qu'en 2001, par la loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 que la traite négrière et l'esclavage constituaient des crimes contre l'humanité. (Article 1er: La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité.)

Mon avis sur la question : la motivation principale des négriers n'était pas l'extermination des populations concernées, mais leur exploitation commerciale. Tant que les victimes de ces traitements barbares n'étaient pas à bord de coûteux bateaux dont le voyage était hasardeux et financièrement lours, elles n'avaient que peu de valeur marchande, et en conséquence étaient traitées au mieux comme du bétail. Une fois à bord, et vu qu'il fallait (selon la logique des négriers) en tirer le meilleur prix, on s'arrangeait pour qu'il en meure le moins possible, dans les limites des possibilités de l'époque et des conditions de transport. Le caractère de crime contre l'humanité est donc bien présent dans ce cas, mais pas le caractère de génocide.
-- AlNo 14 avr 2005 à 23:04 (CEST)

C'est aussi mon avis : la notion de génocide contient la notion d'intention et de systématisation. À l'époque il y aurait des méthodes plus systématiques : envois de régiment en Afrique, que de faire des voyages triangulaires aventureux et long en délais de transport. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)

OK pour éviter une "guerre d'édition", mais alors pourquoi ne pas LAISSER ma contrib dans l'article ? J'ai bien compris que 3 personnes - dont deux admins - ne partagent pas mon opinion. Ceci est une chose. Mais le point de vue que j'exprime dans ma contrib ne m'est pas personnel: il est même assez largement partagé sur notre petite planète. J'ai lu avec attention les articles WP consacrés à la neutralité (règle ABSOLUE, parait-il ...), à l'arbitrage, et au process éditorial. Ne pas évoquer du tout le génocide de la traite est clairement un POV. Selon les règles WP, les admins n'ont pas un rôle idéologique dans la rédaction ou la suppression des contribs, mais seulement un rôle technique. Où alors, est-ce que ces règles ne seraient que poudre aux yeux ?

Pour l'instant, le seul fait certain, c'est que ma contrib n'a pas été améliorée, reformulée, ou discutée sur le fond (de nombreux terriens dont la plupart des hommes de couleur pensent qu'il s'agit bien d'un génocide). Aussi, après avoir attendu le temps requis par ma conception de la politesse, je ferais un revert si un admin ne l'a pas fait avant conformément aux principes (affichés) de ce site.

Complément d'information: Action internationale panafricaine pour la reconnaissance de ce génocide par l'ONU (site du CONSEIL MONDIAL DE LA DIASPORA PANAFRICAINE - COLLECTIF DE RÉALISATION DE L’ENCYCLOPÉDIE ET DU MÉMORANDUM)

62.147.74.156 14 avr 2005 à 23:21 (CEST)

Je ne suis pas intervenu dans ce débat en tant qu'admin, mais en tant que contributeur. Ceci étant dit, ne pas faire figurer ta contrib dans l'article pour le moment n'est pas un parti pris contre toi : comme c'est un point visiblement sujet à polémique (cf. les interventions des autres contributeurs plus haut), l'article est peut-être incomplet sans ce point mais reste neutre. Le fait de discuter ici de la validité de ton assertion, de confronter des sources, quitte à ce que ça dure un peu de temps, n'est rien d'autre que le fonctionnement naturel de cette encyclopédie. Pour en revenir au sujet : laisse-moi un peu de temps pour aller visiter les sources que tu nous propose, et on en reparle... :)

-- AlNo 14 avr 2005 à 23:55 (CEST)

En attendant, j'ai mis la mention suivante que je pense neutre dans l'article pour ne pas oublier ce point.
"La traite des noirs est un massacre dont le caractère génocidaire est discuté. Son caractère de crime contre l'humanité est par contre reconnu par la plupart des pays dont la France (voir page de discussion)".
Je n'agis pas non plus en temps qu'admin pour l'instant, mais je prie 62.147.xxx de ne pas tenter de forcer une décision, ce n'est pas la bonne solution. --nezumi 15 avr 2005 à 00:03 (CEST)

Ouuups !!! Il se trouve que je n'ai qu'une connexion bas-débit, et j'ai tenté une autre formulation neutre (enfin, j'espère !) avant de revenir vous lire ici. Bon, pour éviter un autre impair, je n'y touche plus jusqu'à demain. Mais sur le fond, puisque je vois bien (à ma grande surprise !) que ce sujet fait polémique, pourquoi avoir effacé ma contrib. AVANT discussion ??? Selon ce que j'ai lu sur WP (Jimbo Wales), les admins doivent tenir compte du rythme moyen de passage des contributeurs, non ? Et aussi ne pas prendre parti, mais seulement veiller à la qualité et au sacro-saint NPOV ;-)

62.147.74.231 15 avr 2005 à 00:19 (CEST)

La proposition de nezumi ne me convient pas tout à fait, à la lecture de ce que j'ai pu trouver. Personnellement, je proposerais plutôt : La traite des noirs, par le nombre de morts et les souffrances qu'elle a engendré, constitue un crime contre l'humanité et est reconnue en tant que tel par la plupart des pays, dont la France (depuis mai 2001) sous l'impulsion de la députée socialiste de Guyane Christiane Taubira-Delannon. Certains assimilent de plus les massacres et la démarche des Européens de l'époque comme une entreprise génocidaire, avançant que l'impact démographique (plusieurs dizaines, voire centaines de millions de disparus et de morts) constitue une entreprise délibérée et systématique d'extermination des populations noires. Mais cette thèse est contestée, avec notamment les arguments suivants : la volonté d'extermination des populations non chrétiennes d'Afrique par certains religieux de l'époque a été contrée par la volonté d'autres religieux de préserver la vie de ces populations, tout en se servant d'elles comme esclaves ; l'intérêt des trafiquants d'esclaves était de soumettre les populations, et en particulier les hommes jeunes en âge de travailler, et pas de les tuer.

Sources : http://www.sangonet.com/FichHistoire/EsclavageAfcrime.html, w:en:Genocide. Utilisateur:Alno

Je suis plutôt d'accord avec cette reformulation il est encore possible d'enrichir un peu la section mais la ligne directrice me convient. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 11:36 (CEST)

Commentaire de texte

"Par exemple, le Conseil Mondial de la Diaspora Panafricaine (CMDP) et la Société Savante des Encyclopédistes Africains (http://www.afrology.com/projets/encyclo.html) revendiquent la Proclamation solennelle par les Nations Unies de l’esclavage, de la traite d’êtres humains notamment des noirs, du partage de l’Afrique, de la colonisation et du génocide comme crime contre l’Humanité." Sauf erreur de ma part cela veut dire que le principe de génocide, au même niveau que la colonisation ou la traite devrait être mis au rang de crimes contre l'humanité. Cela ne veut pas dire que la traite, la colonisation ou le partage de l'Afrique soient génocidaire. Avant d'employer une citation, il serait bien plus aisée de la comprendre. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)

Question de chiffre

Le chiffre de 600 millions ne me laisse pas de me surprendre. au États-Unis pourtant gros consommateur d'esclave noir on estime la population noire à 750 000 en 1790 à 4 440 000 en 1860 (enfants et petits-enfants d'esclaves nés aux uSA compris). Si la moitié de la population était décédée pendant la traite les USA ne représenteraient encore que - de 1% de la population noirs soumise à l'esclavage. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 12:30 (CEST)

Faisons le calcul en remontant des survivants :

• 1 million en 1750 aux Etats-Unis
• disons 2 millions en Amérique du Sud

Si on considère

• que pour 2 esclaves arrivés vivants il en est mort 2 pendant le transport
• que pour un esclave capturé en Afrique 10 personnes ont été tuées

on parvient à (à la louche, l'important c'est l'ordre de grandeur) :

3 millions x 2 * 10 = 60 millions de personnes en moins en Afrique, dont 3 millions se retrouvent vivants dans les Amériques

On est effectivement loin des 600 millions avancés plus haut. -- AlNo 15 avr 2005 à 14:47 (CEST)

Le calcul est également problèmatique au vue de la taille des flottes nécessaire : disons qu'un négrier entasse 600 esclaves sur son rafiot dont 1/2 meurt. 600 millions cela fait 2 millions de rafiots. Étalé sur 3 siècle cela fait 6666 navires négriers voyageant chaque années. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 14:57 (CEST)

et 6666 navire avec 30 marin par bateau cela fait déjà 200 000 européens employés sur les flottes négrieres, avec 60 marin : 400 000. Si on ajoute les marins pécheurs, la marine militaire, les marins commerçant d'autres produits on arrive à un bon nombre d'homme en mer chaque année ! Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:00 (CEST)

Par contre sur en: ils proposent des chiffres de 12 millions d'esclaves transportés dont 10,5 millions survivants. Le chiffre me semble beaucoup plus pertinent. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 14:57 (CEST)

Attention,

En ce qui concerne je pense que le taux de mortalité dans les bateaux négriers il était bien supérieur à 50%, il me semble - mais la il faut vérifier hein ! - que ce serait plutôt dans les 75%-85% le taux de mortalité.

De plus il faut également faire attention aux chemins qu'empruntait les négriers, c'était du cabotage autrement dit on prenait (c'est un exemple hein) 1000 esclave au point A, arrivée au point B il en restait 200, on en chargeait 1000, arrivée au point B il en restait 240 on en chargeait 1000 etc...

Et finalement il faut prendre en compte l'esclavage mis en place pour faire fonctionner l'esclavage et la traite des noirs.

Bon voila c'etait quelques petites idées pour relativiser tous ces chiffres qui ne signifie pas grand chose tant qu'une étude sérieuse ne sera pas menée (et encore si c'est possible).

Pour ce qui est de notre article je pense que nous ne prenons aucun risque en évaluant entre 60 et 120 millions. Non ?

--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:05 (CEST)

D'autant qu'avec ces nombreuse escale cela signifie des voyages d'autant plus long, un salaire à payer aux marins, avec 75-85 % de décès on voit mal sur quels revenus les armateurs négriers nantais ont pu financer leurs beaux hôtels particulier ? Et si le but avait été rééllement génocidaire leur profit sembles bien bas : Peu de revenus sur le produit du travail forcé (75-85 % de perte avnt de dégager le montre bénéfice), pas d'acquisition de terres au dépend des déportés. Bref rien de rentable pour des marchands, pour un génocide l'envoie de la troupe eut été bien plus rentable ::::Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:28 (CEST)

Tout à fait d'autant qu'il est avéré que le port de Nantes (malheureusement notre histoire n'est pas rose) s'est considérablement dévellopé avec la traite des noirs et c'était un commerce très lucratifs les mecs qui faisaient ça étaient riche !

Donc pour dégager des profits comment faisaient-ils ? Eh bien c'est le commerce triangulaire, ils ne gagnaient finalement peut être pas énormément avec les esclaves mais les marchandises rammenées par les négriers au retour vallait de l'or.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:37 (CEST)

600 millions c'est 2 millions de décès par ans, avec 75% de mortalité c'est 3 millions d'esclave par an. Lorsque l'on sais que la population des grand États européen à la fin du XVIe : France 20 millions, Espagne 7 millions, Angleterre 3,5 million sela fait 1 esclave pour 15 ou 20 européens chaque années. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:14 (CEST)

et commes ces esclaves morts et déportés ne se reproduisent plus en Afrique le déficit cumulé des natalité devrait être terrible. Comment au bout de 2 siècles les négriers pouvaient-ils encore trouver des esclavec avec 300 à 400 millions d'Africain en moins ? Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:20 (CEST)

Attends, je m'y perd, il me semble que le type parle de 600 millions d'esclaves déportés, non ?

Dans ce cas ça fait 2 millions par ans avec 75% de mortalité ça fait 1 million 500 mille esclave mort en chemin.

Fois 300 années ça fait 450 millions de mort durant la déportation et 150 millions d'esclave arrivée à bon port :::::::(c'est vrai que le sens de la formule est mal choisi ici).

Bon quoiqu'il en soit c'est vrai que c'est étonnant cela dit si on compte le nombre d'esclave acheminé vivants ça fait 500 000 esclave par ans et comme les propriétaires possaidaient plusieurs esclaves disons en moyenne 3 (chiffre totalement subjectif juste pour voir l'ordre de grandeur) ça fait 167000 propriétaire ce qui n'est pas si énormes.

En revanche pour trouver des esclaves en Afrique au bout de deux siècles de vampirisation je me dis que les mecs faisait de l'élévage sinon je vois pas comment c'est possible. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:32 (CEST)

"il me semble que le type parle de 600 millions d'esclaves déportés". Je cite : "Bien que le nombre de victimes (de 60 à 600 millions de victimes selon les historiens) en font de loin le plus important massacre de l'histoire de l'humanité," cela veux bien dire que 'il faudrait y ajouiter les survivants : avec 15 % de survivant pour 85 % de mort on est à 69-690 millions de déportés et avec 1 mort sur 2 à 120 millions à 1,2 milliard de déportés.

Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:46 (CEST)

Oh ouais, d'accord d'après ce que dit le type il faut ajouter les survivants, donc la on nage dans l'absurde total, personne même les plus extremes des defenseurs de l'esclavagisme et de la traite des Noirs n'ont jamais évoqué de tel chiffres.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:56 (CEST)

"ça fait 500 000 esclave par ans et comme les propriétaires possaidaient plusieurs esclaves disons en moyenne 3 (chiffre totalement subjectif juste pour voir l'ordre de grandeur) ça fait 167000 propriétaire ce qui n'est pas si énormes." sauf que les premiers déportés se sont aussi reproduit ce qui avec un taux de reproduction de 5 pour mille fait 2500 naissance/ans à la première génération soit 7,5 millions sur 3 siècles, auquels ajouter les enfants des 2e, 3e, 4e générations. De 1790 à 1860 le nombres d'esclaves aux États-Unis est multipliés par 5 dont plusieurs décennnies sans traite (devenue interdite) donc la descendance des esclave pouvait être importante. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:46 (CEST)

Alors ouais ça c'est intérressant. Si on peut avoir le chiffre d'esclaves aux States en 1860 on peut tout remonter à l'envers avec pas trop d'erreur.

Tu as ce chiffre pas hasard Treanna ?--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:56 (CEST)

Voir Historia thématique, la Guerre de Sécession, mars-avril 2005 Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Pardon j'avais pas vu 4 440 000 milles esclaves en 1860 tu l'as écrit au début, désolé. Donc c'est bon les calculs prouve que le nombre d'esclaves déporté (mort en route + vivant) n'est pas de l'ordre de 600 million.

Disons 60 millions alors. Soit 200 000 par ans pendant 300 ans. Sur ces deux cent mile disons 75% de perte en chemin, soit 150 000. Donc 50 000 esclaves arrive aux états unis par ans. Taux de reproduction 5/1000 soit 250 par ans. Fois trois cents ans cela donne 75.000 qu'il est possible de multiplier par au moins trois puisqu'il faut compter qu'a chaque génération le nombre d'esclave augmente avec l'arrivée à la puberté des enfants d'avant et avec l'arrivage de nouveaux esclaves. Donc 225 000 Esclave par la reproduction.

Total d'esclave en 1860 = (50 000 x 300) + 225 000 = 15 225 000.

Mais il faut compter les morts car personne ne vit 300 ans !

En divisant par trois on tombe sur 5 000 000 donc pas très loin du chiffre exact mais encore trop haut. Bon se calcule est vraiment vite fait et n'est pas du tout exact mais pour voir l'ordre de grandeur je pense que c'est pas mal et que ca se tient il est doncquasi sur que moins de 60 millions de noirs furent déportes. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 16:22 (CEST)

N'empêche en 1790 au bout de 2 siècle 1/2 de traite les États-Unis comprennent 750 000 noirs et 4 millions d'européens. Avec 85% de perte sur 69 millions il y aurait encore plusieurs bons millions de noir (esclaves et descendants d'esclave) sur le reste du continents : où cela ? au Canada ? Au Mexique ? Au Pérou ? Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:09 (CEST)

Dans un article du Nouvel Observateur [1], le chiffre de 42 millions de déportés est avancés. Et cela du 7ème au 20ème siècle. Ce chiffre vient de la recherche faîte par l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau. Sanao 15 avr 2005 à 16:12 (CEST)

Oui donc ça corrobore le chiffre vraisemblable des noirs déportés est de l'ordre de 10 à 50 millions avec à mon humble avis 90% de chance que ce soit plutôt de l'ordre de 10-20 millions. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 16:24 (CEST)

Selon l'article du Nouvel Obs :

• 17 millions par les musulmans (la traite musulmanes)
• 14 millions par les africains eux-même (la traite "interne")
• 11 millions par les européens et les étasuniens (la traite atlantique)

Tous ça me donne l'impression que l'on est en train de jouer à une "guerre des chiffres" et que l'on passe à côté du véritable drame humain... Sanao 15 avr 2005 à 16:38 (CEST)

Olah, non pas de ça ici. Je pense chèr(e) Sanao que tu n'as rien compris à la démarche lancé par Treanna ici.

Le but est juste de "vérifier" que le chiffre de 600 millions de Noirs déportés avancé par je sais pas qui d'ailleur est inepte. Maintenant voilà c'est tout.

C'est pas notre faute si on est obligé de lutter contre un contibuteur qui tente à tous prix de faire régner son point de vue révisioniste quand même ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ci-gît le sage (discuter), le 15 avril 2005

C'est la façon de voir les calculs pour avoir des "ordres de grandeurs" qui m'ont donnés cette impression.

Au passage, dans l'article du Nouvel Obs (que je conseil à tous le monde lire), le taux de mortalité moyen était entre 10 et 20%. Sanao 15 avr 2005 à 16:58 (CEST)

Encarta est très précis sur le commerce triangulaire, la traite des Noirs de la fin du XVIIe siècle à la fin du XVIIIe siècle entre la France, l'Afrique et les Antilles. Les bateaux partaient de quatre ports : La Rochelle, Bordeaux, Le Havre et surtout Nantes:

• 1 427 expéditions négrières en 100 ans
• 5000 esclaves débarqués par an soit 500 000 pour le siècle
• taux de mortalité de l'ordre de 15%
• soit 75 000 morts pour un pays négrier et le siècle le plus fort

maintenant vous pouvez extrapoler...--nezumi 15 avr 2005 à 21:08 (CEST)

Eléments factuels: Le chiffre de 600 millions de morts est avancé par plusieurs historiens, dont par exemple L.M. Diop-Maes, « Afrique Noire, Démographie, Sol et Histoire » et d'après "Histoire Générale de l'Afrique" (édité par l’UNESCO). D'autres retiennent plutôt le chiffre de soixante millions, qui correspond à peu près aux estimations citées ci-dessus, en tenant compte de la traite orientale. Le taux de mortalité des captures serait, selon les sources, de 15 à 85%, ces taux incluant la mortalité pré et post-déportation.

Que ces chiffres aient étés avancés par nombre d'auteurs ayant étudié le sujet est un fait. Que leur imprécision soit énorme est aussi un fait. Qu'un grand nombre d'états et d'organisations non étatiques demandent que la traite des Noirs soit reconnue comme un génocide est également un fait. Le reste n'est qu'idéologie et points de vues non neutres. A cet égard, je fait remarquer que le révisionisme et le point de vue non neutre ne portent pas en l'occurence sur les chiffres, puisqu'ils sont très largement imprécis (comme mentionné dans ma première proposition de contrib), mais sur l'existence même d'un important mouvement d'opinions pour la reconnaissance de la traite comme le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité. Les petits calculs ci-dessus sont donc un peu hors-sujet, voire, franchement indécents. D'après les pages de leurs auteurs, ceux-ci ne disposent pas d'une compétence particulière en histoire Africaine: leurs interventions sont donc des points de vues non neutres, De la part d'admins, je pense qu'il s'agit d'une violation flagrante de la neutralité et donc d'un abus de pouvoir. J'ai essayé pour ma part d'être neutre. Si je n'y suis pas parvenu (on dirait que c'est l'avis de certains ;-), les admins auraient pu légitimement "neutraliser" ma formulation, en leur âme et conscience, mais pas censurer les éléments factuels. En effet, s'il y a désaccord sur la formulation, pourquoi ma proposition de contrib devrait elle être effacée avant débat ? Celà non plus n'est pas neutre, et ne me reconnait pas un droit égal au vôtre de tenter de contribuer à Wikipédia selon mes connaissances (fort bien documentées sur ce sujet). Et si le désaccord entre contributeurs porte sur l'opportunité même de parler du génocide de la traite dans cet article, alors il est du devoir des admins de protéger ma contrib (quitte à la reformuler), mais pas de censurer les faits. Encore une fois, moi, je n'affirme pas qu'il y eu 42, 60 ou 600 millions de victimes: j'ai seulement dit que ces chiffres étaient courament cités dans les travaux d'historiens ayant étudiés ce sujet. Question neutralité, j'ai même poussé le "relativisme" jusqu'à déplacer ma contrib dans la section "massacres dont le caractère génocidaire est contesté", ce qui me semble personnellement être du révisionisme. Je considère donc que l'effacement pur et simple de ma contrib correspond à la définition exacte du vandalisme donné sur ce site, et je propose un revert partiel. Ne souhaitant pas enter en "guerre d'édition, je vous prie de bien vouloir respecter quelques principes basiques de ce site: discuter ici, ne pas se livrer au vandalisme, ne pas effacer une contrib parce que vous n'êtes pas d'accord sans en débattre au préalable ici, avec courtoisie si possible, car je partages l'avis de Sanao sur un point: ce débat passe complètement à côté du sujet: le drame humain le plus massif de l'histoire. 62.147.74.199 15 avr 2005 à 23:44 (CEST)

Terminologie

Associer traite des noir au titre Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté me gêne noptamment pour sa formulation. Le terme caractère est globalisant et peu laisser supposer qu'il comprend la cause de se massacre. Or l'aspect génocidaire tient davantage à la conséquence. Et suggérer une cause à partir d'une conséquence me semble d'un mauvais gout douteux. Enfin pour ma part, je préférerait l'emploi d'hécatombe ou de décimer (quand même tuer une personne sur dix) à génocide pour parler de la traite des noirs.

Blocage

J'ai temporairement bloqué cette page, à la suite d'un clair conflit d'édition. J'en profite pour mettre mon grain de sel comme juriste. Crime contre l'humanité et génocide sont deux notions distinctes dans le code pénal français comme dans la plupart des instruments internationaux. En revanche, il n'y a pas d'échelle de valeur entre ces deux notions. La traite des des noirs ne répond pas aux critères juridiques du génocide, notamment parce qu'il s'agissait principalement d'un acte de commerce, odieux bien évidemment. Je ne vois pas en quoi il serait préférable de coller à tout prix cette qualification de génocide, qui est simplement fausse. Il faut se garder des approximations fâcheuses : chaque mot à un sens précis et une encyclopédie ne devrait pas accepter des dérives lexicales qu'on trouve partout dans les journaux. villy ♦ ✎ 16 avr 2005 à 01:05 (CEST)

Juriquement, c'est fort peu contestable ! C'est pourquoi j'avais mis ma proposition de contrib dans la section "massacres dont le caractère génocidaire est discuté". Et politiquement, il n'est guère contestable non plus que nombre d'Etats et d'intellectuels, notemment Africains, revendiquent cette qualificaction de génocide et interviennent en ce sens auprès de l'ONU.

Quand au blocage, ok, il y a effectivement "guéguerre d'édition". mais pourquoi bloquer sans ma contrib ? A l'origine, sa suppression n'était pas conforme aux principes du site (cf discussion). Alors pourquoi donner raison aux censeurs ? 62.147.74.199 16 avr 2005 à 01:15 (CEST)

Je propose la rédaction suivante :

La traite des noirs est un massacre dont le caractère génocidaire est revendiqué. Sur le plan juridique (articles 6 et 7 du statut de la CPI), elle ne peut pas être considérée dans son ensemble comme un génocide, car il n'y a pas volonté d'extermination des personnes vendues, mais volonté d'utilisation de leur capacité physique. Son caractère de crime contre l'humanité est par contre reconnu par la plupart des pays dont la France

Il me semble en effet qu'on doit laisser cette allusion à la traite des noirs pour clarifier les choses et permettre de bien distinguer la différence entre les deux notions. Car imanquablement des lecteurs continueront de se poser la question ou d'intervenir sur ce sujet. Autant les informer à l'avance--Mutima 16 avr 2005 à 09:45 (CEST)

J'ai repris les éléments fournis par 62.147.74.199 en les amodiant légèrement (notamment par l'usage d'un conditionnel) et en les raccourcissant, et en apportant des précisions sur la bibliographie qu'il fournissait, grâce aux éléments trouvés sur Amazon. J'ai fait cela avant de lire la proposition de Mutima. Cette dernière va dans le même sens, mais est légèrement plus abrupte dans la formulation du caractère non génocidaire. Il me semble que sur ce sujet, dans la section en question, la traite des noirs peut légitimement être évoquée. En tout cas, il serait bon de cesser de procéder par revert indifférencié mais de tacher de travailler sur les phrases par petites modifications : sur le fond en effet, je ne vois pas du tout comment on peut considérer la contribution de 62.147.74.199 comme du "vandalisme", comme il ressort de l'historique de page. C'est un mot à employer avec parcimonie. Ayant tenté cette neutralisation, je débloque la page en demandant à ses contributeurs d'éviter de nouvelles guerres de revert. Merci ! villy ♦ ✎ 16 avr 2005 à 10:24 (CEST)

PS : la problématique est-elle seulement évoquée dans la page "crime contre l'humanité" ? Il est clair que c'est là que devraient se trouver les développements les plus importants sur le sujet ...

Cette rédaction plus longue me convient. Le terme de vendalisme éatit effectivement très excessif. Mais je ne sais pas quelle est la représentativité exacte de ce Conseil Mondial de la Diaspora Panafraicaine... Il y les mots et il y a les réalités...--Mutima 16 avr 2005 à 13:13 (CEST)

Cette rédaction est très bonne, j'espère que la "guéguerre" ne va pas reprendre, merci villy --nezumi 16 avr 2005 à 17:16 (CEST)

La rédaction proposée par villy me convient tout à fait. De mon point de vue (évidement partial, tout comme les vôtres ! ;-), il y a trop de conditionnels, mais les faits ne sont plus occultés. Merci villy ! 62.147.74.46 17 avr 2005 à 01:23 (CEST)

Génocide arménien

Ceci est une demande de rectification sur la reconnaissance de ce soit disant génocide. Certains milieux arméniens qui n'hésitent pas à faire feu de tout bois pour animer leurs allégations infondées, affirment sans scrupules que l'Onu ou l'un de ses organes aurait reconnu le prétendu génocide.Or l'ONU elle-même a démenti cette allégation: "L'Onu n'a jamais approuvé ou adopté un rapport permettant de qualifier certains événements concernant les arméniens comme un génocide." Porte parole de l'ONU, Farhan Haq, 5 Octobre 2000. Un rapport d'expert (rapport whitaker) où il était fait mention de massacres contre les arméniens dans les années 1915-1916 a bien été soumis à la Sous-commission pour la prévention de la discrimination et la protection des minorités en 1985. Toutefois, la Sous-commission a refusé d'adopter ce rapport et a refusé de le transmettre à la Commission des droits de l'homme comme il se doit en cas d'adoption d'un rapport. je vous demande donc de retirer de votre page toute allusion à une reconnaisance de cette affaire par l'ONU et de diminuer le nombre de génocide reconnu par l'onu de 1. hkalem 28 avr 2006 à 13:24 (CEST)

Il semblerait que la reconnaissance de la sous-commission a été suffisante pour l'Assemblée nationale française [2] De plus, j'ai comme l'impression que la Turquie a fait pression... Je doit surement me tromper! Sanao 28 avril 2006 à 18:55 (CEST)

la france n'est pas l'ONU la reconnaissance par la France n'est pas une reconaissance par la communauté internationale. A force de se prendre pour le nombril du monde la France risque de se retrouver encore plus bas. Les allusions de reconnaissance par l'ONU sont injustifié veuillez rectifier ou je le ferais. De plus la Turquie fait peut être pression mais la France n'est pas en reste, le jeu politique de quelque presidentiable ne peut pas servir de preuve, la politique ne fait pas l'Histoire que je sache. Les derniers evenement l'ont prouvé le France fait marche arrière quand ses interets economiques sont touchés, la turquie est un gros marché que la france ne peut pas se permettre d'ignorer. Le premier ministre Turque Rcep Tayyip Erdogan ne joue pas avec ses mots, il a proposé de laisser les historiens trancher dans cette affaire et il a fait ouvrir les archives quoi qu'on en dise. Quand Bouteflika parle de génocide, la france réplique en disant qu'il faut laisser les historiens en decider (des videos de massacre fait par les soldat français existe), c'est quand même jouer l'hipocrite de dire ça, mais quand le premier ministre Turque le dit, la France dit non et se propose de trancher à la place des historiens. Le problème est que ce n'est pas la Turquie qui rougiera de ça mais bien les autres. La france se permet de critiquer un autre pays, mais ne supporte pas les critiques, la France est quand même un des plus gros fournisseur d'armes dans le monde ne l'oublions pas (Armes=Massacre).hkalem 20 Juin 2006 à 10:12 (CEST)

J'ai supprimé les liens externes vers des sites concernant le génocide arménien (ou sa négation). Ces liens apparaissent déjà sur l'article consacré à ces massacres. Pas mal de temps a été consacré à rendre cette page (Génocide arménien) à peu près neutre, je ne veux pas voir le pugilat s'exporter sur d'autres articles. D'autant plus qu'il s'agit ici d'un article sur le génocide en général, des liens externes concernant des cas particuliers n'ont rien à y faire. Emmanuel 19 avr 2005 à 09:25 (CEST)

Ça commence à devenir pénible de devoir faire du nettoyage systématique derrière les partisans pro-turcs ou pro-arméniens qui viennent faire de la propagande sur cet article. Dernier en date, la modification — toujours par un anonyme, cela va sans dire — pour ajouter le passage suivant :
:« L' OSCE condamnera la colonisation entreprise par l'Etat Arménien sur les terres Azéries que ses forces armées occupent [3]. »

L'information est peut-être véridique (cependant sur le site de l'osce, je n'ai trouvé que ça) mais n'a rien à faire dans un article sur les génocides. Emmanuel 25 avr 2005 à 09:56 (CEST)

Génocide des Boers

On peut lire dans cet article : « les premiers camps de concentration ont été expérimentés au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud. Des centaines d'Afrikaanders, des noirs alliés à ces derniers, femmes et enfants décédaient comme des mouches ».

Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Seconde Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire.

Un camps de concentration n'est pas la même chose qu'un camps d'extermination (même si en France, on a parfois tendance à amalgamer les deux).

Sinon, on pourrait considérer la camp militaire de Conlie en 1870-1871, la quasi non prise en charge des blessés qui mena à la création de la croix-rouge sous le second empire, les camps de prisonniers du viet-minh durant la guerre d'indochine, surtout après la chute de Dien Bien Phu (50 à 54% de mortalité pour les soldats métropolitains et 94% pour les soldats vietnamiens) ou les bagnes militaires du maroc ou d'algérie comme des génocides (je ne sais pas si celui de Cayenne dépendait de l'administration civile ou de l'armée).

L'incompétence du commandement militaire, les mauvais traitements ou l'absence de soins aux prisonniers ne sont pas constitutifs d'un génocide; ce sont respectivement des fautes et des crimes contre l'humanité, mais en aucun cas ce ne sont des génocides.

L'attitude britannique relève plus de celle de l'armée française en Algérie où l'administration confina de 1 à 2 millions d'algériens dans des camps de regroupement afin de laisser la liberté totale aux troupes de poursuite d'éradiquer l'ALN dans les « zones interdites » créées ainsi dans le bled.

Ce sont selon le point de vue et le fait qu'ils soient ou non accompagnés de traitements dégradants ou pire (torture), des mesures nécessaires dans une guerre révolutionnaire, des crimes de guerres ou des crimes contre l'humanité.

De plus, ici, le bilan des pertes (22 000 soldats britanniques contre 6 000 à 7 000 soldats Boer, 20 000 à 28 000 civils Boer et sans doute 20 000 noirs dixit la page sur cette guerre) ne me semble pas du tout faire paraitre une volonté d'extermination. Sans compter que sur les 22000 pertes britanniques, 14000 sont le fait de maladie, ce qui est dans l'ordre de grandeur des pertes par maladie dans les camps. L'intendance militaire ne semble donc pas avoir fait preuve de plus de compétence dans le soutien aux troupes que dans la gestion des camps

Il est donc difficile de parler dans ce cas de génocide. Celà me paraît plutôt être comparable à ce qui se passait dans les conflits du XIXe où les pertes par maladie (cf le terrible hiver de la guerre de 1870-71, la guerre de Crimée, ...) étaient le danger principal pour les soldats (avec le peu d'efficacité aux blessés).

Je propose donc que les références à la guerre des Boers soient déplacés vers la page « crimes contre l'humanité » ou simplement supprimés puisque décrits dans la page sur la guerre des Boers.

Soig 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)

"Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Seconde Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire." en effet la mortalité est relativement faible lorsqu'on sais que 50 ans + tôt les armées anglais et française connaissaient 75% de pertes du fait des maladie lors de la guerre de Crimée. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 06:02 (CEST)

La phrase n'affirme pas qu'il s'agit d'un génocide. Maintenant comme vous le soulignez, un camp n'est pas forcément l'instrument d'un génocide. On peut donc se demander en quoi cette remarque est pertinente. GL 5 mai 2005 à 21:44 (CEST)

Génocide amérindien

Les différents passage qui traite de ce que l'on pourrait appeller le génocide amérindien ne me semblent pas neutres. Je ne suis pas persuadé qu'il y ait eu une volonté de massacrer et d'éradiquer systématiquement les amérindiens en Amérique, que ce soit au sud lors de la colonisation espagnole (ou même après, cf la répression très dure au guatémala au XXe) ou au nord.

En particulier, la phrase « la disparition en quelques décennies des populations autochtones des États-Unis au passage des immigrants » ne me semble pas relever de la notion de génocide et me semble donc Hors-Sujet.

Il faut considérer deux catégories de faits:

• les massacres isolés, dus à l'incompréhension culturelle, à la peur de l'autre, à la volonté de faire carrière dans une campagne victorieuse contre les indiens, ...
• les amérindiens morts de maladie, que ce soit par contamination involontaire (en particulier en Amérique du sud) ou ponctuellement volontaire; cf: « Sous l'occupation militaire, le gouverneur Jeffrey Amherst a fait distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (Variole) ».

En Amérique du nord, la destruction de certaines tribus et le confinement des autres dans des réserves par déportations successives ne relève pas d'un caractère systématique ni d'une volonté de détruire les nations indiennes. Le comportement des USA est plutôt comparable à la colonisation de l'Afrique et de l'Asie à la même époque par les nations européennes, en particulier par exemple dans la colonie de peuplement qu'était l'Algérie, le fait que les colons français se soient réservés les riches terres de la Mitidja, les fellas étant relégués au rôle d'ouvriers agricoles ou refoulés dans les terres moins fertiles. On pourrait presque faire une analogie entre le caractère particulier des réserves indiennes et des communes mixtes en Algérie en ce qu'elles permettent la non-représentativité des populations originelles.

En Amérique du sud, il me semble que les maladies ont fait plus de victimes que l'exploitation des amérindiens (mines, ...) par les colons espagnols.

Le caractère génocidaire de la disparition ou du confinement des populations amérindiennes ne me semble donc pas avéré; il faudrait à mon sens déplacer ces paragraphes dans la page crimes contre l'humanité (je précise que je n'ai pas vérifié si les critères juridiques s'appliquaient à ce cas ou pas). Soig 19 avr 2005 à 16:55 (CEST)

Je pense aussi qu'il s'agit de crimes contre l'humanité et pas d'un génocide, même s'il s'agit d'un anachronisme de parler en ces termes. GL 5 mai 2005 à 21:42 (CEST)

~:Au mieux à remplacer par génocide Delaware Treanna °¿° 20 avr 2005 à 06:04 (CEST)

je pense pour ma part qu'il s'agit d'un génocide: "extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial »". il est probable par contre que la réalité de leurs intentions ne se soient pas formulées aussi distinctement dans l'esprit des conquérants, mais la lecture de leurs témoignages, du récit de leurs "exploits", ne laissent aucun doute sur leur volonté d'exterminer physiquement, culturellement et systématiquement, les indigènes "amérindiens". Si le projet ocillait entre découverte et conquête, ces deux notions imbriquées traduisent l'idée que

1) il n'y avait personne avant,

2) c'est un espace qui est à réduire Ainsi, les habitants postérieurs aux invasions européennes n'ont pas d'existence réelle: ils sont tout au plus un obstacle, comme peut l'être un accident de terrain : il faut le réduire. Il est possible que cette facilité à ne pas considérer l'autre comme un sujet dès lors qu'il n'a pas le même dieu soit le fait d'une interprétation conquérante du "message chrétien" par l'église, mais il est difficile de nier que

1) il y eu des hommes d'églises qui se sont prêtés à la défense des intérêts des autochtones (et qui ont donc reconnu l'humanité dans l'altérité)

2) la conversion n'a pas protégée de la mort par réduction des besoins vitaux organisés par les "maîtres" (je ne soulève pas la question de savoir si pour ne pas être génocidaire, l'organition des sociétés modernes n'impliquent pas, dans ses extrémités, l'acceptation comme d'une possibilité, de crime contre l'humanité.

PARAGUAY -- Si la question du génocide des Américains pré-Colombiens se discute, comme d'ailleurs pratiquement toutes les autres à l'exception de la tentative d'extermination des Juifs pendant la seconde guerre mondiale, je crois qu'on peut conclure à une volonté génocidaire dans la plupart des cas de colonisation, et particulièrement pour l'Amérique. Si on ne le fait pas, il faut au minimum citer le dernier épisode, l'extermination des Paraguayens (Guaranis) à la fin de la guerre de la Triple-Alliance (1865-1870). PolBr (d) 23 décembre 2011 à 21:33 (CET)

Hiroshima et Nagasaki

Que viennent faire ces événements dans une page sur les génocides ? Qui les considère comme tels ? Il est pourtant clair qu'il n'y a pas de volonté d'extermination d'un groupe mais démonstration de puissance de frappe (sinon les américains ne se seraient pas arrêtés là...). Je regrette l'utilisation de l'arme nucléaire comme tout un chacun mais "génocide" correspond à une définition précise et explicitée dans l'article, il faut arrêter les amalgames. Dans ce cas, la dénomination de crime contre l'humanité me semble nettement plus appropriée. Si la qualification de génocide est vraiment discutée ou revendiquée, il faut mentionner par qui. --Emmanuel 11 août 2005 à 14:54 (CEST)

Tout à fait d'accord. Soig 17 août 2005 à 23:40 (CEST)

D'accord pour le retrait étant donné que ces bombardements de civils figurent dans Liste des massacres. Mais de façon générale dans "Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté" il y a de tout et n'importe quoi, la moitié ne correspodent absolument pas à la définition. --193.248.96.150 19 août 2005 à 15:38 (CEST)

C'est le pourquoi du « caractère discuté ». Soig 19 août 2005 à 15:54 (CEST)

Ce n'est en rien un génocide. Il peut être considéré comme un crime de guerre, mais en aucune manière un génocide. Les américains ne voulaient en aucune manière exterminer les japonais. Les soumettre oui, les exterminer non.

Il ne faut pas que sous prétexte que c'est un « caractère discuté », qu'il faille y mettre tout et n'importe quoi. Sanao 1 septembre 2005 à 03:17 (CEST)

Nagasaki et Hiroshima sont des crimes de guerre, et même des crimes contre l'humanité, au même titre que les bombardements des villes de la seconde guerre mondiale qui ont prondément signalé la dérive morale de prendre les populations pour cible plutôt que les armées. Ce ne sont pas des génocides. Il n'y a pas matière à discussion la dessus.--Mutima 1 septembre 2005 à 12:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. Sanao 1 septembre 2005 à 15:37 (CEST)

C'est un point de vue. D'un autre côté, on peut considérer que le sacrifices des populations de ces deux villes a permi de sauver la vie de nombreux soldats américains et japonais. Il semblerait que les japonais étaient encore prêts à sacrifier plusieurs millions de soldats pour tenir tête aux américains. Cf les articles sur en: sur la préparation de l'invasion de l'archipel nippon, opération qui tourna court suite à la redition japonaise. C'est pourquoi je suis contre le rajout brutal tel qu'il a été fait par un anonyme, dans la section des crimes avérés qui plus est (et qui au surplus a fait le ménage dans la liste des crimes discutés, toujours sans changelog). Soig 5 septembre 2005 à 18:31 (CEST)

Viser des civils pour en sauver bien plus (de soldats et de civils) reste tout de même un crime de guerre. Ce n'est pas le but final qui conditionne ou non le côté criminel d'un acte. Même si je comprend parfaitement que les américains voulaient en finir le plus vite possible en limitant les pertes humaines (surtout dans leur camp, ce qui est tout à fait normal). Sanao 6 septembre 2005 à 05:55 (CEST)

Avec la réserve que la version anglaise est peut être trop américanophile. Un ou deux essais grandeur nature démangeait les militaires américains - démontrer à tous les peuples une puissance imbattable démangeait les politiques américains. L'Amérique avait subi Pearl Harbor et voulait réparer cet «aveu» de faiblesse.--Mutima 5 septembre 2005 à 23:58 (CEST)

C'est ton point de vue. Outre qu'il n'est pas neutre (ton agressif envers les USA), bien que respectable (on est en démocratie), c'est un lieux commun sans preuves pour l'étayer. Soig 6 septembre 2005 à 00:03 (CEST)

Exact pour les preuves. Mais il est tout de même important de le souligner, du moins comme une des raisons qui ont pu pousser à l'utilisation de la Bombe. C'est une explication reprise par de nombreux historiens. L'essentiel est bien de le dire clairement que c'est peut-être une des raisons. Sanao 6 septembre 2005 à 05:55 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif vis-à-vis des américains... je ne fais que souligner un contexte qui entoure le comportement américain à la fin de la seconde guerre mondiale et qui a été mainte fois évoqué. J'ai aussi condamné lensemble des bombardements anti cité de la guerre, de tous bords (Londres et les villes anglaises comme Berlin, Dresde, Köln, Hambourg, etc.) c'est une très grave dérive occidentale. Si écrire avec un minimum de rigueur est agressif, je suis très agressif avec beaucoup de peuples, en particulier le peuple français, va voir ce que j'écris à propos de la France au Rwanda ! Tout est relatif, ne serait-ce pas toi, Soig, qui, très américanophile, ne supporterait aucune relativisation de la position américaine ?--Mutima 6 septembre 2005 à 19:24 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/index.html
  • Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
  • Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:23 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)

Ce lien fonctionne.--D.N. 15 septembre 2006 à 23:01 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.un.org/News/fr-press/docs/2005/CS8301.com.doc.htm
  • Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
  • Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:24 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)

C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:37 (CET)

Cambodge

Pour 62.147.58.69 qui avait placé les massacres de Pol Pot dans la section "génocide" : je l'ai remis dans l'autre section. Pour moi il est évident que c'est un génocide, mais Wikipedia doit-elle se fonder sur nos jugements? A vrai dire, je ne suis pas sûr de savoir à quel moment on peut passer du subjectif à l'objectif. Mais pour éviter toute position partisane, il me semble correct de s'aligner sur l'ONU qui (sauf erreur de ma part) n'a pas encore reconnu ces crimes comme étant un génocide. --Kremtak 25 février 2006 à 21:00 (CET)

Le procès devrait avoir lieu. Parce qu'entre la réconciliation nationale depuis 1991, qui a blanchi presque tous les responsables, la mort de Pol Pot, le fait que c'est une guerre civile (donc entre des mêmes, à moins d'identifier des responsables, et il n'en reste plus que deux, ou de considérer la différence ville/campagne), les tonnes d'humanitarisme bien pensant qui se sont déversées, et encore heureux enfin, sur le Cambodge depuis longtemps, et le fait qu'il ne reste qu'un dirigeant et le bourreau (enfin, pour le bourreau c'est sûr, moins pour l'autre), c'est pas gagné. A mon humble avis, le cas du Cambodge est un cas, peut-être le cas, pour penser la notion de génocide. Tout ce qu'il implique, ça arrangerait tout le monde de dire qu'il n'y a pas eu de génocide au Cambodge, à moins de s'en tenir à un bavardage. La question est complexe et contribue à penser le XXe siècle, mine de rien. -- Artomome 25 avril 2006 à 17:29 (CET)

Justement le génocide khmer est bien un génocide puisque la racialisation des ennemis du Parti khmer rouge (Angkar) est avérée par les universitaires: les ennemis sont assimilés à des Vietnamiens, peuple qui historiquement est considéré comme le pire ennemi par les Cambodgiens.Les victimes sont donc exclues de leur khmérité et le caractère racial présent.Vous pouvez voir le développement tout en bas de la discussion. Professeur d'histoire-géographie à Soissons (Aisne)

Moi, je n'ai pas compris, je ne comprends pas, je ne comprendrai jamais, je refuse de comprendre pourquoi il est soi-disant incorrect de parler de génocide à propos du Cambodge. Pourquoi d'un côté, l'ONU ne reconnaît pas ces massacres comme étant génocidaires, et de l'autre, cela est un des chefs d'accusation lors du procès qui est en train d'avoir lieu? C'est en ne reconnaissant pas un génocide qui est a malheureusement bien eu lieu qu'on court le risque du négationisme! Marie

Pertinence

Voila je pose le bandeau pour plusieurs points. La principale raison est sur quel critère on qualifie (et définit) le terme génocide. D'un points de vu international, la définition correspond à l'article 6 du Statut de Rome. Or, les "classes sociales" ne sont pas considéré comme un critère. Je suis désolé mais les crimes commis au Cambodge ne peuvent être qualifié de génocide et ce que déclare l'article en affirmant que les attaques systématiques contre une "classe sociale " peuvent être qualifié comme tel est faux. Je sens déjà des personnes réagir en criant au négationnisme mais il n'en est rien: génocide est employé partout, tout le temps si bien qu'au final on ne sait plus trop ce qu'il veut dire. Or il existe une définition précise, le Statut de Rome. Et les "classes sociales" ne sont, hélas, pas un critère. Massacre il y a eu au Cambodge, oui, mais il porte plus le terme de crime contre l'humanité. Même si souvent la presse utilise ce terme, cela ne veut pas dire qu'il correspond d'un point de vu légal, car souvent "Génocide" est employé pour montré la gravité des meurtres. --Philippe317 25 avril 2006 à 08:41 (CEST)

C'est modifié. Tu en pense quoi? Sanao 25 avril 2006 à 10:43 (CEST)

je ne suis pas d'accord avec l'article car les historiens ont prouvé que les génocide cambodgien est un génocide car genos ça veut dire genre,type dans le sens de groupe (gens en latin):ils ont stigmatisé ceux qui n'étaient pas communistes parce que celui qui n'était pas communiste n'était pas un bon khmer.Il y'a donc racialisation mais pas seulement.La notion de génocide s'est élargie.De même pour le Rwanda car les Tutsis sont honnis par les Huts parce qu'ils sont éléveurs.Et c'est caractérisé comme génocide par l'ONU (TPI d'Arusha). Merci de prendre en compte ces évidences et lesintroduire ds l'article.

Dans le cas du Rwanda, c'est en effet reconnu comme genocide d'ailleurs l'article le dit tres bien. Pour le Cambodge, le caractere genocidaire n'est pas (pas encore?) reconnu par l'ONU. Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir a la position de l'ONU. D'autre part je ne suis pas d'accord, une epuration sur critere ideologique n'est pas un genocide. La "racialisation" sur criteres ideologiques est une image mais n'a rien de concret d'un point de vue juridique. C'est peut-etre absurde de faire cette difference entre les epurations ethniques et ideologiques, mais il faut rester neutre et s'en tenir a la definition de genocide telle qu'elle est acceptee en droit international. --Kremtak 25 avril 2006 à 12:35 (CEST)

OK pour le critère de classe. Cependant dans le cas du Cambodge (et peut-être également pour les deux famines organisées en Ukraine), il me semble qu'il y eut une politique d'extermination raciale. Cf les massacres commis contres les khmers de l'est (« des esprits vietnamiens dans des corps khmers » selon la terminologie officielle). Soig 25 avril 2006 à 13:35 (CEST)

Ce sont aussi les historiens qui décident avec des outiles pertinents d'analyse du caractère génocidaire du Cambodge:Chandler et Osborne en Australie, Rithy Pann en France, Goscha au Canada. J'ai étudié l'histoire cambodgienne à la fac et j'ai fait un mémoire dessus.Le parti communiste était comme le roi, garant de la pureté khmère.Du point de vue judiciaire c'est meurtre pour cause de discrimination raciale car celui qui n'était pascommuniste,n'était pas khmer était étranger donc vietnamien ,c'était le corpus des lois khmères rouges.

pourquoi finasser sur ce qui est reconnu par des scientifiques.

Le Cambodge est trop faible politiquement pour faire reconnaître devant l'ONU car il n'y a pas encore eu de jugement international. Reyjavik2007 13h40

Bravo Thierry! C'est en effet cela une "vietnamisation" récurrente des ennemis de l'Angkar soit pour la culture nationaliste cambodgienne, le diable Reykjavik2007 13h42

J'ai trouvé ul lien qui montre que l'UNESCO donc l'ONU reconnait le génocide cambodgien car il a finance le film de Rithy Pann.Si l'ONU ne le reconnaissait pas, jamais il n'aurait financé le film. http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-URL_ID=3717&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html Ah oui j'ai oublié Ben Kiernan comme ponte de l'histoire sud-est asiatique qui est à Yale et qui parle et étudie le génocide. Reyjavik2007 13h51

Dans le wikipédia anglophone le génocide cambodgien est reconnu comme génocide dans la catégorie d'autogénocide:http://en.wikipedia.org/wiki/Autogenocide Reyjkavik2007 13h59

Il y a une différence entre l'aspect légal et ce que les journalistes, réalisteurs disent. D'ailleurs, l'ancien dirigent du Cambodge va être jugés dans son pays non pas pour génocide mais crime contre l'humanité. Dans les deux cas, il s'agit d'acte de gravité importante. Ce n'est pas l'ONU qui légigère sur les termes juridiques mais dans ce cas c'est la cours Pénal International et le Statut de Rome. Et selon ce dernier, une classe sociale n'est pas un critère de génocide. --Philippe317 25 avril 2006 à 14:11 (CEST)

C'est modifié. Tu en pense quoi? Sanao 25 avril 2006 à 10:43 (CEST)

Oui dans ce cas je trouve que l'introduction correspond bien plus au terme légale --Philippe317 25 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Philippe,Tu peux pas confondre les journalistes et le travail scientifique des historiens.Pour le jugement au Cambodge, les Khmers rouges sont encore puissants ils bloquent les procédures,si tu ne le savais pas.Ce n'est pas une classe sociale c'est un peuple,la nation cambodgienne ,d'ailleurs le Wikipédia anglophone le classe comme autogénocide et tu as pu lire qu'il y'avait une vietnamisation des Cambodgiens "suspects".Reykjavik2007 14h20

(« des esprits vietnamiens dans des corps khmers » selon la terminologie officielle). C'est un terme que l'on retrouve dans les archives de Tuol Sleng le camp d'extermination et dans les archives du Parti Angkar.alors Philippe tu vois bien que c'et un génocide.D'ailleurslis les 10 critères de génocide dans le Wiki anglophone ,ils sont complets.En tant qu'historien sur le Cambodge ,je suis choqué d'être comparé à un journaliste (sous entendu qqn qui ne fait bien son travail)Reyjkavik 2007 14h29

Si l'on reprend : du point de vue des khmers rouges, les cibles de l'extermination seraient donc les "esprits vietnamiens", donc en effet ils utilisaient un argument raciste pour leur propagande. Mais dans les faits, les victimes etaient quand-meme des Khmers, donc pas de differenciation raciale entre victimes et boureaux. Le terme d'autogenocide est bizarre, sachant qu'un genocide vise a l'extermination totale d'un peuple, "autogenocide" n'a pas beaucoup de sens a moins que les bourreaux visent a s'exterminer eux-memes! Quoi qu'il en soit un "autogenocide" ne serait donc pas un genocide.

L'ambiguite vient du fait que de nombreux historiens desapprouvent la definition officielle du genocide, qui exclut les criteres sociaux et politiques. Pour satisfaire tout le monde, on pourrait ajouter une section "genocides reconnus par la majorite des historiens", en specifiant bien sur d'ou vient l'ambiguite sur la reconnaissance officielle comme genocide. --Kremtak 25 avril 2006 à 15:12 (CEST)

Désolé, même si je ne suis pas d'accord avec les arguments de l'IP anonyme, la ton argument se mort la queue. Depuis la découverte que tous les allèles existent dans toute population (avec des fréquences différentes), la notion de race n'a pas de caractère scientifique. Dès lors, un génocide racial ne peut se définir qu'ainsi que parce que les responsables ont désigné ainsi leurs victimes. La grande majorité des juifs tués par les allemands vivaient sur des territoires incorporés (de jure ou de facto (ie protectorats de BM, ...)) au grand reich (grosdeutchland par opposition à la petite allemande sans l'autriche de la fin du XIXe). Donc ils appartenaient à la même population. De même pour les khmers. De même pour les ukrainiens affamés par deux fois (Holodomor), ... Le caractère racial d'un génocide dépends (à mon sens) des intentions et des raisons avancées par les responsables. Soig 25 avril 2006 à 17:27 (CEST)

C'est bien ce que je disais la notion de race est artificielle .Comment estimes-tu alors que l'on enseigne à la faculté le génocide cambodgien.L'université française mais pas seulement l'Australie,les Etats-Unis,...le font.Soit ils se trompent tous en même temps,soit...Non qualifier seulement de massacre ça ne décrit pas la machine à tuer mise en place avant l'extermination selon les critères que tu as mentionnéset puis c'est bafouer la mémoire des Cambodgiens morts. Reyjkavik2007 19h22

oui pourquoi pas mais la notion de génocide s'est élargi depuis 1944.Au Cambodge c'était bien un génocide parce que pour les Khmers rouges il fallait que la race khmère se trie par elle-même, celle qui résistait aux travaux de force était un bon khmer.

si tu regardes bien la différence entre allemand juif et allemand non-juif est construite par le bourreau.Les nazis ont dénié la qualité d'allemand aux israélites d'Allemagne.Il n'y avait pas de différence avant car la loi donnait l'égalité des droits donc l'identité de la nationalité en 1810 pour la prusse et 1870 pour le reste de l'allemagne

Philippe,Tu peux pas confondre les journalistes et le travail scientifique des historiens.Pour le jugement au Cambodge, les Khmers rouges sont encore puissants ils bloquent les procédures,si tu ne le savais

Justement, le point de vu des historiens et des journalistes ne correspond pas toujours au terme légale de génocide. C'est ce que je dis et comme un utilisateur l'a modifié dans l'introduction."Par abus de language" on utilise ce terme pour qualifier les massacres d'ampleurs. Comme le dit une autres personnes, les historiens ne sont pas d'accord sur le terme. Or si on commence a avoir une définition de génocide de tout les côtés (en prenant le sens ethymologique, le sens juridique ou que sais-je) on fini par ne plus comprendre ce qu'il signifie réellement. Pour moi un seul sens doit être pris en compte, celuit du Statut de Rome. Or les termes tel que autogénocide n'on aucune définition claire et/ou juridique oui pourquoi pas mais la notion de génocide s'est élargi depuis 1944 Justement non! Elle a été clairement définit dans le Statut de Rome. Mais on l'utilise tout le temps au sens large pour designer un massacre, notament pour le Cambodge.--Philippe317 25 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi,Philippe .les tribunaux mettent du temps à statuer.Les historiens s'appuient sur une méthode scientifique et sont à prendre en compte comme experts.Une historienne comme annette Wievorka ne remet pas en cause la qualité de génocide pour le Cambodge.Le Cambodge n'est pas qu'un massacre c'est une volonté de destruction avant que celui ne fut mis en route et il avait pour but de purifier le peuple khmer des éléments soi-disant vietnamiens.C'est bafouer la mémoire des morts.Et le travail des histoirens fait jurisprudence,ce ne sont pas des charlatans.S'en tenir à Rome c'est avoir une position étriquée.D'ailleurs autogénocide pas si auto que cela les K.R. ont exterieurisés leurs victimes en les déshumanisant et en les vietnamisant .Tu sous-estimes le génocide en le traitant de simple massacre.D'ailleurs ton poinion m'étonne car dans les facs en Suisse on ne parle de massacre mais bien de génocide.Tu sais les historiens n'ont pas attendu le vote de l'Assemblée Nationale pour qualifier l'esclavage de crime contre l'humanité

Le problème est que le terme génocide est un néologisme juridique. Mais depuis, il est entrée largement dans le vocabulaire courant et historique, tout en voyant sa définition élargit. Une chose est claire, en suivant la définition du Statut de Rome, le Cambodge n'a pas connu de génocide. Mais il est clair que l'objectif des Khmers rouges était l'extermination des "mauvais khmers", il est donc important de noter la différence entre les deux définitions (juridique et ce que je peux appeler historique).

J'ai modifié en conséquence l'introduction (libre à vous de l'affiner, mais il ne faudrait pas qu'elle soit trop longue, pour ainsi rester une introduction). Je pense qu'il faudra aussi modifier le plan de l'article en montrant bien les deux définitions. Sanao 25 avril 2006 à 20:21 (CEST)

Bon travail. Ca évitera les guerres d'édition que l'on a connu dans le passé pour tel ou tel évènement. Avec la section génocides dont le caractère est discuté, celà améliore la qualité de l'article en permettant d'exprimer toutes les opinions. Soig 25 avril 2006 à 20:55 (CEST)

Les historiens s'appuient sur une méthode scientifique et sont à prendre en compte comme experts Les historiens n'utilises pas toujours le bon terme légal. Je ne vois pas trop ce que l'aspect scientifique vien faire la dedans. Je ne ridiculise pas les morts, Crime conte l'humanité ou Génocide sont semblable, on ne va pas s'amuser à graduer l'attrocité. Et je trouve ces attaques personnelle un peu basse... Et justement le cas du Cambodge, en terme de droit international, ne peut être qualifié de génocide. Ce problème de définition (entre le légale et celuit utiliser courament) rejoind aussi d'autre terme tout aussi mal définit comme le terrorisme. Selon moi, si génocide commence a prendre une définition trop large, il en perdra finalement son sens et on l'utilisera pour qualifié tout meurtre en nombre. L'aspect légal permet justement de mettre une définition precise et accepter par la majorité de la planete. --Philippe317 25 avril 2006 à 22:05 (CEST)

Je viens de voir l'introduction et je trouve finalement qu'elle retranscrit bien le débat :-) Elle est en tout cas bien meilleurs et moins flou que dans la version précédent et bien plus pertinante. Je pense donc enlevé le bandeau. Encore une fois, il ne s'agit pas d'ignorer les morts, de faire du négationnisme comme c'est souvent le cas quand on s'attaque à un sujet aussi sensible. Il s'agit juste de clarifier les choses et d'y voir plus claire. C'est pour cela que je n'accepte pas qu'on m'accuse d'irrespect comme certain l'on fait.--Philippe317 25 avril 2006 à 22:12 (CEST)

Pour l'instant,en effet la justice internationale n'a pas statué et il est normal que d'un point de vue juridique,on l'énonce comme tel.La réedition de l'article est très bien faite puisqu'elle laisse entrevoir le travail des historiens.Il ne s'agit pas dès qu'on voit un massacre ,d'en faire un génocide.L'URSS stalinienne ne relève par exemple pas de ce terme,même si c'est un crime contre l'humanité.Je ne connais pas le dossier et les sources historiques concernant les Amérindiens,je ne peux donc émettre un avis sur la question.Le Cambodge est dans ce cas un oublié de l'histoire,qui devrait très bientôt être reconnu dans son histoire plus qu'affligeante.J'ai déjà étayé les arguments de la science historique qui montrent l'idéologie racialiste des Khmers Rouges.Les historiens servent d'experts à la justice internationale,voilà pourquoi l'aspect scientifique,d'honnêteté et de recul sur la question est important, ce qui permet d'éviter les passions.Ce sont de véritables arbitres et des juges de paix. J'entends bien le fait que l'on ne nie pas les morts (et heureusement) mais cet oubli du Cambodge reflète son oubli au niveau international.Un peuple dont personne n'aurait à faire.En tout cas merci pour ce débat et merci d'avoir pris en compte des arguments qui sont simpleemnt défendus de bonne foi et avec la plus grande rigueur possible par les professeurs d'université en histoire du monde entier.Reykjavik2007 10h16

Que serait Wikipedia sans débat ;-) --Philippe317 26 avril 2006 à 13:37 (CEST)

Étymologie

Si l'étymologie est exacte, il faut essayer de faire quelques remarques, dans le but de mettre les choses au clair :

1. la notion de genèse, d'origine : c'est précisément ce que la modernité (son programme) entend tuer. Par conséquence, la notion de génocide concerne plutôt les dérives de cette modernité, et dérives reconnues par cette modernité elle-même (à travers des institutions comme l'ONU, par exemple, ou encore les lieux communs. Après, savoir si, par là, la modernité pratique une auto-justice ou bien s'il est plutôt question de se donner bonne conscience...
2. les propos concernant Pasolini ne sont pas fondés. En effet, si l'on substitue comme genos, la culture à la nature (ce qu'a fait l'ethnologie depuis sa création, n'est-ce pas), alors ce genos n'est pas la race (et on notera que les premiers propos de l'article, comme quoi la notion de race est plus sociologique qu'autre chose n'est pas une connerie à la seule condition de l'entendre comme culture) ou je ne sais quel élément naturel, mais la culture. Et là, petit problème, que soulève justement Pasolini : ça met chacun face à lui-même, d'une part (puisque je suis forcément d'une culture, alors comment en préserver une autre sans monter des murs), et d'autre part le projet de la modernité est à la fois de tuer la nature derrière nous et de créer une nouvelle culture devant nous, comment alors considérer comme un crime la disparition d'une culture ?
3. ceci étant dit, on (entre)voit que la notion de génocide n'est pas claire et ne le sera jamais sans doute. Parce que ça touche à la mort, non seulement à comment la considérer, mais aussi à l'évolution du crime et de son statut, et là aussi la capacité de tuer en masse, avec l'État au milieu et la culture qui s'en mêle. Sans même dire que c'est avant tout une catégorie juridique, la justice n'ayant pour seule fonction que de stigmatiser des responsables. C'est dire que la notion de génocide est peut-être inappropriée, mais surtout largement insuffisante.

Par ailleurs, il faut noter que la notion de génocide semble moins reconnue par des faits que par une intention. Par exemple : les juifs pour les nazis, les hutus pour les tutsis et inversement ; et les khmers rouges, c'est exactement l'inverse, ce qui revient au même : non pas liquider le genos, mais le purifier, le (re)trouver. Que c'est l'intention qui est jugée, i.e. : l'idéologie, le programme philosophico-politique. Et là aussi toute la mauvaise conscience à être moderne. -- Artomome 25 avril 2006 à 18:00

Génocide identitaire

Je m'attendais à trouver le "génocide identitaire" dont parlait récemment AbdelAziz Bouteflika mais rien... n'aurait il pas une place dans la partie "massacres dont le caractère génocidaire est discuté ?" --Amine Brikci N 21 mai 2006 à 12:33 (CEST)

La notion de « génocide identitaire » relève plutôt de la rhétorique, ce qui n'est pas déshonorant mais n'a pas sa place dans une encyclopédie. Le mot « génocide » ayant une forte charge affective, il est courant d'essayer de rattacher tel ou tel massacre ou telle ou telle oppression à ce concept. Il est cependant préférable de se cantonner ici aux évènements qui ont fait l'objet d'analyses et de travaux détaillés et de ne pas tout mélanger. L'article va déjà trop loin dans cette direction à mon goût. En revanche, un lien ou une mention en fin d'article seraient tout à fait à leur place ici. Voir aussi la notion d'ethnocide. GL 21 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Le « génocide identitaire » est un non-sens :

• un génocide vise toujours un groupe distingué par un ou plusieurs éléments (religion (juif), ethniques ou raciaux (khmers de l'est, ukrainiens, slaves, tutsi, ...), politique, .... donc le groupe visé est toujours identifié
• dans le cas présent, la politique de la France en Algérie, bien que sanglante (probablement entre 300 et 350 000 morts d'après les estimations les pls récentes), n'avait pas un caractère génocidaire (ie, ce n'était pas son but qui était de maintenir « l'indivisilité » de la république...

Soig 22 mai 2006 à 16:37 (CEST)

Génocide algérien perpétré par la France au XIXème siecle

Merci d'ajouter le génocide algérien. Au XIXeme siecle la conquête coloniale de l'Algérie par la puissance colonisatrice française se traduit en effet par l'extermination du tiers de la population algérienne. L'élément moral et l'élément materiel du crime de génocide sont parfaitement caractérisés comme cela ressort notamment du livre "Coloniser Exterminer" d'Olivier Le cour Grandmaison Fayard 2005. Pour des informations complémentaires se reporter à la page colonisation de l'encyclopédie wilkipédia où le Cas de l'Algérie est déjà développé. voir le lien suivant:

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l%27Alg%C3%A9rie#Une_conqu.C3.AAte_longue_et_violente

Réponse similaire au génocide palestinien :

Je cite : « Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial. C'est un cas extrême de crime contre l'humanité ».

Il me parait difficile de trouver les traces d'une politique d'extermination intentionnelle et systématique (et si elle avait été décidée, pourquoi n'a t-elle pas été menée à terme ?).

La conqupête fut certes sanglante, comme toute conquête.

Donc employer le terme génocide me parait disproportionné. On peut penser ce que l'on veut de la politique de la France et des alibis avancés pour la colonisation mais il est difficile de trouver les traces d'une volonté d'extermination systématique.

Soig 26 août 2006 à 02:49 (CEST)

Je regrette la colonisation de l'algerie s'est indiscutablement traduite par un génocide. Il s'agissait bien d'une extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée comparable au génocide des indiens d'Amérique. Le génocide algérien a fait près d'un million de morts en une quarantaine d'années mais plus de la moitié des morts se concentrent sur la periode des six dernieres années du génocide. Des moyens modernes planifiés et codifiés ont été employés pour anéantir des tributs entières avec la responsabilité directe des plus hautes autoritées. Si il est tout à fait déplacé et exagéré de parler de génocide pour ce qui s'est passer en Palestine, ne pas parler de génocide pour ce qui s'est passé en Algérie serait amoindrir une terrible réalité. L'élément moral et l'élément materiel du crime de génocide sont parfaitement caractérisés. Voir Colonisation de l'Algérie et plus particulerement Une conquete longue et violente Vous y trouverez des développements indispensables qui vous feront comprendre qu'on est bien incontestablement en présence d'un génocide perpetré par l'armée française d'Afrique qui a en conscience mené une guerre d'extermination contre ce qu'elle considérait être des "vies sans valeurs" et des races inferieures vouées à l'anéantissement.

Génocide palestinien

Au passage, vous n'auriez pas oublié de mentionner le génocide commis à l'encontre des palestiniens en 1948 par les fondateurs de l'Etat d'Israël (je trouve personnellement le terme "génocide" un peu fort, mais c'est une opinion partagée par certains et qui devrait dès lors être citée). Qu'en pensez vous?

Personnellement je trouve le terme très outrancier :

• il s'agit non pas d'une armée ou d'un état contre une population d'un conflit entre deux adversaires à peu près égaux (en fait non, israel était quand même en fâce d'adversaires ayant la supériorité numérique, un meilleur armement, ...)
• Il y a eu certes des crimes de guerre, mais de part et d'autre. Les massacres avérés ne s'élèvent qu'à quelques dizaines de personnes (cf ce que l'on reproche à Sharon).
• Quand aux déplacements de population, ils sont à peu près « égaux » (je sais l'expression est malheureuse), 900 000 réfugiés palestiniens contre 800 000 juifs fuyant les pays arabes.
• Enfin, ca n'a en aucun cas été reconnu par l'ONU.

Bref le terme est impropre.

Si jamais on le mentionne, il faut :

• préciser les sources : qui le mentionne (qui sont ceux sous-entendus par « c'est une opinion partagée par certains » ?)
• rappeler le décompte des massacres avérés
• rappeler que les exactions envers les civils ont été comparables dans les deux camps

My 2 cents

Soig 26 août 2006 à 02:43 (CEST)

• tous les palestiniens que je connais, en fait...
• je crois que tout historien sérieux et (relativement) objectif (i.e ni sioniste ni pro-palestinien)serait scandalisé par un tel propos!!! la preuve: ce sont bien les palestiniens qui ont été expulsés (souvent dans le sang et pour seul motif de leur prétendue "race") alors que les juifs de palestine ont été laissé relativement tranquille par les palestiniens (on est d'accord, il n'en fut pas ainsi de la part des pays voisins, mais ce n'est tout simplement pas le sujet ici, mon cher Monsieur je-sais-tout!)

200.90.231.222, 2 septembre 2006 à 00:25

Les attaques ad hominem (« mon cher Monsieur je-sais-tout ») ne feront pas avancer le débat. Elles sont d'autant plus innacceptables quand on se contente de demander des source. Pour le reste :

• « les palestiniens que je connais » n'est pas vraiement une source sérieuse; je peux pondre des affirmations gratuites comme ca dans un sens ou dans un autre; ce qu'il faut ce sont des sources universitaires ou du moins sérieuses sur le sujet
• bien sur que les problèmes des réfugiés sont liés. À peut près autant de juifs ont du fuire les pays arabes (Réfugiés juifs des pays arabes et Réfugiés palestiniens).

Pourquoi ? Parce que les tensions étaient nombreuses et dès le plan de partage de l'ONU entériné, les pays voisins ont envahi la palestine; des incidents isolés ont été surdimensionnés.

Prétendre que les problèmes ne sont pas liés me semble vouloir rejeter la faute sur Israel. Israel a su intégré les réfugiés juifs chassés des pays arabes. Ces derniers n'ont pas su en faire autant (Black september, guerre civile du Liban, ...). Du reste, qui occupait la Palestine en 1947 ? Certainement pas Israel... La bande de Gaza fut alors annexée par l'égypte et la cisjordanie annexée par la transjordanie....

En tout état de cause, les « dégats humains » (expression certes malheureuse) sont comparable (ie du meme ordre de grandeur) de chaque coté. Les déplacés sont bien plus nombreux que les morts (plusieurs ordres de grandeur) et sont quoiqu'on en dise dans l'esprit de l'époque (cf le « déplacement » de la Pologne vers l'ouest par Staline, en:Human migration#World War II, en:Expulsion of Germans after World War II, ... sans parler bien entendu de en:World War II evacuation and expulsion; vingt ans plus tot, Grece et Turquie « s'échangent » citoyens musulmans et citoyens orthodoxe selon les termes alors en vigueur, ...)

Parler de génocide palestinien est donc :

• non seulement non renconnu par l'ONU
• sans aucun rapport avec les pertes réelles, qui par ailleurs sont proportionnées entre les belligérants (de plus la majorité des victimes ne sont pas tuées mais sont des réfugiés, en proportion semblable de chaque coté)

Soig 2 septembre 2006 à 01:22 (CEST)

Soit dit en passant, affirmer gratuitement « tout historien sérieux et (relativement) objectif (i.e ni sioniste ni pro-palestinien)serait scandalisé par un tel propos!!! » est à la fois un argument d'autorité (mais non sourcé !!!) et un argument faible en l'absence de toute source ... Soig 2 septembre 2006 à 01:31 (CEST)

un intant je vous prie je crois que vous dépassez un peul les bornes: je ne crois pas à vos prédicats monsieur, je suis désolé mais vous êtes ici dans un projet d'encyclopédie, pas pour prêcher pour votre vision de l'Histoire...

Il faut revenir à une définition précise du génocide pour sortir de ce débat trop polémique. Le génocide implique la volonté politique d'un Etat d'organiser la déportation et la mise à mort de tout un peuple. Rien de tel en 1948. Certes, il y a eu des massacres (Deir Yassin) mais il y a, dans la discussion qui précéde, confusion entre génocide et massacre.

Si l'on prend les catégories de notre encyclopédie préférée, Deir Yassin est classé dans la Catégorie:massacre et non dans les génocides. Pourquoi ? Parce que quelle que soit la brutalité tragique de l'événement, il n'y a pas eu « l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national »... (ce qui est la définition de génocide dans notre encyclopédie préférée ).--D.N. 5 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

D'accord avec ça, il faut rester strict sur les termes employés. Kremtak (discuter) 7 septembre 2006 à 16:41 (CEST)

merci pour cette réponse à ma question! je saurai maintenant quoi répondre à ceux qui défendent cette théorie! heureusement que tout le monde ne surréagit pas dès qu'on a le malheur d'évoquer (même sans en être partisan!!) une théorie dite "minoritaire"!

Bonsoir... Il y a encore bcp d'autres choses à discuter avec eux à mon avis.

Mais ce n'est pas sur une page de discussion qu'il faut en parler. Si vous voulez avoir plus d'infos, vous devriez en avoir sur guerre civile en Palestine 1947 - 1948, exode palestinien (incomplet) et réfugiés palestiniens (pas actualisé). Si vous voulez creuser, vous pourriez avoir quelques surprises avec enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948.

Par rapport à certaines de vos remarques : la narration ne fait pas partie de ce que les historiens acceptent comme critère de nos jours. Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, elle s'avère aussi très dangereuse et délicate. Ceedjee ^contact 16 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

Personnellement, je ne trouve pas du tout le terme exagéré, le problème est qu'il s'agit d'un génocide en marche.On peut se demander pourquoi devrait-il y avoir deux poids deux mesures. Je voudrais seulement savoir pourquoi j'ai appris à l'école que l'Etat d'Israël était un miracle, que sur le désert les Juifs avaient créés un état et que les Palestiniens n'étaient que de méchants terroristes. Et maintenant, il n'y a plus de miracle, la où le désert est devenu vert, la nappe fréatique s'épuise et menace de mort les pays voisins. Déjà dans la Bible les peuples autochtones se sont battus pour l'eau. N'y aurait-il pas une manipulation de l'opinion et à quel niveau. Je voudrais savoir aussi pourquoi aucun Etat d'Europe occidentale n'accepte de constituer un gouvernement avec son extrême droite, il y a alors constitution de gouvernements d'union nationale et que l'on trouve naturel que l'Etat d'Israël le fasse et qu'il n'y ait aucune mesure de rétorsion contre cet Etat. Simon Perez après la signature des accords d'Oslo de passage à Athènes a répondu à un journaliste qui lui demandait comment il se sentait :"J'avais l'impression de sauver mon peuple". Alors à bon entendeur salut.4 novembre 2006 BP

Génocide amérindien

Je pense pour ma part qu'il s'agit d'un génocide:

"extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial »".

il est probable par contre que la réalité de leurs intentions ne se soient pas formulées aussi distinctement dans l'esprit des conquérants, mais la lecture de leurs témoignages, du récit de leurs "exploits", ne laissent aucun doute sur leur volonté d'exterminer physiquement, culturellement et systématiquement, les indigènes "amérindiens". Si le projet ocillait entre découverte et conquête, ces deux notions imbriquées traduisent l'idée que

• il n'y avait personne avant,
• c'est un espace qui est à réduire

Ainsi, les habitants postérieurs aux invasions européennes n'ont pas d'existence réelle: ils sont tout au plus un obstacle, comme peut l'être un accident de terrain : il faut le réduire. Il est possible que cette facilité à ne pas considérer l'autre comme un sujet dès lors qu'il n'a pas le même dieu soit le fait d'une interprétation conquérante du "message chrétien" par l'église, mais il est difficile de nier que

• il y eu des hommes d'églises qui se sont prêtés à la défense des intérêts des autochtones (et qui ont donc reconnu l'humanité dans l'altérité)
• la conversion n'a pas protégée de la mort par réduction des besoins vitaux organisés par les "maîtres"

(je ne soulève pas la question de savoir si pour ne pas être génocidaire, l'organition des sociétés modernes n'impliquent pas, dans ses extrémités, l'acceptation comme d'une possibilité, de crime contre l'humanité.

Amélioration de l'article (chapitres : "histoire" et "massacres dont le caractère génocidaire est discuté") ?

Il me semble que le chapitre Génocide#histoire doit se concentrer sur l'émergence du terme génocide et que nous devrions transférer dans le chapitre Génocide#Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté toute la partie qui relève des massacres de masses à caractère génocidaire de l'histoire. L'article gagnerait en unité. Il serait peut être même intéressant de créer un article détaillé correspondant à ce chapitre et ne garder que l'essentiel pour ne pas alourdir l'article.--Mutima 17 octobre 2006 à 09:02 (CEST)

Sans réponse, j'ai effectué une réorganisation de la structure de l'article et je pense l'avoir sérieusement amélioré. J'ai placé à la fin tout ce qui concerne ce qui n'est pas reconnu comme génocide. J'ai ouvert le paragraphe sur les usages familiers du mot élargissent la définition juridique et modifié le texte en conséquence pour que ce soit lisible en évitant les redondances. l'essentiel de cette intervention met en valeur la définition juridique du terme, créée pour distinguer certains types de massacres de masse, et les dérives de la définition juridique du terme pour exprimer, dans les médias et certains textes d'histoire, une horreur maximum, donc souvent liée à des usages émotionnels, voire à des propagandes. Je m'aperçois que j'ai fait toutes ces modifs sans être connecté, avec l'IP 80-56-101-24. --Mutima 15 novembre 2006 à 09:32 (CET)

Et le génocide des Serbes ?

Durant la deuxième guerre mondiale, près de 2 millions de Serbes furent exterminés par les Nazis et leurs alliés des régimes faschistes hongrois, bulgares, italiens et surtout croates ( Oustachis ). Apparament ce n'était pas un crime.

Concernant le génocide des Tsiganes, on prétand que 70 à 80 milles personnes furent exterminées. Pourtant, rien qu'en ex-Yougoslavie, les Oustachis croates ont exterminé la totalité des 300 milles Roms de confession orthodoxes qui vivaient sur les territoires de Croatie et de Bosnie-Herzégovine qu'ils contrôlaient.

Ces chiffres ne sont absolument pas sources, il n'a jammais ete question de deux million, meme du temps de la Yougoslavie le nombre maintenant largement admis comme etant exagere etait 800 000. 330 000 a 390 000 Serbes est l'estimation admise aujourd'hui. 10 000 Tziganes a Jasenovac est le chiffre donnee par le musee de l'Holocauste de Belgrade. Tieum512 BlaBla 19 mars 2007 à 01:59 (CET)

Commentaires autour du "Génocide"

Je crois comprendre l'origine de la divergence d'appréciation avec Inisheer: il est juriste, je suis historien. D'ailleurs j'ai tenté de classer les génocides cités (en ajoutant quelques précisions) par ordre historique et géographique, alors qui lui les a classés par ordre de reconnaissance juridique.

Lui s'en tient strictement à ce que la Loi (internationale ou de telle ou telle nation) reconnaît. Pour lui le reste, même si cela sort des études de Nikolaï Bugaï ou d'autres historiens ayant travaillé sur les archives, n'a rien à faire dans l'article, même au chapitre des génocides "discutés". L'avantage, c'est la rigueur et le peu de risque d'être contesté. Le risque, c'est de ne pas voir plus loin que ce qui a déjà acquis une reconnaissance de jure.

de mon côté, je trouve normal d'envisager les génocides de plusieurs points de vue (étudiés au fil des temps par les historiens): géographique, démographique, éthique même. Evidemment il ne s'agit que du contexte permettant les génocides, pas de ce qui est officiellement reconnu comme tel juridiquement. En somme l'historien travaille autant sur le facto au sens large que sur le jure. L'avantage, c'est de replacer les génocides dans un contexte plus large et de mieux expliquer leur génèse, leurs conséquences et leur traitement actuel. Le risque, c'est qu'on peut plus facilement être contesté ou nié.

Reste à décider si Wikipédia veut une approche juridique de la notion de génocide, qui serve de repère à ceux qui cherchent, ou une approche également historique qui les fasse gamberger sur les causes et les conséquences.

Quoi qu'il en soit pour l'instant le choix est clairement juridique: je n'ai même pas eu le temps de citer mes sources, que ma contribution était déjà effacée: "conflit de modification"! Et le commentaire était sans appel: "affirmations hautement contestables" (il faut un début à tout: d'habitude on me trouve trop consensuel, alors là je suis flatté!)

La question est: un beau voilier moderne tout blanc peut-il naviguer à côté d'une vieille tartane en bois traditionnelle, gréée en voilure latine ? Que peuvent-ils s'apporter mutuellement en matière de connaissance de la mer?

Bien à vous, I.C. GALTIER, Toulon.

Bonjour. J'ai trouvé votre contribution intéressante. Pourriez-vous la remettre mais avec les sources et de manière bien intégrée dans l'article, notamment au niveau du plan ? La problématique tient surtout à la possibilité de vérifier les informations introduites dans l'article. Laurent N. 25 mars 2007 à 23:36 (CEST)

On devrait faire une section sur les génocides discutés. Ils sont aussi au coeur du problème. Une encyclopédie doit faire place au Droit, mais contient autre chose que du Droit: Histoire, Littérature, Mythologie. La littérature a assez parlé du génocide des indiens d'Amérique, pour que, sans chipoter, on en parle ici. Que l'ONU ne l'ait pas reconnu est fort intéressant (cette reconnaissance est-elle nécessaire?, mais secondaire dans ce cas. Kergidu 26 mars 2007 à 14:46 (CEST)

Références des Génocides

Bonjour Laurent, on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB (exemple pourtant intéressant: le Livre Noir de l'Humanité, dir. Israël W. CHARNY, Privat, Toulouse, (ISBN 2-7089-5607-8), lui-même très documenté, d'où la plupart de mes chiffres sont tirés).

Je n'arrive pas non plus à avoir un compte utilisateur, bien que je ne demande pas mieux. Mais chaque fois je me heurte au message rouge "erreur d'identification" qui rend cette création impossible... Je n'arrive même pas à identifier mon propre numéro IP (le 86 200 187 135 c'est le vôtre ou le mien?). Excusez moi mais je suis un vieil homme et si j'ai un doctorat en histoire sociale, en informatique par contre je n'arrive pas à dépasser le niveau Mat-Sup (maternelle grande section) et je ne comprends RIEN aux instructions d'aide... Telle est ma honte et mon chagrin, "my kingdom for a light in my darkness"!

Bonjour Kergidu, j'ai bien lu votre mot, mais dans l'article tel qu'il est, il y a déjà une section "massacres discutés" et les amérindiens sont bien mentionnés. Ce que j'avais ajouté et qui a du choquer la "patrouille" (bien que cela ne contredisait en rien les articles existents), ce sont:

- des questionnements éthiques avec des citations en rapport avec la "légitimation" politique des crimes et avec la fragmentation et la mise en concurrence actuelle des mémoires, avec une conclusion de Charles Aznavour;

- des données sur les cadres politiques de certains génocides ou massacres: durées des régimes politiques en question, nombre des camps, évolution des critères de définition des crimes contre l'humanité, des génocides et des massacres selon l'évolution idéologique et politique de l'historiographie (ce sont des humains pensants qui écrivent de droit, et non le contraire)

- quelques chiffres tirés de Nikolaï BUGAÏ qui fait autorité en la matière.

Le tout, dans l'idée que "parler génocides" doit, bien sûr, se faire dans les règles scientifiques, de respect et de bienséance, mais n'est l'apanage ni des historiens, ni des juristes, et peut aussi inclure des ressortissants des communautés victimes tels Aznavour, voire des légitimateurs tels Ian Sodrabs (non pour en faire l'apologie, mais pour expliquer le contexte déclanchant: après tout, on peut parler cancer en évoquant la nicotine ou l'amiante, non?).

Wikipédialement vôtre, I. Galtier .

Bonjour, il y avait plusieurs points très problématiques dans vos ajouts, autant du point de vue de la forme que du fond, entre autres:

• la citation de Charles Aznavour n'avait effectivement rien à faire ici (ainsi que les noms propres en toutes capitales, c'est très inesthétique à l'écran);
• les longues listes à puces (dans les pages de discussion, par contre, on peut );
• l'assimilation pêle-mêle des néofascismes argentin et chilien, et du communisme cubain, à des génocides;
• le style beaucoup plus proche de l'essai philosophique que de l'article encyclopédique (par exemple "Peut-être les recherches actuelles sur la notion de "génocide" permettront-t-elles de ne plus confondre "utopies" et "totalitarisme", pour pouvoir retrouver cette veine d'espérances humanistes qui, depuis Pythagore, Platon, Gémisthe PLETHONOS, Iannis BESSARION, Iannis LASCARIS, Giordano BRUNO, Francis BACON, Thomas MORE, Baruh SPINOZA, François de VOLTAIRE, J.J.ROUSSEAU ou Jules VERNE, a toujours permis à l'humanité de rêver librement d'abord, pour réaliser librement ensuite."), c'est votre avis personnel, et pas plus que le mien, il ne doit pas figurer ici.

Vous vous êtes attaqué à l'un des articles les plus délicats de l'encyclopédie, je ne peux que vous conseiller de commencer par vous faire la main sur des articles dont le sujet porte moins à controverse (je vois que vous avez contribué sur Empire byzantin et République de Moldavie). Et de vous créer un compte si vous comptez contribuer régulièrement, vous pourrez ainsi retrouver vos anciennes contributions beaucoup plus facilement. Si vraiment vous n'y parvenez pas (je soupçonne que vous butez sur le "piège à robots"), laissez-moi votre email et le nom d'utilisateur que vous désirez employer, je créerai le compte pour vous et vous enverrai le mot de passe par email. Inisheer :: Canal 16 26 mars 2007 à 17:37 (CEST)

Bonjour. "on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB" : un contributeur peut citer ses sources. Je ne comprends pas trop votre réticence. Cela fait même partie des fondamentaux de Wikipédié que d'encourager à citer ses sources vu que cette encyclopédie n'a pas de comité de lecture. Cordialement. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:57 (CEST)

Merci Inisheer et Laurent pour cette réponse. Un ami plus doué que moi en informatique (comme tout le monde) a retrouvé mon identité wikipédienne (qu'il avait créé): Spiridon Manoliu (un pseudo que j'avais utilisé dans Le Monde en 1984) n° 83.113.182.234. On peut aussi m'écrire sur mernature@wanadoo.fr

Tant mieux si on peut citer nos sources, j'ai déjà commencé à le faire ailleurs; qu'est-ce qu'il y a comme articles sans biblio ! même pas les classiques.

Sur la forme de ma contribution, qui m'a valu (enfin?) le qualificatif de Vandale (nullement vexant, j'adore l'Anadalousie), au niveau des règles vous avez raison et j'avoue qu'en wikipédien débutant je me suis permis ici à l'oeil ce que je ne peux pas me permettre à l'université contre salaire; mea magna culpa, je ne le ferai plus.

Sur le fond de la discussion, le côté juridique est incontournable et doit servir de repère et de pivot.

Mais la personne qui consulte une encyclopédie sur les génocides se pose aussi des qustions éthiques, et l'une des plus fréquentes est "-Mais comment en arrive-t-on là?". Je pense qu'il faut y répondre aussi. C'est pourquoi j'estime qu'un article sur les génocides mériterait aussi:

- un paragraphe sur le côté éthique et son évolution (depuis les décimations de l'antiquité à Nurnberg 1945 en passant par les massacres de moins en moins "sereinement" et ouvertement commis tout au long de l'histoire: c'est là que la citation d'Aznavour serait à sa place);

- un paragraphe sur les légitimations (avant de massacrer, il faut chosifier les futures victimes et la variété des prétextes est étonnante);

- une liste des régimes politiques qui ont légitimé des massacres, des génocides ou des crimes contre l'humanite (c'est celle que j'avais faite, mais sans doute n'était-elle pas au point pour qu'elle ait paru confuse).

Les derniers massacres "sereins" que j'ai vus c'était en Bosnie il y a une quinzaine d'années; l'étonnement des combattants des trois bords en conflit, en découvrant l'illégitimité de leurs actions aux yeux de la communauté internationale, aurait été drôle à voir si l'enjeu n'avait pas été, comme toujours, le sang, les larmes, la mort, la haine, la vengeance. Eux aussi consultent Wikipédia à présent, ou peut-être lerus enfants...

J'ajoute que j'ai découvert en m'intéressant à ces questions un inconvénient (sans doute inévitable) de la "qualification juridique" en crimes contre l'humanité, crimes de guerre, génocides et simples massacres: c'est que cela crée des "jalousies communautaristes" et contribue à "mettre en compétition" les mémoires et donc à fragmenter l'ensemble de tous ceux qui agissent pour la prévention de ces violences. Dans cette fragmentation, certains porteurs de mémoire ne travaillent plus à la diminution de la violence humaine, mais à la défense des intérêts de leur communauté. On voit ainsi des historiens travaillant sur un génocide, essayer de singulariser celui qui les motive en relativisant ceux des autres. Une caricature dans "Haaretz", il y a quelques années, montrait ainsi deux universitaires dont l'un disait à l'autre: "mes morts sont plus morts que les tiens!".

D'une manière ou d'une autre, il faut aussi, je pense, évoquer tout cela.

Cordialement, I.C. Galtier

René Ricoux

Bonjour,

Le livre de Ricoux est une étude statistique sur la population européenne en Algérie. Elle a pour objectif de montrer que la région peut (et surtout doit) être colonisée massivement par la France de manière supplanter la population locale. Ce n'est en rien une étude statistique et surtout historique sur la population en Algérie.

De plus, ce genre de précision n'a pas sa place dans l'article génocide, mais dans Colonisation de l'Algérie. Sanao 8 avril 2007 à 20:03 (CEST)

Je regrette le livre du démographe colonialiste Ricoux est une étude statistique qui énonce sans ambiguité rencensement à l'appui que la population autochtone algérienne qu'il considérait d'ailleurs comme une race inferieure accuse une perte de près d'un million ( soit le tiers de la population) il donne des chiffres aussi bien sur les autochtones de culture juive que sur ceux de culture musulmane en précisant que la perte démographique se concentre essentiellement sur les six dernères années de la conquête. Dans son ouvrage La démographie figurée de l'Algérie (page 260) 1 le médecin et démographe René Ricoux, chaud partisan de la colonisation qui se prononce contre le "croisement avec les indigènes musulmans", car cela donnerait fatalement naissance selon lui à "une race déclassée", affirme que la démographie des arabes que "leurs caractéristiques condamnent à une lente mais inéluctable disparition" accuse une baisse spectaculaire et continue depuis 1830. De 3 millions qu'étaient les "indigènes" au moment de la conquête, ils ne sont plus que 2 125 051 en 1872, selon les chiffres du dernier recensement cité par Ricoux. Selon lui cette évolution résulte des tueries mais aussi des conditions nouvelles imposées aux indigènes, en néo darwiniste convaincu il impute cela à la loi de la sélection naturelle qui veut que les plus faibles disparaissent aux profits des "races supérieures". Il déclare dans son ouvrage "le déchet en 42 ans a été de 874 949 habitants, soit une moyenne de 20 000 décès par an. Durant la période 1866-1872, avec le typhus, la famine, l'insurrection, la diminution a été bien plus effrayante encore: en six ans, il y a eu disparition de 527 021 indigènes; c'est une moyenne non plus de 20 000 décès annuels, mais 87 000." (La démographie figurée de l'Algérie, op.cit., p.260 et 261) Alors ne dite pas que le livre de Ricoux est une étude sur la population européenne en Algérie et uniquement cela, c'est bien l'oeuvre d'un démographe qui a vocation à être une source pour les historiens.

Je pense, 82.226.65.87, que ces éléments auraient plus leur place dans l'article consacré plus spécifiquement à la colonisation en Algérie. En outre j'ai le sentiment qu'un auteur aux idées racistes ne sera probablement pas une référence en terme d'objectivité. --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 12:04 (CEST)

Au contraire, la réference d'un démographe colonialiste qui aurait plutôt interêt à minimiser les chiffres mais qui parle bel et bien de la disparition du tiers de la population et à fortiori une source interessante d'autant qu'il ne fait que citer les recensements. De toute façon à cette époque je crains qu'on ne trouve démographe qui ne soient acquis aux idées racistes et colonialistes alors en vogue à cette époque. Ces sources doivent être prises en effet avec précautions mais ont le merite de donner une idée de l'ordre de grandeur à minima du désastre.

Non. Ici c'est l'article Génocide. Le cas de l'Algérie (comme tous les autres cas) doit être traité de façon CONCISE, c'est pourquoi ce n'est pas ici que l'on va citer un obscur démographe colonialiste raciste. Encore une fois ce genre de développement doit être traité dans l'article consacré plus spécifiquement aux évènements, et en attendant merci de ne plus chercher à imposer cette version.

De plus le fait qu'il soit colonialiste ne prouve absolument rien sur ses intentions. Cela prouve uniquement qu'il faut le considérer avec des pincettes. --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 16:41 (CEST)

OK comme vous voudrez, il avait été cité par des historiens et comme il donnait des chiffres précis j'avais cru bon...

Comme je vois vous avez cité Ricoux sur Conquête de l'Algérie. À moins qu'il ait une notoriété incontestable, c'est suffisant non? --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 17:38 (CEST)

oui c'est suffisant je croyais bien faire... puisque Vous voulez un truc succinct... Mais c'est vrai qu'il me semble qu'il ne faudrait pas amputer comme vous l'avez fait la mention de la dimension exterminatrice de la chose en précisant comme je l'avais fait le propos d'O Le Cour Grandmaison qui souligne cette dimension.

Génocide de Katyń

Pourqoi vous n'informez pas de la massacre de Katyń? C'était la génocide très connu dans le monde, n'est-ce pas?

"massacre" n'est pas "génocide". Ou alors on peut rajouter génocide de Verdun, de Leningrad, de Dresde, d'Hiroshima, de la saint Barthélemy, du 11 septembre etc. Sûr que ça va améliorer la qualité de l'article ! Levochik 6 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Cambodge

Même si le jugement vient à tarder et donc que la qualification de génocide vient à tarder par la voie judiciaire, les historiens et la communauté des historiens dont l'un des plus éminents spécialistes du Cambodge, le professeur australien David Chandler estiment que le génocide khmer est bien un génocide en ce que la volonté de tuer un certain groupe de la population, montré du doigt comme tel est avéré.Les Cambodgiens tués l'ont été parce qu'ils "auraient désobéi au parti (Angkar)", le parti reprenait l'image ancienne du roi , garant de la "race khmère";celui qui désobéissait n'était plus khmer et devenait comme "vietnamien" parce que ce peuple était considéré comme le plus honni par le peuple khmer. Je trouve dommage que la référence "reconnu comme génocide par la majorité des historiens" ait disparu, ce qui permettait une reconnaissance des victimes cambodgiennes sans que la vérité judiciaire soit encore établie. Apparemment on peut encore attendre, vu comme ça avance au Cambodge (problème que le tiers de la population a été lié au régime khmer rouge et donc on juge une famille qui a elle même des victimes du génocide) Un professeur d'histoire-géographie de Soissons (Aisne)

Génocides internationalement reconnus

On lit : « Seuls trois génocides ont été reconnus au plan juridique par des instances internationales dépendant de l'ONU : » suit une liste de... quatre génocides ! Le dernier, celui de Srebrenica, n'a été reconnu que par le TPIY, qui n'est pas une instance internationale dépendant de l'ONU. Je propose de le déplacer dans la section "génocides controversés" (malgré les hurlements que vont sans doute pousser Tieum512 et Eric24). Levochik (d) 13 septembre 2008 à 18:37 (CEST)

"n'a été reconnu que par le TPIY, qui n'est pas une instance internationale dépendant de l'ONU" ??? Le TPIY dépend bien de l'ONU[4], donc la reconnaissance par le TPIY est bien une reconnaissance par une instance internationale. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:36 (CEST)

Cette division reconnu/controversé est absurde, ce n'est pas parce qu'un massacre est reconnu comme génocide qu'il n'est pas controversé. Srebrenica, par exemple, bien que reconnu comme génocide est controversé. Il faux réorganiser l'article en tenant compte de cela. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:31 (CEST) De plus, par exemple, pour le génocides des Serbes par les Oustachis, le caractère génocidaire n'est pas sérieusement remis en question, mais je ne suis pas sur qu'il soit pour autant "reconnu" officiellement par une instance internationale. Bref cette classification n'est pas pertinente, elle mélange des questions relevant de politique et de Droit avec des questions relevant de l'histoire et des historiens. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

Il me semble qu'il faut également citer le génocide du Rwanda qui a été reconnu par l'ONU comme un génocide à proprement parler qui est cité plus loin mais qui a sa place dans cette catégorie.

Amériques

Pour expliquer mes multiples reverts de la journée :
L'article traite aussi de l'arrivée des Européens en Amérique. La première phrase évoque la quasi-disparition des peuples d'Amérique du Sud et le sort des Indiens d'Amérique dans le Nord. Plusieurs IP ont tenté d'introduire « Amérique du Nord » une deuxième fois dans la première partie de la phrase, ce qui constituait un doublon. Voilà, j'ai reverté pour une simple question de forme.
Si je suis dans l'erreur, que personne n'hésite à donner son avis.
Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Quelques erreurs et quelques manques

L'article ne fait pas l'histoire du concept de génocide qui est en fait celle du droit humanitaire international commencé au 19ième siècle et qui prend de l'ampleur avec la création de la SDN. La SDN a cherché à mettre hors la loi des nations civilisées un certain nombre de comportements politiques. Il a fallu un certain temps avant que les massacres "qui interpellent par l'importance du nombre des victimes et leur parfaite innocence la conscience du monde" soient considérés comme des faits condamnables. Le rôle de Lemkin a été important dans cette perspective. Mais ce n'est pas un "inventeur". Il s'inscrit dans un processus qui l'a vu réfléchir d'abord à la "barbarie", opposée à la civilisation, avant de proposer ce terme qui a connu immédiatement un immense succès grâce à Nuremberg.

Faute de connaître cette histoire on aboutit à de dangereux contresens parce qu'on part de l'étymologie du mot génocide et on lui fait dire ce qui n'était pas dans l'esprit de ceux qui l'ont forgé. Quiconque a lu Lemkin sait qu'il n'a pas voulu donner un caractère exclusivement racial à son vocable. Pour lui génocide était le pendant collectif d'assassinat individuel. C'est l'aspect "élimination d'un groupe en tant que tel", d'une collectivité déterminée par un critère quelconque, qui est le socle de la définition. Choisir pour une raison quelconque un groupe pour l'éliminer radicalement interpelle selon Lemkin la conscience internationale et ne peut être admis dans une société des nations civilisées. les critères (race, religions, nationalité,...) ne sont pas limitatifs. Ceux qui sont mis en avant dans des exemples correspondent à des évènements historiques démonstratifs.

La définition du génocide qui a été incluse dans le réquisitoire de Nuremberg traduit ce caractère non limitatif. On y parle de "classes".

La première condamnation en raison d'un génocide est celle de la Shoah, dont le caractère racial (ethnique, ...) et religieux est majeur. Cette jurisprudence n'était pas faite pour être exclusive.

L'article ne parle absolument pas des discussions qui ont précédé la mise au point de la résolution de l'ONU. Lors de la conférence de Paris Lemkin se voit bloqué dans ses efforts de faire considérer comme génocidaire la destruction culturelle (non physique) d'un groupe. Les Etats unis (du fait de la question noire et de l'apartheid), la France et le RU (du fait de la colonisation) ne souhaitent pas aller dans cette direction. L'URSS fait disparaître lors de la discussion de la résolution de 48 la notion de classe sociale, pour des raisons évidentes. La définition de génocide votée par l'ONU, dans la continuité du travail démarré avec la SDN, est donc restrictive, les exemples de génocide devenant les catégories internationalement reconnues du génocide.

L'article ne fait pas ressortir que les définitions nationales peuvent s'écarter de façon importante de la définition votée à l'ONU. La définition française reconnait comme tel l'élimination d'un groupe défini sur un critère quelconque. Cette définition manque dans l'article.

Un autre aspect est la jurisprudence du TPI et le comportement des juges. La définition du génocide dépends désormais de la jurisprudence. Quand la juge Garçon inculpe Pinochet au titre d'actes de génocide, il n'y a aucun critère religieux ou racial dans les faits reprochés. L'élimination par voie de fait d'un pouvoir de fait ou de droit d'un groupe nombreux est désormais considéré par beaucoup de juriste comme de nature à justifier une inculpation de génocide. Ce n'est pas seulement comme le dit l'article un débat intellectuel. C'est une évolution à suivre de la jurisprudence du TPI.

Une autre question mal traitée est celle de "qui reconnait les génocides". L'ONU peut mettre en oeuvre des tribunaux spécialisés pour juger les grands criminels de guerre ou de génocides. Elle l'a fait pour l'Allemagne nazie, pour le Japon et pour les Khmers rouges. Mais désormais la procédure standard est l'inculpation par le TPI. Il ne peut intervenir que pour les génocides qui se sont produits après l'institution du crime de génocide.

Cette jurisprudence laisse donc de côté les génocides antérieurs dont la reconnaissance n'a qu'un caractère mémoriel et politique puisque les auteurs ne peuvent pas être poursuivis. Il n'y a pas à ce jour de jurisprudence mémorielle ! Mais des actes politiques posés dans différentes enceintes.

Les Arméniens ont démarré une procédure nouvelle qui a été la demande de reconnaissance de leur génocide par les Turcs auprès des différents parlements nationaux et internationaux. les Ukrainiens leur ont emboité le pas en réclamant la reconnaissance d'Holodomor (la destruction par famine organisée de millions d'hommes de femmes et d'enfants en 1932-1933). Raphaêl Lemkin a d'ailleurs reconnu le caractère génocidaire d'Holodomor dans un texte sans ambigüité, ce qui n'est pas signalé dans l'article. Ces démarches ont un caractère diplomatique et politique, mais pas juridique.

Au delà de ces démarches à caractère international et inter étatique, reste le débat purement mémoriel, avec la tendance à incorporer dans le droit positif des jugements sur l'histoire et la volonté de certains de voir leur cause historique traitée médiatiquement et politiquement comme l'a été la Shoah, avec toute une série de débats sur l'instrumentalisation du génocide débouchant sur le concept délicat (pour dire le moins) de "pornographie mémorielle" qui s'ajoute à une certaine lassitude de l'opinion devant l'explosion des réclamations mémorielles et des demandes de repentance.

En gardant ces observations à l'esprit on vérifiera combien cet article est faux dans son esprit général et mal construit. Le plan doit s'appuyer sur une articulation totalement différente.

• L'histoire du droit international humanitaire qui aboutit à l'introduction d'un droit pénal contre les crimes contre l'humanité et contre le génocide.
• La situation actuelle et la jurisprudence du TPI
• Les débats sur l'efficacité de l'approche internationale mise en place (impossibilité de juger les auteurs quand ils ont le pouvoir et les protections internationales ; extension par la jurisprudence du concept de génocide, différences de peines entre génocide et crime contre l'humanité, puisqu'aujourd'hui il n'y en a pas)
• La question des génocides passés et des querelles mémorielles avec la politisation et la judiciarisation de l'histoire.

On verrait alors que toutes les questions peuvent être abordées sans passion ni débordement tout en faisant la clarté en toute neutralité sur un processus important de l'histoire récente.

Léon Chaix

Article à refaire

Celui ou ceux qui, jusqu'ici, on tcontribué à cet article n'ont aucune connaissance exacte du sujet: l'aspect juridique est plus qu'inexistant, il y a des redondances, pas de structure.

Bref, c'est le néant.

Travaux inédits

J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)

C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 01:05 (CET)

Neutralité

Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine . »

Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:10 (CET)

Un chapitre controuvé :" les génocides internationalement reconnus" à supprimer et remplacer par des chapitres plus précis.

Attention à une grave erreur d'interprétation

La notion de "génocide internationalement reconnu" n'existe pas. Depuis la création de la SDN, les nations ont cherché à aller plus loin que la répression des crimes commis au sein de chacune d'entre elles, champ du droit pénal classique et donc un moyen de prévenir les crimes de masses indignes de la civilisation commis par des pouvoirs de droit ou de fait. Ces crimes, offenses faites à l'humanité toute entière, sont devenus les "crimes contre l'humanité". L'ONU reprenant le travail de la SDN crée des tribunaux internationaux pour d'abord juger les crimes contre la paix et l'humanité. Ce sera le Tribunal de Nuremberg et le tribunal destiné à juger des crimes commis par les Japonais. Ce qu'a fait l'ONU c'est d'abord de mettre en œuvre des tribunaux d'intégrer le jugement de Nuremberg . Le juge Jackson procureur américain à Nuremberg introduira le concept forgé par Lemkin de génocide , non pas dans l'acte d'accusation mais dans le jugement final, l'énormité des crimes nazis faisant dériver les débats du tribunal de Nuremberg vers la répression du génocide des juifs et des tsiganes, alors que l'essentiel du procès était initialement centré sur la crime contre la paix et les crimes de guerre (qui resteront dans le procès contre le Japon le cœur de l'accusation). L'ONU a ensuite d'abord décidé d'intégrer le jugement dans le droit international avec une définition large du génocide comportant en fait toutes les formes de destruction de groupes sociaux, y compris sur un critère de classe, puis, affinant sa démarche, a passé une convention visant à prévenir et sanctionner le crime de génocide. Ce sera le texte de 48, voté la veille du vote sur les droits de l'homme. Issu d'un arbitrage diplomatique qui voit Vychinsky , le procureur de l'Union Soviétique exiger la suppression du concept de classe sociale de la définition du génocide, ce qui sera fait. Néanmoins l'URSS mettra plusieurs années avant de finalement ratifier la Convention de 48. Beaucoup de pays dont la France ne reprendront pas cette définition du génocide dans leur droit interne. La France considère que le génocide concerne la destruction d'un groupe social quelque soit le critère retenu par le génocidaire. Sa définition inclut les classes sociales. L'idée qu'un droit international et une sanction internationale permettraient peut être d'éradiquer la tentation du génocide a conduit à la création de la Cour pénal Internationale. C'est une instance de sanction. Elle ne peut traiter que des cas survenus après sa création. Elle se base sur la définition de 48. Malgré sa constitution l'ONU peut créer des instances ad hoc ayant des missions proches. Elle le fera avec le tribunal international pour le Cambodge, devant l'impossibilité d'extrader les grands dirigeants Khmers rouges à la Haye. L'accusation de génocide portée contre Khieu Sam Pan se concentre sur le fait qu'il a fait éliminer des groupes ethniques au non de la pureté de la race Kmère et ne porte pas sur l'élimination massive des "bourgeois contaminés par l'Occident" qui n'entre pas dans la définition de l'ONU.

Il faut retenir que l'ONU ne "reconnait" pas les génocides historiques. Ce n'est pas une instance de qualification. Elle crée les tribunaux permanents ou ad hoc pour poursuivre les auteurs de génocides récents qu'elle veut sanctionner.

La vraie notion est : les génocides poursuivis par les instances internationales mises en place par l'ONU. Actuellement des inculpations pour génocide ont été instruites contre des Nazis, des Khmers rouges, des Yougoslaves et des Rwandais. De tête, des jugements effectifs n'ont été produits que contre des nazis et des Yougoslaves. Le rapport Whitaker n'a jamais eu comme objet de "reconnaître" des génocides. Rapport préliminaire à l'institution de la cour pénale internationale, il cite dans son préambule des faits historiques gravissimes susceptibles d'être considérés dans le passe ancien ou proche comme des massacres dont il conviendrait d'éliminer la possibilité dans le futur. Son énumération va de l'antiquité à des faits contemporains. Pour le 20ième siècle il écrit ceci :

The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition.

Cette liste n'est pas une reconnaissance par l'ONU de génocides devenant ainsi une catégorie officielle. Il s'agit simplement d'exemples pris par l'auteur du rapport qui d'ailleurs conclut son paragraphe sur la difficulté de déterminer exactement ce qui est ou non un génocide, sachant qu'on veut garder ce crime comme le crime suprême et qu'on ne doit pas diluer trop le terme en l'appliquant trop largement.

Le texte de Whitaker est un texte préparatoire pas une résolution de l'ONU. Il ne peut en aucun servir à affirmer qu'un évènement a été classé génocide par l'ONU ou pire encore à affirmer qu'un évènement non cité dans le rapport a été jugé comme n'étant pas un génocide.

Malheureusement des ignorants ou des passionnés de certaines causes n'hésitent pas à le faire sous Wikipedia. Par exemple le génocide commis par l'URSS contre la population des campagnes ukrainiennes, connu désormais sous le nom d'Holodomor, fait l'objet d'une affirmation de ce genre et renvoie au présent article comme justification. "Ni l'ONU ni Aucun des organismes mis en place par l'ONU ou ayant fonctionné sous son égide n'a cependant placé l'Holodomor parmi les quatre génocides répertoriés du XXe siècle". Il est donc important de supprimer le paragraphe "les génocides internationalement reconnus" qui est imprécis et source d'erreurs d'interprétation, voire d'opérations de propagande.

La mission de l'ONU doit être recadrée dans l'article : instance normative créant des définitions juridiques reconnues internationalement et instances politique créant des instances internationales répressives.

Son rôle n'est pas de qualifier les faits historiques même récents mais de réprimer dans la mesure où elle le peut . La jurisprudence de la CPI est désormais importante. On voit que des tentations de poursuite pour génocide sont en cours pour la guerre en cours au Soudan, pour les évènements de Libye ou de Syrie, que la répression des Hutus par les Tutsis est également en ligne de mire, etc.

Hors de l'ONU et au nom d'une compétence internationale reconnue pour les cas de génocide, on voit que le juge Garzon a établi des inculpations pour génocide contre des militaires ayant participé au coup d'état de Pinochet au Chili.

La question du génocide, que ce soit dans sa définition ou dans son mode de répression, est encore largement mouvante et susceptible de développement important. Il importe que Wikipedia dans cette affaire soit le plus précis possible et évite les contresens. La notion de "quatre génocides reconnus par l'ONU" est une erreur factuelle. Le rapport Whitaker doit être cité pour ce qu'il est : un rapport préparatoire pas une décision prise en assemblée plénière.

En revanche il faut être plus précis sur l'histoire de la conception du génocide et de la négociation qui a abouti à une définition tronquée. Et il faut être plus méthodique dans la citation des jugements au titre du génocide et des inculpations en cours.

Leonchaix (d) 13 juin 2011 à 09:47 (CEST)

Proposition d'introduction et de plan

Afin de permettre un peu de réflexion sur cet article en vue de l'améliorer fortement, je me permets de proposer une introduction et un plan.

Le concept et le mot de génocide sont extrêmement récents. Initiée par la Société des Nations (SDN), la réflexion sur la prévention par le droit international de la "barbarie" a connu une brusque accélération lorsque l'ONU a décidé de créer le tribunal de Nuremberg pour juger les crimes commis par les Nazis.

S'appuyant sur les travaux de Raphael Lemkin, un juriste polonais replié aux Etats unis, qui avait participé aux travaux de la SDN, le Tribunal de Nuremberg a condamné différents dignitaires nazis du crime de génocide.

Les principes du jugement de Nuremberg ont d'abord été inclus dans le droit international par l'ONU lors de sa séance du avant qu'une résolution spécifique ne soit votée en 1948 précisant la définition du génocide. Plus tard l'ONU a constitué la Cour de Justice Internationale pour poursuivre les crimes contre l'humanité et spécifiquement le génocide qui sera finalement déclaré imprescriptible le ….. Résultat d'un compromis diplomatique à un moment où la "guerre froide" n'opposait pas encore les occidentaux et l'Union Soviétique, la destruction volontaire d'une" classe sociale", figurant dans les premières définitions, a été sortie de la définition du génocide. De même, à la demande des puissances coloniales , l'élimination des spécificités culturelles d'un peuple sans nécessairement destruction physique, évoquées lors des discussions préliminaires comme crime génocidaire, n'a pas été retenue. La France a conservé une définition plus large du génocide comme destruction de tout ou partie d'un groupe social pour un motif quelconque, mais ne tient compte que de la destruction physique de ses membres et non l'élimination de ses seuls particularismes culturels. Le génocide est aujourd'hui un élément majeur du droit positif international et une qualification utilisée effectivement par la Cour de Justice internationale pour les actes postérieurs à l'établissement des textes qui la fondent, bien que les condamnations à ce titre aient été rarissimes.

C'est également un thème de réflexion philosophique, politique et historique, indépendamment des strictes définitions juridiques de l'ONU . Différents peuples veulent faire reconnaître internationalement le caractère génocidaire des massacres qu'ils ont subi dans l'histoire en même temps que les restrictions posées à la définition du génocide ont conduit à l'élaboration de concepts plus larges (ethnocide, démocide, autogénocide…) qui font débats.

• 1. Histoire du concept de génocide
• 1.1 Les travaux de la SDN
• 1.2 Les initiatives de R. Lemkin
• 1.3 Le jugement de Numremberg
• 1.4 La première confirmation de l'ONU
• 1.5 La convention de 1948 sur la prévention et la sanction du génocide
• 1.6 La Cour de Justice internationale
• 1.7 L'imprescriptibilité
• 2. La définition de l'ONU
• 3. Le génocide dans les droit nationaux
  • Les obligations des membres de l'ONU
  • Les définitions françaises
  • Les autres cas significatifs
    • De la "compétence universelle" espagnole
    • Aux cas les plus restrictifs.
• 4. Les tribunaux spéciaux de l'ONU et le génocide
• 5. Absence de reconnaissance officielle des génocides historiques par l'ONU
• 6. L'application de l'incrimination de génocide par la Cour de Justice Internationale
• 7. Les tentatives de reconnaissance internationale de génocides antérieures à la résolution de 1948
  • La question du génocide des Arméniens par les Turcs
  • La question du génocide des paysans ukrainiens par l'URSS en 32-33
  • La question des massacres coloniaux et de l'esclavage.
• 8. Les contestations des définitions restrictives actuelles du génocide et les notions connexes
• 9. La question de la différenciation de la sanction du crime contre l'humanité et du génocide
  • Les aspects juridiques
  • Les aspects politiques et médiatiques.

Je n'ai pas regardé l'introduction en détail mais le plan me semble pas mal. Deux remarques cependant :

1. Il faut une section sur le Rwanda et sur l'ex-Yougoslavie (c'est peut-être indirectement le sujet de la section sur les tribunaux spéciaux puisqu'il y a un TPIY et un TPIR mais je pense qu'il y a plus à dire que ça)
2. Wikipédia se veut une encyclopédie universelle et à tout le moins en langue française, pas une encyclopédie française. Même s'il faut bien entendu en parler, il me semble que la France est un peu trop mises en avant dans le plan.

Juste donner le texte de la loi française ne peut être considéré comme abusif !

GL (d) 24 juin 2011 à 09:50 (CEST)

@ Leonchaix : Je suis intervenu sur cette page pour en améliorer la forme et je vous livre mon avis à ce titre. Vous avez la possibilité de refaire cette page en tant que sous-page de votre page personnelle, puis, celle-ci terminée, inviter d'autres rédacteurs à venir consulter le résultat et donner leur avis. Cependant, il convient de faire attention à ne pas faire un travail personnel, inédit. J'attire aussi votre attention sur le fait que le résumé introductif doit refléter le contenu de la page. C'est un résumé plus qu'une introduction.

En dehors de cette solution, il vous est loisible de procéder par modifications successives du texte existant, en justifiant à chaque fois.

Ceci n'est qu'un avis, la page a eu bien d'autres rédacteurs. Peut-être devriez-vous solliciter leur opinion individuellement.--Elnon (d) 24 juin 2011 à 09:56 (CEST)

Je n'ai strictement aucune envie de rédiger un article complet, évidemment à base de références et non pas de travail personnel. Je l'ai fait parfois avec succès (La monnaie) parfois dans la plus totale incompréhension (comme Holodomor). En revanche il me navre de constater que certains articles restent mauvais indéfiniment ou colportent des erreurs. Critiquer sans proposer est une faute dans mon esprit. Il me parait donc nécessaire de clarifier d'abord et d'essayer de rechercher le consensus ensuite paragraphe par paragraphe, sans être nécessairement l'auteur du texte. L'inconvénient de l'article actuel c'est qu'il a été écrit par des auteurs qui connaissent mal l'histoire du concept et du droit du génocide. Il est à la fois nécessaire de contextualiser fortement la génération du terme et de l'incrimination, de préciser factuellement comment le droit nouveau a été appliqué dans le droit effectif soit par la CJI soit par les tribunaux spéciaux montés spécifiquement par l'ONU (avec la question centrale de l'existence de cette double filière, pas du tout abordée). A partir de là il devient possible de clarifier les différentes extensions du concept, les concepts proches, les problématiques actuellement en cours et les problèmes posés par cette qualification pour des faits antérieurs à la constitution de la CJI ou pour lesquels il n'y a pas de tribunaux spéciaux. Cette présentation permettrait de faire l'économie de nombreuses erreurs comme celle de croire que l'ONU distribue des certificats de génocide pour le passé (une incroyable sottise soit dit en passant qui est reprise dans certains autres articles par des ignorants et qui non seulement fait tâche mais une tâche qui s'étend) tout en traitant toutes les questions et débats sans que cela soit les intervenants sous Wikipedia qui tranchent. la traite des noirs, en ce sens qu'elle a détruit la possibilité de vivre d'un village ou d'un clan dans ses traditions propres est vue par certains comme une destruction culturelle d'un peuple s'apparentant au génocide. L'ONU a exclu cette définition. Cela veut-il dire que le débat est clos ? On voit bien que non. Le rôle de l'encyclopédie est de poser clairemùent les termes du débat pas de le trancher. De même pour les éliminations de classes sociales. Le procureur Vychinsky avait réussi à faire éliminer ce critère de la convention de 48. Du coup le Tribunal spécial pour le Cambodge se trouve devant de graves problèmes d'incrimination. Il n'y aurait génocide que pour les populations allogènes du Cambodge (voir l'inculpation de Iang sary et de sa femme) mais le gros des assassinats resterait un simple crime contre l'humanité. La définition étroite de l'ONU entraîne la floraison de termes proches (auto génocide, démocide, ethnocide) qui n'ont aucune conséquence pénale. Maintenant que le communisme est tombé et que le colonialisme s'est effondré, des débats clairsemés ont lieu pour unifier en fait toutes les formes de massacres de masse où on cherche à éliminer un groupe social. Il importe de présenter ces débats plutôt que de les trancher soit en les éliminant de la discussion soit en prenant arbitrairement une position. Il et évidemment absurde de faire se l'article un sujet français, mais je ne vois pas pourquoi la définition française serait omise. Ellee st très intéressante. Il faut également aborder les question politiques de reconnaissance des génocides. Les génocides ont fait l'objet de nombreuses interventions dans de nombreux parlements, indépendamment de l'ONU. L'aspect onusien ne peut pas être exclusif. Ensuite il y a un dernier débat très intéressant et entièrement gommé dans l'article et qui fait l'objet de discussions spécialisées : quel traitement spécifique doit-il être réservée (pénalement mémoriellement, politiquement, médiatiquement) au génocide, avec la question des commémorations, de la subvention de la mémoire télévisée etc. On comprendra qu'il y a une richesse énorme du sujet et qu'il est actuellement traité d'une façon à la fois trop partielle, peu savante et souvent erronée. Je suis prêt à aider qui veut avancer sur ces questions parfois envenimées par les clans idéologiques. Wikipedia doit être meilleur sur les articles cruciaux. C'en est un. Leonchaix (d) 24 juin 2011 à 16:09 (CEST)

Actualité et efonte de l'article

Le sujet connait une forte actualité avec  :

• La première condamnation d'une femme par le Tribunal spécial pour le Rwanda
• La reprise des séances du Tribuinal spécial pour le Cambodge
• La demande du conseil de sécurité à la Cour de Justice Internationale d'inculper de génocide Khadafi.
• Visite du juge Garzon en Colombie

On voit clairement apparaître dans la presse de grandes problèmatiques qui ne sont pas évoquées dans l'article actuel :

• pourquoi des tribunaux spéciaux en même temps que la cour de justice ?
• champ exact de la notion de génocide et ses difficultés d'application notamment au Cambodge mais aussi en Colombie, au Rwanda (contre les Tutsis cette fois ci) et en Lybie.
• rôle de l'ONU qui est de faire poursuivre les crimes contre l'humanité et les génocides et non pas les déclarer.

On ajoutera que la presse ne s’embarrasse plus désormais de fioritures. Comme dans le cas du massacre des Arméniens par les Turcs elle parle de génocide pour l'assassinat des 2 millions de Khmers par l'Angkar sans trop se préoccuper de faire les distinguos de la définition de l'ONU.

Il importerait que le lecteur de Wp puise décoder correctement cette actualité justement en ayant un article complet et bien structuré, et purgé de ses grandes erreurs actuelles.

Leonchaix (d) 27 juin 2011 à 13:40 (CEST)

Concernant les Béothuks

Dans la section « Les massacres de masse dans l’histoire » : Je procède à la suppression d’un doublon (ou plus précisément au déplacement et mise en commentaire d’une des deux occurrences) concernant les Béot(h)uks.
À noter qu’une des versions semble avoir une « tonalité » plus forte que l’autre. Je mets donc en commentaire l’une d’elles (la moins développée), et laisse le soin aux experts en la matière de trancher afin que la neutralité (et l’exactitude des faits connus) puisse prévaloir.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 30 décembre 2011 à 08:20 (CET)

Plusieurs lacunes

Bonjour,

je suis surpris de constater que d'important sujets ne figurent ni dans l'article ni dans cette page de discussion (beaucoup sont plus liés à la religion, mais l'article mentionne bien les cathares):

• La première prise de Jérusalem par les croisés, qui massacrent tout ce qu'ils croisent (y compris probablement des chrétiens).
• La destruction de la civilisation bouddho-chrétienne des oasis du Turkestan par Tamerlan (que l'on ne peut pas mettre dans le même panier que les massacres perpétrés par Gengis Khan).
• La réduction en esclavage ou le meurtre de tous les européens par les Mamelouks à la fin des croisades.
• Les campagnes d'extermination des Mongols, des Turcs, des chrétiens, des musulmans et des manichéens vivant en Chine à la chute de la dynastie mongole.
• L'anéantissement (par à-coup) des musulmans et juifs d'Espagne, même convertis.
• Le massacre de la Saint Barthélémy.
• Le massacre des chrétiens japonais.
• Le massacre des chrétiens chinois lors de la guerre des Boxers.
• Les massacres des polonais et russes (non-juifs) par les nazis.
• Kathyn.
• Les Balkans des années 90 (Serbie, Croatie, Bosnie, Kosovo)
• Les minorités ethniques en Birmanie.
• L'"épuration ethnique" en Ossétie du Sud.
• Etc.

Merci

Remarques sur l'introduction

Elle est un peu courte et les termes sont mal choisis.

Ancien texte : "Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales".

Commentaire : Il n'y a pas d'extermination partielle. Exterminer ou son synonyme éradiquer sont des termes qui impliquent la suppression totale de la population visée. On ne peut donc dire "extermination d'une partie d'un groupe". D'autre part la définition donné s'appuie sur une liste de critères discutables qui ne rendent compte ni des définitions juridiques variées en cours dans les différents pays, ni de celle de l'ONU, ni des débats qui se tiennent en dehors d'un cadre purement juridique ou qui contestent la définition de l'ONU comme le résultat d'un compromis avec l'URSS qui a exclu le critère de classe sociale.

Proposition de nouvelle introduction à éventuellement améliorer :

"Un génocide est le meurtre de tout ou partie d'un groupe humain considéré comme définitivement nuisible par la puissance qui le commet. La caractéristique particulière du génocide est que les membres du groupe qui vont être tués ne sont coupables d'aucun acte répréhensible particulier. Ils sont visés "pour ce qu'ils sont", dans la vision de la puissance génocidaire, et non pas pour ce qu'ils ont fait. L'appartenance est la base de l'élimination. Contre une accusation d'appartenance il n'y a pas de défense possible et le plus souvent il n'y a pas non plus d'inculpation. Pour cette raison le génocide porte sur l'ensemble des membres de la population visée sans distinction d'âge ou de genre. On tuera hommes, femmes, vieillards, infirmes et enfants. Un génocide est nécessairement intentionnel (il ne peut pas y avoir de génocide par accident). Il porte sur des masses et suppose une organisation, une propagande qui justifie l'exclusion du groupe sanctionné des humains respectables protégés par la loi et l'absence de toute pitié, ainsi, éventuellement, qu'une idéologie.

Le génocide se distingue du crime de guerre, même si la guerre peut être un facteur déclenchant. Le groupe visé est toujours constitué de civils sans défense devant un pouvoir de droit ou de fait.

Le génocide a été défini sur une base internationale par l'ONU qui a mis en place des instances pénales pour le poursuivre. Comme le crime contre l'humanité il est considéré comme un crime qui s'oppose à l'idée de monde civilisé qui doit être poursuivi par la collectivité des nations unies.

Le terme de génocide, au delà des définitions juridiques étroites de l'ONU, est utilisé dans des acceptions différentes, éventuellement conflictuelles, selon qu'on l'utilise dans un vision philosophique, historique ou politique. Qualifier un massacre de génocide a la double conséquence d'exclure la partie qui l'a commis du monde civilisé et d'autre part attribue un caractère victimaire au groupe visé. La volonté d'interdire la minimisation et la négation d'un génocide a ouvert des débats sur la pénalisation de l'histoire. On a constaté également que de nombreuses populations victimes de graves sévices réclamaient le statut de victime de génocide avec devoir mémoriel et droit à réparation.

Les génocides passés sont devenus de ce fait l'occasion d'une concurrence victimaire souvent exacerbée et constituent une dimension permanente de certains débats politiques et diplomatiques.

La justice internationale poursuit désormais régulièrement les auteurs des nouveaux génocides allégués quand elle peut s'en saisir, ce qui suppose la chute du pouvoir génocidaire et la coopération de celui qui lui a succédé. "

Avant de se lancer dans une refonte du résumé introductif, il est préférable de consulter la page d'aide concernant sa rédaction. --Elnon (d) 29 avril 2012 à 22:58 (CEST)

OK. Voici l'essentiel :

Le résumé introductif d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet.

Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.

La proposition ressemble bougrement.

Style accessible et neutre : ok. Montrer les points les plus importants : OK Nombre des paragraphes : OK si on concatène les deux dernières paires séparées pour raison de clarté et de commentaires éventuels. Résumé des problématiques : OK si on considère que les deux problématiques principales concernent la définition et l'emploi de la qualification de génocide et ses conséquences. Contient des informations sourcées dans le document : OK Tous les paragraphes renvoie à des détails de l'article.

En revanche l'introduction actuelle n'est pas conforme :

Style : impropriété des termes Neutralité : définition arbitraire Montrer les points importants : aucuns points importants cités. Nombre de paragraphes : pas proportionné au texte Résumé des problématiques : aucun Aucune annonce de ce qui sera dans le texte.

Action ?

Le résumé introductif actuel n'est pas conforme mais il a le mérite, par sa briéveté, d'éviter les querelles incessantes sur cette partie délicate et cruciale de la page. Le résumé doit être fait à partir de la page existante et non pas en dehors (travail inédit) puis adapté plus ou moins bien au contenu de celle-ci. Votre résumé semble relever de ce dernier cas.

Enfin, ce serait une bonne chose de vous voir signer vos interventions (et si possible ouvrir un compte sous un pseudo). --Elnon (d) 30 avril 2012 à 17:39 (CEST)

N'en étant pas l'auteur je tiens à dire que l'introduction proposée est excellente. Elle prend dans les multiples définitions du génocide un tronc commun qui ne parait pas devoir allumer des débats incessants. Et Elle ouvre parfaitement l'article alors que le moignon actuel est en effet peu probant car arbitraire (la définition est inventée et ne correspond à rien de ce qui est dit ensuite dans le corps de l'article). Je ne vois pas exactement ce qu'Elnon reproche à la proposition faite. Merci d'être plus précis.

Un bon texte d'introduction serait surement la version raccourcie de ce qui est proposé : ""Un génocide est le meurtre de tout ou partie d'un groupe humain considéré comme définitivement nuisible par la puissance qui le commet. La caractéristique particulière du génocide est que les membres du groupe qui vont être tués ne sont coupables d'aucun acte répréhensible particulier. Ils sont visés "pour ce qu'ils sont", dans la vision de la puissance génocidaire, et non pas pour ce qu'ils ont fait. L'appartenance est la base de l'élimination. Contre une accusation d'appartenance il n'y a pas de défense possible et le plus souvent il n'y a pas non plus d'inculpation. Pour cette raison le génocide porte sur l'ensemble des membres de la population visée sans distinction d'âge ou de genre. On pourra tuer hommes, femmes, vieillards, infirmes et enfants. Un génocide est nécessairement intentionnel (il ne peut pas y avoir de génocide par accident). Il porte sur des masses et suppose une organisation, une idéologie et une propagande qui justifie l'exclusion du groupe sanctionné des humains respectables dont la vie est protégée par la loi".

Cette définition est à la fois inclusive (toutes les idées de génocides s'y retrouvent ce qui est bien pour une introduction) et exclusive (elle élimine toutes les guerres civiles et les crimes classiques contre l'humanité). Elle réconcilie idée populaire et définitions juridiques. D'autre part elle explique bien la différence avec le crime contre l'humanité. Il ne s'agit pas d'une brutalité simple mais d'un système. La qualification génocidaire porte accusation contre le système et les idées qui y conduit, pas seulement contre les hommes. Le massacre des Hereros porte jugement sur certaines formes de colonialisme ; celui des juifs, porte charge contre l'antisémitisme et le national socialisme ; Holodomor porte accusation contre le stalinisme etc. La qualification ouvre également la voie à la repentance, au devoir de mémoire, et à des formes d'exclusion contre les propagandistes des idées qui sont la base du génocide, voire la sanction de la négation ou de la minimisation des faits vues comme une atteinte à la mémoire des victimes et comme portant renaissance d'idées potentiellement dangereuses.

Elle introduit sur ces notions non encore présentes mais qui mériteraient d'y figurer : non prescription, devoir de mémoire, interdiction de négation ou de minimisation, etc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.2.56.148 (discuter)

Qui est contre cette suggestion ? Est-ce qu'Elnon a l'intention de reverter en cas d'initiative ? On bloque tout en acceptant que ce qui est écrit n'est pas conforme à WP. C'est un peu malheureux. De même je ne vois pas en quoi les listes de massacres avec une distinction incompréhensible d'une sous catégorie ont un sens dans cet article. Il faut les renvoyer vers un article sur les massacres dans l'histoire. Un génocide n'est pas une tuerie de masse. Les aspects juridiques, politiques, médiatiques en sont des composantes particulières depuis 43. Les aspects juridiques sont désormais assez bien traités dans l'article. Les aspects politiques diplomatiques et médiatiques ne le sont pas du tout. La bonne évolution de l'article est de couper les chapitres morts qui n'ont pas d'intérêt et d'ajouter ceux qui manquent. Pourquoi tout bloquer , M'sieur Elnon ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.48.150.56 (discuter)

Pourquoi ne signez vous pas vos messages ? Cela m'éviterait la corvée d'y ajouter la mention "Non signé".

De blocage, je ne vois que celui du travail inédit, non sourcé.

Quant à la section sur les tueries de masse dans l'histoire, sa place est effectivement ailleurs, dans la page Liste de massacres.--Elnon (d) 29 mai 2012 à 12:44 (CEST)

"Stricto sensu, la notion de « race » est une notion sociologique et non biologique, car le patrimoine génétique (dont les potentialités morphologiques sont d’ailleurs plus variées que celles actuellement présentes chez les humains) est le même dans l’ensemble de l’espèce humaine" est l'exemple même d'une phrase non sourcée correspondant à un travail de formulation personnelle qui n'a rien d'encyclopédique et qui, en plus, n'a aucune espèce de rapport sérieux avec le chapitre en cause. On peut discuter dans "les critiques des définitions de l'ONU", moyennant un sourçage, sur la complexité du mot race et de son interprétation. En revanche dans une introduction, il est important de présenter un cadre assez large pour faire entrer toutes les problématiques qui seront ensuite développées dans les chapitres. "La caractéristique particulière du génocide est que les membres du groupe qui vont être tués ne sont coupables d'aucun acte répréhensible particulier. Ils sont visés "pour ce qu'ils sont", dans la vision de la puissance génocidaire, et non pas pour ce qu'ils ont fait" me parait excellent et commun à toutes les conceptions possibles de génocides. Tous les exemples cités dans l'article sans aucune exception répondent à cette définition. De même le fait que les populations visées soient mises "hors du droit naturel à la protection de leur vie" qui est la base de toute société organisée n'est pas un travail non sourcée ou un POV. Sauf si qqu s'y oppose avec des raisonnements un minimum élaboré je serai aussi d'avis de satisfaire la demande de changement d'introduction.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.155.85 (discuter)

Très bien dit, la phrase « Stricto sensu, la notion de « race » est une notion sociologique et non biologique, car le patrimoine génétique (dont les potentialités morphologiques sont d'ailleurs plus variées que celles actuellement présentes chez les humains) est le même dans l'ensemble de l'espèce humaine (et, de plus, est commun à 98 % avec les chimpanzés)6. » n’a rien à faire ici. P23571113 (d) 31 juillet 2013 à 23:42 (CEST)

Chapitre Usage familier du mot génocide

Ce chapitre est vide de sens de références et d'utilité. Il faut dire quelles sont les acceptions non juridiques avancées par les auteurs qui les ont proposées. Pas soliloquer dans l'arbitraire. Ce paragraphe est purement et simplement à supprimer. Le paragraphe suivant sur les aspects politiques est également nullissime et devrait être réécrit et fusionné avec celui que nous proposons.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.48.19.133 (discuter)

Imprécision et arbitraire

"Mais, dans l’esprit des génocidaires ayant agi sur critère de discrimination ethnique, elle est considérée comme une « réalité biologique "

Cette phrase est discutable. Le massacre des Hereros est typiquement la volonté d'éradiquer une ethnie rebelle sans aucune discussion du caractère biologique du mot race.

Il est arbitraire de prendre position sur "l'esprit des génocidaires" en général.

A l'inverse on peut citer que l'équipe du procureur soviétique et stalinien Vychinsky a fait valoir pour éliminer le critère de classe sociale que seuls les critères de races et de nationalités étaient "scientifiques", amusant moment où les dirigeants soviétiques ont tenté d'expliquer les distinctions de classe n'étaient pas "scientifiques".

Entrer dans un pareil débat en introduction n'a pas de sens.

Il vaut mieux développer ce genre de concepts dans le paragraphe sur les débats autour du concept de génocide. Une forte tendance se manifeste ces dernières années pour considérer que le mot race n'a pas de sens et doit être éliminer des textes juridiques où il figure. Le débat entre race biologique ou sociologique peut être considéré comme un POV peu pertinent. En tout état de cause il est inutile de prendre position sur cette question en donnant le sentiment qu'elle est tranchée.

Lemkin (relire ses textes) ne considérait pas le mot genos comme une réalité biologique liée aux gènes (néologisme récent qui s'écarte de la conception grecque originelle) mais comme "groupe ayant une certaine homogénéité et étant perçu comme tel". Les guerres de l'époque avaient une nette tendance de détruire la tribu, le clan, la ville, la société, considérés comme ennemie dans son ensemble. On massacrait, on réduisait en esclavage, on supprimait les églises, on déportait. C'est à cette démarche ancienne que fait référence Lemkin en expliquant qu'avec les moyens de destruction moderne on atteint des niveaux de barbarie telle qu'il est impossible qu'on ne cherche pas à punir ces massacres collectifs qui éliminent des cultures en même temps que des hommes.

Introduire dans l'article sur une distinction entre biologie et sociologie n'a par lieu d'être.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.48.19.133 (discuter)

Prévention des génocides

L'une des fonctions essentielles de l'ONU depuis 1948 et la charte sur la prévention des génocides, c'est justement la prévention.

La survenue de deux génocides totalement imprévus, celui du Ewanda et celui de l'ex Yougoslavie a conduit à une remise en cause très importante du fonctionnement des organismes de l'ONU.

L'insuffisance des l'action de l'ONU dans le sens de la prévention a été relevé. En même temps le fonctionnement de l'ancienne commission des droits de l'homme est apparu de plus en plus contraire à ses objectifs. On va aboutir à des réformes fondamentales tant sur le plan de la répression (qui est traitée dans l'article avec la CPI, qui marque la fin programmé des tribunaux ad hoc, la liaison entre CPI et tribuanaux ad hoc n'est pas montré dans l'article).

La commission des droits de l'homme va laisser place au Conseil des droits de l'homme sera directement rattaché à l'assemblée générale et composé d'expert avec un nouveau règlement intérieur. Un haut commissariat à la prévention des génocides est créé.

Ces deux institutions sont cruciales du point de vue de la prévention puisque les droits de l'homme doivent faire l'objet d'un rapport pays par pays, ce qui impose que toutes les questions relatives à des discriminations ayant le potentiel de devenir des exactions génocidaires contre des entités particulières soient discutées en amont de tout passage à l'acte. Le haut commissaire peut saisir le conseil de sécurité via le secrétaire général de l'ONU pour toute suspicion de génocide en préparation ou ayant fait l'objet d'un début d'exécution.

Dans le système précédent il n'y avait aucune revue de situation périodique, aucun responsable permanent. Le jeu des coalition d'états permettaient d'instrumentaliser les sous commissions pour des manoeuvres politiciennes. Il n'y avait ni constance ni sérieux.

Il est évidemment absurde qu'un article de WP traitant du génocide ne fasse pas référence à ces évolutions fondamentales qui tirent la leçon des deux génocides les plus récents. L'actualité des génocides dans le monde est à chercher dans l'action de Haut commissaire avec notamment des alertes portant sur les génocides potentiellement en cours au Darfour et contre les populations Hutus par les gouvernements dominés par les Tutsis.

L'ajout supprimé par Elnon est en effet un texte de l'ONU qui dit explicitement tout cela. Il est donc parfaitement sourc et incontestable.

Nous le donnons ci dessous si qqu veut le paraphraser pour autant qu'une citation directe soit impossible. Il existe sous Wp un {{citation qui normalement permet de donner une citation sans que cela puisse troubler personne.

Profitons de l'occasion pour regretter la mauvaise orientation de l'article qui semble avoir eu pour seul but de donner des définitions et des exemples. Le résultat : une définition arbitraire en introduction, deux listes de massacres dont on ne comprend pas ce qui les distingue (l'une indique ceux qui sont considérés comme génocidaires : mais par qui ? Et l'autre donnerait des massacres non génocidaires. Sur quels critères, et sur quelle foi ? S'ils ne sont pas génocidaires pourquoi les faire figurer ? Tout cela manque de rigueur et de logique.

Il est facile et neutre de décrire concrètement comment le monde a cherché à définir, prévenir et à sanctionner les génocides depuis 1948, son échec au XXième siècle, sa volonté d'aboutir au XXIème. Autant le faire bien et concrètement.

Pour les génocides du XXième siècle non sanctionnables internationalement parce que commis avant la convention de 48 ou exclus par les restrictions de définitions de l'ONU il faut citer les combats qui ont eu lieu pour les faire reconnaître et montrer éventuellement l'état des lieux en la matière. Il y a eu principalement deux réclamations victimaires portées par des états (le massacre des arméniens par les Rurcs et celui des paysans ukrainiens par les soviétiques. L'histoire de ces réclamations peut être évoqué ici et renvoyée vers des articles détaillés.

L'autre question clé est la qualification de génocides des massacres à caractère politique ou social, c'est à dire la question de la modification des définitions internationales de 48 considérée comme contingente et traduisant de façon trop évidente le compromis exigée par feue l'URSS. Il faut ici présentées les travaux sourcés qui corresponent aux différentes options.

Un dernier aspect totalement absent est celui de savoir ce qui distingue la sanction des génocides de celles du crime contre l'humanité. Pénalement il n'y a pas de différence. Qu'est-qui fait donc la singularité de la qualification de génocide par rapport à celle de crime contre l'humanité ? Il n'y a aucune réponse dans l'article. Alors que la relance à la fin des années 70 de la question des conséquences de la Shoah a provoqué l'émergence de phénomènes extrêmement importants : devoir de mémoire, repentance, imprescriptibilité, bannissement des corpus idéologiques considérés comme ayant mené aux génocides, pénalisation de la négation voire de la minimisation des génocides appelées lois mémorielles, controverses avec les historiens indisposés par l'existence d'une histoire pénalement correcte, question des dérives possibles qui ont conduit notamment au concept de "pornographie mémorielle". Etc.

Peut-être Elnon qui semble avoir pris cet article sous sa vigilance pourrait laisser s'exprimer ces compléments quitte à les modifier et demander des précisions ou des modifications de forme plutôt que de bloquer l'évolution d'un article qui est sans doute actuellement un des plus mauvais de WP tant par ses lacunes que par le caractère arbitraire, superficiel et parfois étrange de certains paragraphes ou partie de paragraphe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.165.70 (discuter)

C'est étonnant qu'il soit encore « un des plus mauvais de WP » après vos ajouts et modifications. Et puis avoir lu les 1 254 941 articles de WP et en rapporter ce jugement, quelle bel exploit ! --Elnon (d) 29 mai 2012 à 12:27 (CEST)

Ne prenez pas cela personnellement, Elnon. Vous admettez vous mêmes que l'introduction est non conforme aux règles et que la liste de massacres n'a rien à faire dans l'article. Si on reprend cette page de discussion on est frappé par le nombre de personnes qui trouvent que l'article est mal structuré et remplis de parties discutables. Il faut l'améliorer parce que le sujet est important. Ce qui a été amélioré est toute la partie ONU sauf l'aspect prévention que vous avez retiré et qui est important. Ce qui est mauvais est l'aspect non ONU, en gros le traitement politique et médiatique du génocide depuis le renouveau de l'action mémorielle en liaison avec la série TV américaine Holocaust : l'extension des aspects mémoriels ; la repentance ; la revendication victimaire etc. La réclamation victimaire à l'instar de celle des victimes de la Shoah marque les trente dernières années avec d'abord celle des Arméniens puis celle des Ukrainiens. Le génocide prend une valeur différente du "crime contre l'humanité" parce qu'il met en cause les idéologies sous-jacente et crée une forme de proscription. Les aspects historiques sont également importants : est-ce aux historiens de trancher la question du caractère génocidaire d'événements passés ? Leurs travaux doivent-ils être soumis aux Tribunaux. Des historiens comme Snyder proposent de se débarrasser de ce concept qui empêche l'objectivité dans son travail historique. D'abord raconter les faits et les expliquer plutôt que les juger avec des concepts juridiques. L'article peut être jugé comme très en dessous de ce qu'il devrait être à cause de ces manques. IL faut ôter des phrases qui n'ont de signification que pour ceux qui les ont ajouté et entreprendre une restructuration de cet article sur le base "L'ONU et le génocide" d'un côté, qui est l'aspect critique en la matière, et sur "les autres dimensions politiques et historiques". Le génocide est sorte de déchirure qui a traversé les 60 ans qui viennent de se passer et qui n'est pas encore cicatrisée. Le concept a encore une force d'évolution forte. Il importe d'en donner les dimensions dans l'article. C'est difficile mais nécessaire. Il faut accepter que l'on progresse en ne se satisfaisant pas de l'état actuel de l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.155.85 (discuter)

Tout le monde n'est manifestement pas de votre avis : la liste de massacres que j'avais retirée vient d'être remise en place par un rédacteur.

Il serait bon que vous interveniez sous un pseudo et signiez vos messages. Pourquoi ne le faites-vous pas ? --Elnon (d) 31 mai 2012 à 20:34 (CEST)

Rien ne l'impose.Les aspects personnels polluent les arguments. L'idée doit primer sur l'identité de son auteur surtout quand on est prêt à en changer si les arguments contraires sont bons. Refusant d'entrer dans toute querelle d'édition et proposant des améliorations (modestes, rédigées et sourcées) de façon très occasionnelle uniquement sur des sujets que je connais bien et sur des points où les défauts sont patents l'intervention sans pseudo me convient. Le phénomène génocide est une réalité juridique et politique récente qui traduit une rupture avec les conceptions anciennes du droit des gens. Il doit être présenté comme tel dans cet article. Essayer d'utiliser le droit actuel pour juger du caractère génocidaire des massacres passés est un exercice toute à fait secondaire sinon pour montrer la rupture de sensibilité de l'époque vis à vis de comportement fréquents dans le passé. La notion de génocide est née du constat que l'industrialisation des guerres totales et des massacres intentionnels de civils conduisaient à des situations totalement inacceptables par la communauté internationale. La notion de "Barbarie" est esquissée par la SDN évoluera grâce à lemkin vers celle de génocide, crime collectif particulièrement odieux d'élimination de fractions de population de civils innocents de tout crime, mais exclus du droit de vivre dans la protection de l'état pour ce qu'ils sont, dans l'idée de la puissance génocidaire, et non pas pour ce qu'ils ont fait. L'idée juridique est qu'un état digne de ce nom ne peut pas exclure une partie des populations qu'il tient sous son contrôle hors du droit élémentaire à la vie. Par conséquent la collectivité des états doit prévenir et sanctionner de tels comportements. S'est ajouter à ces aspects de pur droit une forme de "jurisprudence" politique et médiatique qui a été au delà de la simple sanction pénale : les idées qui conduisent à des éliminations ciblées de civils innocents de toute autre crime qu'être ce qu'ils sont ou qu'on dit qu'ils sont, doivent être condamnées et pour partie proscrites. Le devoir de mémoire a pour but de rappeler la nocivité radicale des idées qui ont présidé à des génocides. La négation et la minimisation sont des anomalies sanctionables car ces dérives peuvent faire craindre le retour à la justification du crime de génocide et donc au génocide. Une prophylaxie sociétale, politique et médiatique, s'est donc mise en place qui pose ses propres problèmes en dehors de la question de la sanction pénale des perpétrateurs. faut-il "normaliser l'histoire" et pénaliser les interprétations déviantes ? N'y-a-t-il pas risque pour la liberté d'expression ? Au delà même du risque de "pornographie mémorielle" et de "revendications victimaires excessives" ne peut il y avoir hyper-mnésie pour certains génocides et hypo- mnésie pour d'autres. Etc. Ces questions sont fondamentales, actuelles, souvent politiques et diplomatiques et en plein dans le sujet. C'est pour cela que je pense que les massacres du passé sont globalement hors sujet, qu'il faut développer l'aspect prévention dans la partie relative à l'action dans le cadre de l'ONU, et qu'il faut créer les chapitres sur les développements hors droit international. C'est tout simple ? Non ? Bien qu'un peu plus élaboré qu'une restauration sans commentaire d'une liste arbitraire de massacres antérieurs à la guerre de 14 et plus généralement à la convention de 48.

Ce que vous donnez là, ce sont principalement vos réflexions personnelles, elles n'ont pas d'intérêt pour WP. Ensuite, votre remarque sur le caractère hors sujet de la liste des massacres du passé, ce n'est pas à moi qu'il faut la faire. Enfin, je ne répondrai plus à ces messages non signés. --Elnon (d) 2 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Qu'est-ce qu'il y a de personnel à tenter de compléter le volet "prévention" de l'action de l'ONU en matière de génocide ? Ou de rappeler que le mouvement qui a accompagné la médiatisation de Holocauste a fait prendre une nouvelle dimension au concept de génocide et à son traitement politique, diplomatique et médiatique, entraînant la montée des réclamations victimaires et imposant cette dimension dans la vie nationale de beaucoup de pays ? Il n'y a pas d'égo à demander quel st le sens d'une liste de massacres dont une partie est qualifiée arbitrairement de génocides. Si certains massacres ne sont pas génocidaires qu'est ce qu'ils font dans l'article ? Si les autres le sont, sur quels critères ont-ils été retenus ? Un peu de raison et d'observation n'est pas un POV. Mais bon ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.155.85 (discuter)

Paragraphe suggéré et supprimé

L'ONU et la prévention des génocides

− − En dehors de la répression des génocides confiée désormais à la Cour de Justice Internationale, l'ONU a beaucoup renforcé sa politique de prévention, les génocides commis au Rwanda et dans l'ex Yougoslavie ayant été largement considérés comme un échec de la politique de prévention.

− − "En 2004, à la suite des violents génocides commis au Rwanda et dans les Balkans, Kofi Annan, alors Secrétaire général de l’ONU, a nommé Juan Méndez Conseiller spécial afin de combler les lacunes d’un système international qui n’a rien pu faire pour empêcher ces tragédies. En 2007, Ban Ki-moon, le Secrétaire général, a nommé à ce poste M. Francis M. Deng, avec rang de secrétaire général adjoint exerçant ses fonctions à plein temps.

− − Dans une lettre qu’il a adressée en 2004 au Président du Conseil de sécurité [S/2004/567], le Secrétaire général a énoncé les responsabilités du Conseiller spécial pour la prévention du génocide, à savoir :

− • Recueillir toutes les informations, notamment au sein du système des Nations Unies, concernant des violations graves et massives des droits de l’homme et du droit international humanitaire, fondées sur l’origine ethnique et la race et qui, si rien n’est fait pour les prévenir ou les faire cesser, comportent un risque de génocide;

− • Faire office de mécanisme d’alerte rapide pour le Secrétaire général, et par son intermédiaire, pour le Conseil de sécurité, en portant à leur attention toute situation présentant un risque de génocide;

− • Formuler des recommandations au Conseil de sécurité, par l’intermédiaire du Secrétaire général, sur les mesures visant à prévenir ou à faire cesser tout génocide;

− • Assurer les relations avec le système des Nations Unies sur les activités de prévention des génocides et s’efforcer d’améliorer la capacité de l’Organisation des Nations Unies d’analyser et de gérer toute information relative à des crimes de génocide ou infractions connexes".

− − La commission des droits de l'homme a été également totalement réorganisée. Devenue en 2006 le Conseil des droits de l'homme, l'institution est rattachée directement à l'Assemblée générale et n'est plus composée de représentants des états comme précédemment mais d'experts. Le Conseil a pour fonction d'exercer une surveillance régulière sur l'application des droits de l'homme, et notamment en matière de droit des minorités, et de rédiger des rapports réguliers sur la situation prévalent dans chaque pays.

− − L'ONU pense que ces examens réguliers et l'existence d'un haut commissaire permanent capable d'alerter le Conseil de sécurité permettra d'une part de mieux cerner les circonstances qui avertissent de la formation d'un risque génocidaire et d'autre part de réagir avant que ce risque ne se traduise dans la réalité. L'ONU agit prioritairement en conseil des gouvernements des états où les risques et les assiste pour parer toute évolution dangereuse. En cas d'échec le dossier est transmis au Conseil de sécurité. En cas de réalisation du génocide les auteurs relèveront de la CPI.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.165.70 (discuter)

Retrait de la section « Les massacres de masse dans l'histoire »

J'ai retiré cette section comme suggéré supra. Sa place est dans l'article Liste des massacres.
Les massacres de peuples entiers non seulement ont déjà eu lieu dans le passé mais étaient choses courantes lors des guerres ou simplement des razzias. La plupart du temps, lorsqu’un peuple nomade se heurte à un empire sédentaire, la défaite se traduit par une disparition de ce peuple (massacre et réduction en esclavage des survivants). Des raisons religieuses en sont aussi souvent la cause. On peut citer comme exemples :

• le massacre des Cimbres par les Romains, vers -100 ;
• le massacre des Helvètes par les Romains, à la bataille de Bibracte, en -58, lors de leur tentative de migration vers la Saintonge ;
• le massacre des Gaulois par les Romains, durant la guerre des Gaules : sur les sept millions d’habitants estimés de la Gaule, deux millions de Gaulois assassinés ou déportés (La Revue de l’Histoire n^o 51 p. 81) ;
• la conquête de la Dacie (Roumanie actuelle) par les Romains ;
• les campagnes d’exterminations de Muhammad de Ghor en Inde à la fin du XII^e siècle ;
• les guerres punitives des Mongols de Gengis Khan et de ses descendants au XIII^e siècle (politique de la terreur) ;
• le massacre de millions de Chinois par les Mongols au XIII^e siècle, qui représente la plus grande extermination d’êtres humains de toute l’Histoire, en valeur relative, les estimations variant entre dix et quarante millions (dix-huit selon Kubilai Khan) ;
• le 22 juillet 1209, le Sac de Béziers : les troupes conjointes du pape Innocent III et du roi de France Philippe II massacrent toute la population de la ville de Béziers. Un prélude au bûcher de Montségur le 16 mars 1244 et à l’Inquisition ;
• le massacre des Tainos commis par les Européens durant la conquête de l’île d’Hispaniola. Bartolomé de las Casas, dans son livre Historia General de las Indias, raconte qu’en 1508 il restait environ 60 000 Tainos. En 1531, l’exploitation dans les mines d’or, les suicides et les maladies avaient réduit ce nombre à 600, soit une diminution de 99 % ;
• la déportation des Acadiens par les Britanniques sous les ordres du gouverneur Charles Lawrence en 1755 ainsi que, parallèlement, le massacre de leurs alliés, les Hurons^{[réf. nécessaire]}. Dépossédées de leurs terres, des familles furent déportées dans des colonies britanniques, réduites au travail non rémunéré et, pour certaines d’entre elles déportées au Royaume-Uni. Les conditions étaient telles que près de 50 % des Acadiens déportés moururent durant le transport ;
• l’extermination des nomades Dzoungars de Dzoungarie par les Chinois (1756-1757) : 600 000 hommes égorgés ;
• le massacre des Tasmaniens, qui a été qualifié de « génocide le plus parfait de l’histoire », par les Britanniques ;
• en Australie, les Aborigènes, dont la population est estimée à 350 000 avant l’installation des Britanniques^[Quand ?], furent décimés par les maladies infectieuses, les migrations forcées, à l’instar des Amérindiens. Certains historiens soutiennent qu’il s’agit d’un génocide ;
• en Inde, la Révolte des cipayes qui fit un nombre de victimes estimé aux alentours de 10 millions de morts;
• au Canada, les enfants des Amérindiens furent envoyés, entre 1922 et 1984, dans des pensionnats (Écoles résidentielles) fondées par le gouvernement canadien, dirigées par des églises (catholiques ou protestantes), où étaient entretenues des conditions d’insalubrité, de violences de tout ordre comme la pédophilie ou encore d’expérimentations médicales (dans les dernières années, à partir de la Guerre froide), ce qui conduisit à une mortalité de presque 50 %, soit donc environ 50 000 décès d’enfants en quelques décennies (sur les 120 000 pensionnaires y ayant séjourné) ;
• le gouverneur anglais Jeffrey Amherst fit distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (variole) ;
• En 1897, les premiers camps de concentration furent expérimentés au cours de la guerre d'indépendance de Cuba. Ils furent repris lors de la Seconde Guerre des Boers en Afrique du Sud par les Britanniques assistés des Canadiens. Sur environ 120 000 internés, plus de 27 000 civils afrikaners (10 % de la population afrikaner des républiques boers), essentiellement des femmes, des vieillards et des enfants, près de 20 000 Noirs alliés à ces derniers, meurent dans ces camps, victimes des conditions de vie (alimentation insuffisante, absence d’hygiène et de soins) dénoncées à l’opinion internationale par Emily Hobhouse ;
• de 1942 à 1945, dix millions de civils chinois furent enrôlés de force par l’armée impériale japonaise pour effectuer des travaux forcés au Mandchoukouo sous la supervision de la Kôa-in. De ce nombre, 2,7 millions trouvèrent la mort lors de l’opération sankô sakusen menée par le général Yasuji Okamura.
• les Béothuks étaient des habitants indigènes de l’île de Terre-Neuve au Canada avant le contact anglais aux XV^e et XVI^e siècles. Le peuple a été officiellement déclaré éteint en tant que groupe ethnique distinct en 1829 avec le décès de Shanawdithit, la dernière survivante répertoriée.

--Elnon (d) 31 mai 2012 à 13:12 (CEST)

Le passage est pertinent amha, les génocides étant par définition des massacres de masses.--Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2012 à 15:10 (CEST)

La section Les « massacres de masse dans l'histoire » fait double emploi avec la liste des massacres. Quel est donc l'intérêt de mettre une liste (qui plus est incomplète) dans la page Génocide ? D'autre part, il me semble que si tous les génocides sont des massacres de masse, tous les massacres de masse ne sont pas automatiquement des génocides. Pour régler ce problème, il serait souhaitable d'avoir d'autres avis. --Elnon (d) 31 mai 2012 à 20:23 (CEST)

L'accumulation de listes de massacres n'a pas de sens on est bien d'accord. L'intervention censurée on ne sait trop pourquoi par lgd apportait une idée intéressante : Le génocide n'et pas seulement un sujet juridique. On le voit avec l'affaire de la reconnaissnce du génocide des Arméniens par les Turcs. Le génocide est aussi une incrimination politique et médiatique. Etre reconnu coupable d'un génocide n'est pas la même chose que de l'être d'un crime contre l'humanité. Déterminer pourquoi, voir les enjeux d'une pareil incrimination devrait être dans l'article. La Russie nie êetre responsable d'Holodomor et nie le génocide ; les Turcs ne veulent pas entendre parler d'une culpabilité dans l'affaire arménienne ; Les enjeux de contrôle d'une version historique de l'histoire, liés à la pénalisation de la négation et de la minoration, sont bien réels. Pourquoi ne figurent-ils pas dans l'article ? Même la notation de pornographie mémorielle de Finkelstein, largement associée à l'exploitation médiatique du génocide, qui semble avoir troublé, fait partie du sujet. Je pense qu'il faut en effet enlever ces listes qui ne riment à rien et ajouter une partie sur les questions politiques et médiatiques liées au génocide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.62.204.121 (discuter), le 10 juillet 2012 à 12:20

Si un seul massacre de masse est un génocide, alors la liste a un sens. Ce n'est pas une question d'avis de contributeur, mais de source. J'ai apporté une source qui démontre la pertinence. --Rédacteur Tibet (d) 28 février 2013 à 18:36 (CET)

Races

Le paragraphe suivant me semble à réécrire entièrement : « Stricto sensu, la notion de « race » est une notion sociologique et non biologique, car le patrimoine génétique (dont les potentialités morphologiques sont d'ailleurs plus variées que celles actuellement présentes chez les humains) est le même dans l'ensemble de l'espèce humaine (et, de plus, est commun à 98 % avec les chimpanzés)6. Mais, dans l'esprit des génocidaires ayant agi sur critère de discrimination ethnique, elle est considérée comme une « réalité biologique ». Leur crime est articulé autour de la notion de différenciation entre une population considérée par eux « supérieure » et d'autres considérées comme « inférieures » et/ou « indésirables », et autour de l'idée erronée que l'on appartient « par naissance » à telle ou telle population. En revanche, dans les génocides à motivation ou prétexte économique et social ou idéologique (dont religieux), les victimes ne sont pas visées comme personnes ou comme membres d'un groupe ethnique, mais en raison de leurs positions sociales antérieures ou comme vecteurs supposés de leurs idées7. »

La définition de « race » est discutée sur la page Wikipédia du mot. Et il me semble qu’affirmer que la notion de race n’est pas biologique est une contrevérité. Dans tous les cas cela ne pose aucun problème dans cet article car les génocidaires se réfèrent parfois à une notion de race imaginaire ; ils ont leur propre définition. Le passage de « pseudo cours de biologie » n’a lui aussi rien à faire dans l’article sur les génocides. Encore une fois, tout ceci est détaillé sur la page du mot « race ». Enfin, l’emploi de l’expression « leur crime » n’est pas neutre. Il est plus neutre d’écrire « Leur idéologie/faits etc, jugée criminelle par X, Y, Z organisations/juges etc ». Mais le mieux est de rester factuel en dédiant un paragraphe à la qualification criminelle d’un génocide.

J’avais proposé un paragraphe de remplacement, plus neutre. Mais il a été révoqué par OlsenCrave.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par P23571113 (discuter), le 1 août 2013 à 08:18

Pour qu'il y ait "race" biologique dans une espèce, il semble qu'il faille non seulement des différences morphologiques mais aussi génétiques, d'après Pascal Picq. Pour les vaches, chiens, poules..., je ne sais pas si c'est le cas, mais concernant notre espèce il semble que les Aborigènes australiens et les Papous, qui morphologiquement ressemblent aux Noirs africains, soient en fait, génétiquement, beaucoup plus proches des Chinois et des Japonais que des Africains, et ce serait là, paraît-il, la raison pour laquelle les anthropologistes actuels (contrairement à ceux du passé) récusent la notion de "race" chez l'Homme : il n'y aurait pas de "races" mais seulement des potentialités morphologiques (Voir : V. K. Kashyap, T. Sitalaximi, B. N. Sarkar et R. Trivedi : Molecular Relatedness of The Aboriginal Groups of Andaman and Nicobar Islands with Similar Ethnic Populations dans International journal of human genetics, mars 2003, sur volume 3 et sur [5]. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 1 février 2014 à 20:52 (CET)

Pertinence de la liste des massacres (redondance avec l'article détaillé)

En théorie, il y aurait redondance en effet, ce paragraphe devrait se contenter de renvoyer à l'article détaillé. En pratique, le problème est que l'article détaillé porte un bandeau (déjà ancien) "à recycler", qu'il y a des différences entre la liste ici et l'article détaillé, que chacun comprend des éléments ne figurant pas dans l'autre, et que la mise-en-page n'est pas du tout la même (aisée à modifier ici, difficile dans l'article détaillé car il s'agit d'un tableau). Il faudrait qu'un contributeur maniant bien la mise-en-page unifie d'abord celle-ci en la simplifiant au mieux, ensuite nous pourrions unifier les deux listes dans l'article détaillé, et enfin nous pourrions alors enlever la présente liste de l'article principal... --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 2 février 2014 à 22:45 (CET)

Vaste programme... --Elnon (discuter) 2 février 2014 à 23:29 (CET)

Je ne suis pas trop fan de la réorganisation du paragraphe sur les massacres de masse. On a déjà l'article Liste de massacres, à mon sens il ne faudrait garder que les massacres dont le caractère génocidaire est débattu par des historiens ou des juristes et retirer les autres. Khaerr (discuter) 12 février 2014 à 13:09 (CET)

Khaerr, bonjour, avons-nous avancé sur ce paragraphe-là ? Les listes desservent souvent la pertinence et l'objectif de neutralité d'un article (ici on détecte des incohérences). Votre proposition me semblait juste. --Spiessens (discuter) 26 août 2015 à 10:37 (CEST)

Les albigeois, eux aussi ?

Je ne sais pas trop ce qui s'en pense ici, mais tout de même, d'un strict point de vue historien, documentaire et académique : cet ajout est-il bien raisonnable ?

Sans compter d'autres choses déjà en place depuis longtemps dans l'article. Le tout ne serait-il pas à recycler ? --92.90.26.108 (discuter) 12 février 2014 à 14:54 (CET)

Amérindiens

Je trouve que la formulation "La colonisation des Amériques par les puissances européennes a entraîné la destruction quasi totale de plusieurs peuples d'Amérique du Sud et réduit de 35 millions environ à moins de 2 millions de personnes la population amérindienne d'Amérique du Nord entre 1500 et aujourd'hui " sous entend, si ce n'est explicitement, que le masacre d'amériendien continue toujours alors que cela N,es plus le cas depuis très longtemps.--206.162.160.197 (discuter) 24 avril 2015 à 18:37 (CEST)

Il y a en effet aujourd'hui un "repeuplement amérindien", en quelque sorte. Mais ce léger souci dans l'article va bientôt changer, pour la bonne et simple raison qu'une pandémie géante n'est pas un massacre de masse. Il va falloir rétrécir ce passage pour ne plus évoquer que le cas des Tainos (Arawaks) et le fait que l'expression militante "génocide (amér)indien" ou "American Indian holocaust" est courante aux Etats-Unis. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2015 à 23:18 (CEST)

La définition du RI est nettement à revoir

Ce n'est pas parce qu'un dictionnaire, en pensant mieux caractériser un génocide et compléter sans surcharger sa définition, donne la définition que nous avons dans le Résumé Introductif que c'est la bonne définition, sans surcharge aucune. Les définitions sont nombreuses et il ne faut pas en recopier une et s'en satisfaire : une encyclopédie peut en donner une originale dans sa formulation à partir du moment où elle rend compte de plusieurs sources et débats.

Ce n'est pas parce que les grands génocides du XXe siècle sont systématiques, planifiés de longue date dans le détail et perpétrés en vue d'exterminer (radicalement) le groupe humain en question qu'un génocide est forcément tel. Le mot "extermination" est redondant à côté du mot "physique" et contradictoire : 1) avec le fait que la destruction peut être partielle ; 2) avec le fait qu'on peut génocider sans tuer (en empêchant les naissances), si toutefois on entend "extermination" comme la disparition d'êtres qui ne sont pas à venir mais qui sont déjà là.

Je propose : Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, par divers moyens, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel.

Préciser "crime" permet de mettre l'accent sur le fait que la définition est juridique, qu'elle regarde les bourreaux avant tout, non le résultat de leurs actions dans ses proportions et ses chiffres.

Bien souvent les caractères systématique et programmé sont des modalités de génocides particuliers et apportent la preuve manifeste de l'intentionnalité, qui est le plus important des caractères. "Systématique et programmé" est utilisé pour restreindre considérablement la qualification de génocide dans les études historiques. C'est en effet une école, une façon de voir, mais ce n'est pas la seule.

Garder la définition trop restrictive que nous avons dans le RI actuellement, ce n'est pas respecter les définitions juridiques. Et ce serait gommer de la catégorie des génocides le massacre de Srebrenica par exemple. Pourquoi pas, mais ce n'est pas à Wikipédia de prendre la décision !

Cordialement. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2015 à 00:12 (CEST)

Le nouveau résumé introductif est un travail inédit de Ryoga dans la mesure où la définition qu'il donne du génocide ne correspond pas à une définition officielle précise et ne s'appuie sur une référence faisant autorité. Elle sort tout droit de son sac. Elle va obligatoirement être modifiée régulièrement par des personnes qui, l'estimant déficiente, y ajouteront ou en retrancheront des éléments. Ce sera sans fin. Mais le pompon, c'est la dernière phrase : « Le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides unanimement reconnus, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes », où le génocide arménien est qualifié d'« unanimement reconnu » alors qu'à la page de ce génocide on peut lire le contraire : « Sa reconnaissance politique à travers le monde fait encore l'objet de débats et de controverses, à cause de la négation de ce génocide, notamment en Turquie. En avril 2015, le génocide est reconnu par les parlements de vingt-quatre pays ». Curieusement, dans l'intro de la page anglaise, sont mentionnés non pas trois mais quatre génocides : « Well-known examples of genocide include the Holocaust, the Armenian Genocide, 1971 Bangladesh Genocide, and more recently the Rwandan Genocide », tous qualifiés, modestement, de « bien connus ».

Je remets la mention « passage inédit » en attendant que les problèmes soulevés par le nouveau résumé soient réglés. --Elnon (discuter) 26 septembre 2015 à 11:08 (CEST)

Je suis d'accord avec  Elnon. Le fait de rattacher le contenu du RI à la définition d'un dictionnaire n'était sans doute pas une bonne idée, mais essayer, comme le fait  Ryoga, de créer un RI qui serait un résumé de l'article détaché de toute définition légale risque forcément d'aboutir à un résultat subjectif, comme c'est déjà le cas. A mon sens il conviendrait que le RI mentionne la définition reconnue internationalement comme celle donnée par le statut de Rome. Le RI pourrait ensuite être complété avec des notions sur la maturation juridique de cette notion et son évolution au fil du temps. --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

Lebob, pardon, je te connais un peu : tu n'es pas "d'accord", loin de là, avec ce que vient d'écrire Elnon, tu n'es pas d'accord pour dire que j'ai une "interprétation personnelle" du génocide, qui "sort de mon sac", pour reprendre les mots irrévérencieux d'Elnon. Tu es en revanche opposé au RI que j'ai proposé, ce qui se comprend parfaitement, ce que je comprends parfaitement, puisqu'il s'agit, certes d'un légèrement plus long et meilleur RI que la bête définition précédente donnée par le dico, mais pas encore un vrai RI, d'une part parce qu'il n'est pas encore très représentatif de l'article (lequel a aussi des lacunes), et d'autre part parce que tu penses, mais là à tort à mon sens, que ma définition du génocide est détachée d'une définition juridique. Je vais préciser ça en répondant à Elnon.

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Elnon, nous sommes sur une PDD et c'est moi qui ai posté le premier message du sujet qui nous occupe, sujet sensible, vous le savez. Il y a deux conséquences pour vous, afin que la discussion soit calme : 1) il est recommandé que vous répondiez aux points que j'ai soulevés, en partie au moins, surtout quand mon argumentation est érudite et organisée, et si elle ne l'est pas pour vous elle doit être au moins respectée ; 2) il n'est pas recommandé que vous parliez toujours de moi à la troisième personne, comme si vous me jetiez à la vindicte des autres contributeurs, comme si mes torts n'étaient plus à prouver. Je vous remercie pour votre compréhension de ces rappels élémentaires. N'en parlons plus.

Elnon, vous n'êtes pas très versé dans les problèmes liés aux génocides. Cela apparaît beaucoup dans votre propos. Mais nous ne sommes pas là pour faire "l'analyse de votre analyse".

Nous sommes là pour parler du point crucial de votre argumentation et de celle de Lebob : l'interprétation personnelle pour vous, le détachement de toute définition légale pour Lebob.

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( Partie non essentielle mais amusante de mon argumentation : Vous commettez, à mon sens, l'erreur de Jean. Vous connaissez l'erreur de Jean ? "Les chats sont des animaux qui marchent à quatre pattes", affirme Jean. "En effet, les chats sont des animaux quadrupèdes", confirme Marie. Jean rétorque : "Je suis désolé, mais quand tu dis quadrupède, tu signifies à autrui que l'animal a quatre pattes, pas qu'il marche sur quatre pattes. Dans ma définition du chat, le chat peut avoir plus de quatre pattes et ne marcher que sur quatre d'entre elles. Dans ta définition, il a tout juste quatre pattes et on ne sait pas lesquelles il utilise pour marcher." Marie objecte : "Tu te figures que tu tiens là une analyse comparée de nos phrases, en réalité tu as raté l'analyse, ou plutôt analysé ce qui n'avait pas besoin de l'être. Quadrupède, cela signifie : qui a quatre pattes, donc qui marche sur quatre pattes, car une patte n'est pas un bras ou une aile mais désigne exclusivement le membre qui permet de marcher. Tu sais très bien que quand tu as affirmé au début de notre discussion que les chats marchaient à quatre pattes, tu supposais qu'ils n'en avaient pas six par exemple, et quand j'ai confirmé tes dires, puisque je les confirmais, je ne pouvais pas supposer qu'ils marchaient seulement sur deux pattes. J'ai bien dit la même chose que toi, mais dans une nouvelle formule, plus courte, avec d'autres mots. Ton préjugé sur l'inadéquation de nos phrases t'a fait voir des différences illusoires." Jean se rend aux arguments de Marie. )

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Que dit le statut de Rome ? Il dit exactement, mais dans une formule plus détaillée et organisée, ce que j'ai écrit de façon concise, à savoir que le génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, par divers moyens, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel. Le statut de Rome précise les moyens en question, mais il ne précise pas que le génocide est généralisé ou planifié par exemple. Il précise cela pour le crime contre l'humanité, qui selon lui n'est ni une sur-catégorie ni une sous-catégorie du génocide. Si vous connaissiez les débats sur la définition du mot, vous sauriez que c'est de la plus haute importance.

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Vous pensez que ma définition est inédite ? subjective ? Elle est inédite dans certains mots peut-être, pas dans le sens. Elle est objective, c'est-à-dire en adéquation avec l'objet, tant qu'elle a le même sens qu'une autre définition en adéquation avec l'objet. Prouvez-moi le contraire, je vous lirez volontiers.

Vous pensez que ma définition n'est pas encyclopédique ? Si par encyclopédique on entend 1) qu'elle respecte profondément les sources et 2) qu'elle ne les recopie pas mais tente de les synthétiser dans une formule neuve, alors ma définition est encyclopédique, elle est même parfaite pour entrer dans un RI. Elle est sourçable si on le souhaite puisque le statut de Rome au moins lui correspond exactement, et ce n'est pas le seul. Sourcé ne veut pas dire recopié. Recopier, c'est bon pour les paresseux qui ne comprennent pas ce que dit un texte, vous le savez.

Vous pensez que ma définition n'est pas claire ? Elle dit de façon différente ce que dit le statut de Rome, donc déjà elle ne peut qu'ajouter en clarté, pas retrancher ; en outre les points les plus importants de la définition, comme "intentionnel", "en tant que tel", "élimination", sont reprécisés après elle, pour clarifier encore !

Vous pensez qu'elle va choquer des lecteurs de Wikipédia ? C'est à discuter. Il est toujours possible de mieux faire. Je ne tiens pas à ma définition à ce point, je compte bien faire évoluer le RI, mais je ne compte pas laisser la définition précédente (celle du dico) en tant que RI, elle est médiocre et je l'ai montré. S'il y a une définition qui choque, une définition pas claire, non encyclopédique, subjective, et qu'on a envie d'oublier, c'est la définition du dico (le petit Robert de je-sais-plus-quelle année, c'est ça ?) !

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Elnon, vous soulevez d'autres objections qui ont droit à réponse. Je vais arranger d'ailleurs une chose dans ma prochaine modif du RI. Concentrez-vous surtout sur ma réponse à ce point capital. Et reconsidérez votre jugement hâtif sur l' "interprétation personnelle". J'espère seulement que vous n'avez pas du génocide une seule définition très étroite, celle du dico, qui ne représente que peu de juristes et d'historiens.

Au passage, j'enlève la mention "interprétation personnelle" dans l'article, puisque rien ne dit, tant que nous sommes en train de discuter ici, que c'est une interprétation personnelle, et surtout c'est tout simplement hideux de voir souligné et marqué tout un RI de la sorte, alors qu'il s'efforce de dire ce qu'est un génocide. C'est manquer de respect à l'article entier. Je n'enlève pas la mention parce que je trouve que ce RI est bon, mais je l'enlève parce qu'il ne la mérite nullement. Apportez des corrections si vous voulez, mais ne stigmatisez pas inconsidérément. N'est-ce pas ce qui est recommandé sur Wikipédia ?

Cordialement. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2015 à 18:08 (CEST)

Personnellement je trouve le résumé introductif assez bon, si l'on en retire la mention "crime extrême". Par essence, un crime n'est-il pas la résultante d'un penchant extrême pour la violence ? Djearymy (discuter) 26 septembre 2015 à 18:17 (CEST)

C'est vrai. Ce que je voulais dire par "extrême" n'est pas essentiel : c'est juste qu'il s'agit d'un crime 1) dont la gravité est soulignée par le fait qu'il est défini de manière spéciale dans des textes spéciaux, à côté de "crime contre l'humanité", etc. 2) qu'on imagine mal un crime plus grave, sauf dans un scénario de science-fiction :) --Ryoga (discuter) 26 septembre 2015 à 18:35 (CEST)

 Ryoga : Que vous trouviez que ce RI est bon, il n'y a là rien d'étonnant puisque vous en êtes l'auteur. Ce qu'on vous demande, c'est de fournir une définition officielle (une citation), qui ne puisse pas être contestée et chamboulée par tel ou tel rédacteur de passage qui estimerait qu'il a mieux à proposer. Le remplacement de la formulation « unanimement reconnus » par « reconnus par l'essentiel des juristes et des historiens » est certes un progrès (tout en étant l'aveu d'une méconnaissance initiale du sujet de votre part) mais là encore, c'est vous qui le dites, il faudrait que cela soit étayé par une référence et une citation pour être admissible. En l'état, la mention « passage inédit » continue à s'imposer et vous devriez éviter de l'enlever systématiquement et de passer en force. --Elnon (discuter) 26 septembre 2015 à 21:00 (CEST)

"Que vous trouviez que ce RI est bon, il n'y a là rien d'étonnant puisque vous en êtes l'auteur." Argument cour de récré. Où ai-je écrit que je trouve que le RI est bon ? Je dis qu'il est provisoire et meilleur que le précédent, et je le montre. Vous ne me lisez pas, c'est dramatique.

"Ce qu'on vous demande", non, ce que deux contributeurs proposent dans notre discussion encore inachevée, c'est différent.

"tout en étant l'aveu d'une méconnaissance initiale du sujet de votre part" : mon Dieu... Vous croyez que j'ai appris quelque chose en vous lisant, quand vous recopiez deux extraits de Wikipedia, sans savoir ce qu'ils valent d'ailleurs ? Encore une fois c'est dramatique de devoir dialoguer avec quelqu'un qui a le ferme sentiment de vous apprendre quelque chose. Faites un effort. J'ai corrigé "unanimement reconnu" parce que cela peut en effet choquer un lambda qui ne sait pas qu'on parle là d'un consensus scientifique. J'ai précisé, c'est tout.

"mais là encore, c'est vous qui le dites, il faudrait que cela soit étayé par une référence et une citation pour être admissible" : Faux. Il est souhaitable de ne pas sourcer ce qui est dans un RI quel qu'il soit. Wikipédia suit cette recommandation, mais pas assez, il reste trop d'articles avec des références dans le RI même. Inutile de sourcer : le RI renvoie par son contenu global à l'article, qui lui est sourcé, et il renvoie aussi à certains articles particuliers dans Wikipédia. Regardez : notre RI renvoie à génocide arménien, à Shoah, à génocide des Tutsis au Rwanda, tous articles où l'on découvre que l'essentiel des juristes et des historiens reconnaissent ces génocides. Le négationnisme, en effet, ce n'est pas de l'histoire, c'est son contraire. Ensuite, ne faites pas une fixation sur le nombre "trois" : je n'ai pas écrit que seuls trois génocides sont reconnus. Cela dit, il vous sera difficile d'en trouver plus que trois, ce n'est pas le "génocide du Bangladesh" (lol, oserais-je) qui y change quoi que ce soit.

"vous devriez éviter de l'enlever systématiquement et de passer en force" : J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui passez en force. J'ai expliqué par A+B la laideur de votre toute subjective mention en l'état.

Elnon, vous n'expliquez pas pourquoi c'est un travail inédit. Ce n'est pas inédit ce que j'ai écrit, c'est le contraire, c'est le reflet des définitions et des débats. Documentez-vous. Dans ma réponse précédente, j'ai fait l'effort d'apporter des arguments pour appuyer ce RI provisoire contre le précédent qui, lui, bizarrement, vous allait très bien. Vous allez me répondre que c'est juste parce que le RI précédent était une définition du petit Robert ? C'est juste pour ça que vous soulignez tout le RI comme pour le décrédibiliser ? Ce sont des façons de faire ? La bonne façon de faire, c'est de répondre à mes longs arguments. Vous disiez jadis que je sortais de mon sac cette définition, pour vous subjective. Le croyez-vous toujours ? Montrez-nous que ma définition diffère dans son sens et sa logique de celle du statut de Rome, et sans faire comme Jean contre Marie. Sinon, admettez que je ne sortais de mon sac qu'une formulation nouvelle, mais pas une nouvelle définition. Admettez-le pour qu'ici on sache sur quoi on est d'accord ou pas d'accord. On ne peut pas deviner si vous ne dites rien. Une fois ce point important éclairci, il vous restera à vous pencher sur beaucoup d'autres. Et moi de même j'argumenterai peut-être, ou pas, encore en faveur de ce RI si choquant pour vous.

Cordialement. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2015 à 22:45 (CEST)

À la suite de mon intervention, Lebob vous a expliqué qu'une définiton légale s'imposait dans le RI à la place de votre définition forcément subjective, qu'attendez-vous pour fournir une définition officielle, entre guillemets, dont le libellé ne pourra pas être modifié au gré des passages des uns et des autres sur la page ?

Personne ne vous demande de remettre la définition du Robert. Alors pourquoi en parler ?

L'affirmation de la dernière phrase (« trois génocides reconnus par l'essentiel des juristes et des historiens ») pose toujours problème : le génocide arménien n'est pas reconnu par le gouvernement turc et seulement 24 pays le reconnaissent, cela n'apparaît pas ; dans le génocide des Tutsis, la France dément toute éventuelle responsabilité, cela n'apparaît pas non plus. Certes, votre reformulation nous change de l'invraisemblable « universellement reconnus », mais elle est loin d'être idéale.

Je vais remettre le « hideux » bandeau « travail inédit », au risque de heurter une nouvelle fois votre sensibilité esthétique mais j'espère que vous consentirez l'effort demandé pour que le bandeau puisse être retiré une bonne fois pour toutes. --Elnon (discuter) 28 septembre 2015 à 21:02 (CEST)

Tant que vous ferez fi de mes arguments et questions, Elnon, je m'opposerai au bandeau et j'espère ne pas être le seul. Votre placement de bandeau n'est pas rationnel mais stigmatisant, il altère même jusqu'à notre présente conversation. Vous êtes le seul à le vouloir sur quatre contributeurs pour l'instant, dont un (et ce n'est même pas moi) se satisfait du RI à l'exception d'un mot unique ! A vous entendre, le camp du bien est en train de m' "expliquer" ce qu'il faut faire ! Vous ne manquez pas d'air. OK. Parlons un peu plus sereinement et sans bandeau :)

Nous allons bientôt discuter, comme je vous l'ai dit, du fait de placer ou non les mots mêmes d'une définition "officielle" (ça fait déjà problème) dans le RI, et de savoir si cela le fragilise, ou pas, dans un tel article sensible lu par beaucoup. Nous discuterons aussi de votre dernière tentative pour essayer de nous faire croire ce dont personne pourtant ne doute, à savoir qu'il y a un consensus scientifique pour ces trois génocides au moins (préparez déjà vos sources scientifiques qui prouveraient mes torts, ou plutôt les torts de beaucoup).

Mais avant j'ai, parmi d'autres questions, une en particulier pour vous. Et aussi pour  Lebob, un contributeur actuellement aimable et ouvert, vous voyez. Cette question, c'est la troisième fois que je vous la pose, Elnon, et bientôt ce sera en japonais pour qu'enfin vous la voyiez. Lebob veut la définition du statut de Rome ? Pourquoi pas. Je dis : cette définition est actuellement dans le RI, avec d'autres mots, certains points plus concis (on ne cite pas toutes les façons d'éliminer la population mais le statut de Rome ne crie pas non plus à l'exhaustivité), d'autres expliqués ("en tant que tel" notamment). Que dit le statut de Rome de si différent, qui vaudrait le bandeau "interprétation personnelle" ? Je ne vous demande pas si ma formulation est acceptable dans le RI (chaque chose en son temps), mais juste si c'est le sens de la définition du statut.

Bientôt, Elnon, je vais croire que vous évacuez ma question juste pour ne pas avouer que vous vous trompez, ou que vous ne comprenez pas une définition juridique (il n'y a pourtant pas de honte). Alors faites-moi mentir en répondant simplement et calmement, s'il vous plait, et ainsi on progressera tous ensemble :)

Cordialement. --Ryoga (discuter) 28 septembre 2015 à 22:40 (CEST)

Massacre des Haïtiens de 1937

J'ai ajouté le massacre des Haïtiens de 1937 que plusieurs sources qualifient de génocide et qui semble présenter la plupart des caractéristiques de la définition : volonté étatique d'exterminer une population du fait de son origine ethnique ou raciale présumée. Cependant, le gouvernement haïtien ne semble pas avoir présenté de demande de reconnaissance comme génocide. J'ai aussi changé un intertitre, "Amérique latine" au lieu d'Amérique du Sud, parce que le Guatemala et Haïti appartiennent à l'Amérique centrale. --Verkhana (discuter) 29 novembre 2015 à 13:03 (CET)

Modification annulée dans l'heure par Utilisateur:Elnon. C'est son droit, mais une explication en discussion ne serait pas superflue. --Verkhana (discuter) 29 novembre 2015 à 15:10 (CET)

Erreur de ma part. Je n'avais pas compris votre manipulation. Toutes mes excuses. --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 16:42 (CET)

Un exemple qui n'en est pas un... et c'est tout le danger

Bonjour. Dans la section "Contestations et débat sur la définition", il est essentiellement mais brièvement question des discussions sur la reconnaissance de génocides supposés, parfois liées à la définition du mot "génocide", parfois au déni de responsables de la tragédie et de travaux d'historiens concluant dans leur sens. Il est clair que le Génocide grec pontique ou tel massacre en ex-Yougoslavie ont quelque chose à faire dans cette section. Plus stupéfiant est la présence de... la Shoah. Sachant que le débat, juridique et scientifique, sur la nature génocidaire de la Shoah est nul (la définition de génocide se sert du génocide juif comme étalon), que l'Allemagne reconnait naturellement le génocide, et que seuls des antisémites à la perversité redoutable bonimentent sur le sujet (les études sur ce négationnisme sont nombreuses). Ce que je propose est la suppression de cet exemple de la Shoah dans cette section, qui n'a pas besoin d'être remplacé puisque quatre autres exemples sont déjà là, c'est beaucoup et de toute façon l'exhaustivité n'est pas recherchée, n'est-ce pas,  Elnon ? Car je ne vois pas quelle "phrase qui précède", comme tu dis, pourrait contrarier ce que j'explique ici, ni pourquoi il faudrait maintenir cet exemple de la Shoah. On pourrait objecter que cet exemple est particulier et instructif justement parce qu'on y raconte ce négationnisme, mais il n'y a en réalité rien de particulier, il existe un négationnisme d'à peu près tous les grands massacres du XXe siècle. Et si l'on veut être instructif, autant ajouter une courte section sur le négationnisme dans notre article, qui renverrait à l'article "Négationnisme" plus détaillé. Ce serait mieux que de mélanger des chiens et des chats. Parce que, dans l'état actuel de l'article, un lecteur peu attentif et non averti pourrait classer Faurisson et compagnie parmi les historiens, vu qu'il ne cliquera pas nécessairement sur le mot "négationnistes" pour en connaître le sens exact. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2016 à 13:48 (CEST)

« la Shoah, plan d'extermination nazi pour les Juifs d'Europe, est reconnue par l'ONU mais contestée par des négationnistes comme Robert Faurisson, Roger Garaudy, Serge Thion ou le président iranien Mahmoud Ahmadinejad. »

Tu justifies la suppression de cet exemple en arguant, dans le boîte de résumé, que « La négation de la Shoah n'est pas le fait de l'Allemagne ni d'historiens, donc [que] c'est hors-sujet ici. Il faudrait une courte section négationnisme dans l'article, renvoyant à l'article négationnisme. »

Effectivement, si l'on examine la phrase introduisant les exemples :

« Mais le débat purement méthodologique est biaisé pour ceux des massacres de masse, qui ont été commis au nom de croyances, de convictions ou d'États qui existent toujours actuellement, car dans ce cas, la qualification de génocide (revendiquée par les survivants des groupes-victimes) est contestée par les membres ou les ressortissants d'ethnies, confessions, partis politiques ou États tenus pour responsables, ou encore par divers historiens soutenant les points de vue de ces groupes jugés responsables. »,

on constate que Faurisson, Garaudy, Thion et Mahmoud Ahmadinejad ne sont pas des historiens professionnels : Faurisson est universitaire, professeur de lettres, Garaudy est philosophe, homme politique, Thion est universitaire, sociologue :

La solution à mon avis est non pas de supprimer purement et simplement l'exemple mais d'ajouter à « historien », trop vague et trop restrictif, les qualificatifs de « philosophe », « sociologue », « homme politique » ou tout simplement « auteur ». --Elnon (discuter) 26 septembre 2016 à 16:14 (CEST)

Ce n'est pas la bonne solution. Ils ne s'expriment pas en tant que sociologues ou philosophes, ils prétendent être historiens et sont en réalité des falsificateurs et des propagandistes qui veulent amener des conditions politiques propices au retour des événements tragiques que pourtant ils nient. Le problème n'est pas qu'ils ne reconnaissent pas le génocide mais qu'ils nient des faits en bloc. Cela a l'air fou, mais ils sont fous :) Paranoïaques, pour être exact. C'est une analyse partagée, pas mon opinion. Encore une fois, la Shoah est l'archétype du génocide, elle n'a rien à faire aux côtés des quatre autres exemples dans une section dont l'esprit nous invite à présenter des massacres aux "aspects" génocidaires tels qu'un débat historique ou un conflit politique ne peuvent être évités. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2016 à 17:54 (CEST)

 Elnon, apparemment les contributeurs ne sont pas très intéressés par notre discussion, c'est dommage ^^ Reprends tout ce qu'on disait. Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que j'ai des raisons pour retirer l'exemple de la Shoah quand de ton côté tu n'en exprimes aucune pour le conserver. Certes tu expliques comment on pourrait le sauver (explication qui ne me va pas), mais tu n'expliques pas pourquoi tout simplement ne pas retirer l'exemple. La suppression d'un exemple sur cinq c'est vraiment simple à faire, ça n'endommage pas l'article, je crois au contraire que ça l'améliore. Non ? Retirons-le, allez... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 septembre 2016 à 14:55 (CEST)

La phrase que vous voulez supprimer fait partie d'une section ajoutée le 24 janvier 2010 à 17 h 37 par Spiridon Ion Cepleanu, ce qui fait une longévité d'environ 6 ans et 8 mois, sans que l'exemple en question ait attiré l'attention de qui que ce soit (d'ailleurs même pas de vous-même lors de vos précédentes interventions sur la page). Comme son auteur n'est plus Wikipédien et que personne d'autre que vous et moi n'est intervenu, je suis d'avis de laisser les choses en l'état. --Elnon (discuter) 28 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

Réponse peu convaincante,  Elnon. Tout d'abord, les choses ne restent pas en l'état puisque tu viens de prendre audacieusement la liberté de modifier la section en préjugeant que je suis d'accord. Il y a donc bien quelque chose à changer dans cette section.

Ensuite, cet argument de la longévité. Là où je suis satisfait, c'est que c'est une réponse à ma question, à savoir pourquoi conserver l'exemple de la Shoah. Pourtant tu connais parfaitement la faiblesse d'un tel argument. Quand je viens ici apporter des arguments en faveur du retrait de la phrase, c'est évidemment eux qui comptent et auxquels il faut répliquer. Ils sont justement en train d'expliquer que la longévité peut être due à une méprise ou une inattention fortuitement très longue. Parfois on ne voit pas la faiblesse d'un bout d'article avant qu'un utilisateur n'apporte une certaine "clé".

Maintenant je me sers de ton idée : si l'on supprime cette phrase, qu'est-ce que cela va changer ? Des gens vont-ils être choqués par un manque ? Il est écrit que cette suppression ne tiendra pas plus de quelques semaines ? Ce que je veux dire est que pour bien se servir de l'argument de longévité, il faut avoir une idée de ce qui se passerait si l'on mettait un terme à cette longévité. Et tu n'en as aucune idée, ce que tu vois plutôt est que cela ne changera rien. De mon côté je crois que ça améliorera l'article. Et malgré tout, cette suppression, inoffensive pour toi et salutaire pour moi, tu n'en veux pas. Et je te dis que c'est incompréhensible et que tu es ainsi dans l'erreur. Et un article, on le change même après dix ans.

J'ajoute pour finir que j'ai aussi proposé une courte section sur le négationnisme. Ainsi il faudrait plutôt voir ma suppression comme un déplacement vers une nouvelle section, ce qui est prudent et rassurant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 septembre 2016 à 20:43 (CEST)

Bon. Etant donné que l'équilibre de la section "Contestations et débat sur la définition", qui tient depuis plusieurs années comme l'a fait remarquer Elnon, ne sera absolument pas cassé par le retrait d'un des cinq exemples, celui de la Shoah, qu'on doit àmha considérer comme un mauvais exemple puisque la Shoah est un génocide incontesté ou en tout cas pas contesté comme peuvent l'être les quatre autres, je vais effectuer ce retrait à moins d'une objection argumentée prochaine sur cette PDD. Je répète qu'il est possible de parler du négationnisme de la Shoah et d'autres génocides dans une section à part, courte mais renvoyant vers les articles détaillés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2016 à 11:45 (CEST)

J'aurais aimé avoir d'autres points de vue sur votre proposition mais apparemment cela n'intéresse personne.

Si l'Holocauste, étant reconnu par l'ONU à la différence des quatre autres cas, doit être retiré, il convient d'en garder la mention dans le cadre de la section, à la fin de celle-ci, et en indiquant ce qui distingue ce cas de figure des autres, plutôt qu'en fabriquant une section consacrée au négationnisme. --Elnon (discuter) 1 octobre 2016 à 16:26 (CEST)

La reconnaissance de la Shoah par l'ONU est une des nombreuses différences qui la séparent des quatre autres. Comme tu le suggères, on peut effectivement déplacer le cas à la fin de la section. Cependant, si la Shoah doit faire bande à part c'est parce qu'elle illustre toute définition du mot "génocide" et ne peut donc souffrir d'aucune contestation au sens où l'entend la section actuelle ; on peut parler du négationnisme, forme spéciale de contestation, mais pas particulariser la Shoah avec : il existe un négationnisme à propos de nombreuses tragédies, y compris celles mentionnées dans la section, même si la négation de l'Holocauste touche particulièrement le "monde occidental". Une fois que cela est clair, on peut rédiger une fin de section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2016 à 17:23 (CEST)

Un RI digne de ce nom

Bonjour. Heurtelions a décidé, avec raison, qu'il était temps de faire évoluer le RI, pour l'instant réduit à une définition et trois exemples. Pourtant, àmha, il s'y prend pour l'instant très mal et ne s'en aperçoit pas. Nous pouvons discuter ici, avec lui s'il le souhaite (ce serait mieux), d'une modification plus consensuelle :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 03:11 (CET)

Bonjour, qu'est-ce qui ne va pas:

Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé. Le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides reconnus par l'ensemble des spécialistes, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes.

Génocide est un néologisme, créé en 1944 pour qualifier rétrospectivement l'extermination des Arméniens, qui est devenu en 1945 une incrimination très grave, désignant l'acte consistant en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel. Le génocide peut être perpétré par divers moyens comme le meurtre collectif direct, ou indirectement en empêchant la reproduction. Certains juristes et historiens ont complété la définition, estimant que le génocide est systématique et programmé. Le génocide arménien, la shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides officiellement reconnus, sont en effet des exterminations de populations qui ont été planifiées par un État ou par un autre groupe, sans distinction d'âge ou de sexe des victimes.

On ne rédige pas un Code pénal, mais une encyclopédie qui rend compte dans cet article d'une notion très récente, rendue par un néologisme dont on connaît précisément l'origine, et qui est devenue la qualification d'un crime. C'est ce qui est expliqué dans l'article, donc on l'annonce dans le résumé en distinguant le mot et l'idée, l'histoire du mot et celle de l'idée. On ne pourrait pas écrire ça dans un article portant sur le mot Assassinat qui serait directement défini comme un mot désignant le crime consistant à tuer volontairement une personne, parce que le crime et la qualification d'assassinat existent depuis toujours.

Des phrases comme "Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que .... " ne sont pas dans le style d'un résumé introductif, la discussion et le débat sur la définition doivent être mis dans le corps du texte.

Remarque en passant, je n'ai pas l'impression que le génocide des Tutsis ait été planifié par un État, ni avec les moyens d'un État: ordres administratifs, soldats, etc. C'est plutôt une guerre civile inter-ethnique.

D'autre part, si on s'en tient à la définition, il a existé de nombreux génocides dans l'histoire, donc longtemps avnt que cette incrimination existe. Les exemples ne manquent pas dans l'histoire antique et dans celle de la conquête coloniale. -- Heurtelions (discuter) 16 février 2017 à 20:38 (CET)

Bonjour. Mes premières réponses (pardon pour la longueur) :

Cet article n'a jamais porté sur un mot mais sur un crime. Le mot "génocide" est un néologisme, ce qu'il est bon de préciser dans le corps. Mais le génocide (sans guillemets) est un crime dont la conceptualisation est récente, et l'objet de notre article. Par conséquent, le résumé introductif ne peut pas commencer par "Génocide est un néologisme", car ce n'est pas la définition demandée, mais une information secondaire.

Il est tout à fait vrai que certains juristes et historiens estiment qu'un génocide devrait avoir le caractère de la systématicité (le projet du génocide systématique, c'est : "on ne tuera peut-être pas tout le monde, mais tout membre de la population détestée qui nous tomberait sous la main ; on traque ces individus par tous les moyens, on les liquide massivement avec la planification nécessaire pour réussir rapidement" ; or, seul un Etat ou une puissance prenant la place de l'Etat peut réaliser ce projet, dixit les historiens favorables à la précision de la définition). Ce problème de la définition, on le rencontre clairement avec le massacre de Srebrenica (voir l'article) : c'est un génocide non systématique, autrement dit un génocide aux yeux des juristes qui s'en tiennent à la définition des années 40, mais seulement un quasi-génocide ou un acte génocidaire aux yeux des tenants de la précision de la définition, qui jugent que si on ne restreint pas le domaine du génocide, c'est la porte ouverte à un abus et à la concurrence des mémoires.

Cela étant dit, vous avez raison, le résumé introductif anticipe ce qui devrait être mieux souligné et sourcé dans l'article. Mais il faut voir que cette partie sur la précision de la définition est une séquelle (mais utile et lumineuse séquelle) d'un ancien RI qui ne consistait qu'en une courte définition prise dans je-ne-sais-plus-quel dico, et qui donnait "systématique et programmé". Comme on le voit, la définition sur laquelle s'appuie le corps de notre article est essentiellement la vieille définition, ce qui contredisait l'ancien RI, et ce qui est réparé aujourd'hui.

Le génocide des Tutsis au Rwanda n'est pas du tout identifiable à la guerre civile, laquelle n'est que son contexte. Il y a bien eu extermination planifiée et ordonnée (et réussie) par le pouvoir alors en place mais sur la sellette (qui s'est servi de la population hutu en colère voire endoctrinée par la propagande raciste), et personne de sérieux n'en doute tant les preuves s'accumulent.

Il y a en effet des génocides commis avant le XXe siècle, principalement discutés et connus par des ethno-historiens très spécialisés, qui sont toujours des crimes mais parfois seulement à nos yeux et aux yeux de nos contemporains, et des crimes évidemment impossibles à juger puisque les responsables sont décédés depuis longtemps. Le RI actuel mentionne uniquement trois exemples connus de génocides contemporains, aussi histoire d'illustrer la systématicité.

Il y a un ou deux autres problèmes dans votre proposition pour améliorer le RI. D'abord elle semble ne pas avoir compris ce que signifie "meurtre direct et indirect", ou alors je me suis mal exprimé (je suis l'auteur de ces mots) : le meurtre direct, c'est "je vous mets en face de moi et je vous tue avec mon arme" en gros ; ce que j'entendais par meurtre indirect, c'est par exemple "je vous déporte dans un camp dont je sais que vous ne reviendrez pas vivant" ; rien à voir avec la reproduction empêchée qui est un moyen autre qu'un meurtre pour génocider et donc réduire un groupe humain détesté.

En outre, je ne trouve pas judicieux de ne pas définir "en tant que tel", expression obscure pour beaucoup de néophytes. Un RI doit apporter une clarté immédiate.

Enfin, votre proposition (comme le RI actuel) ne vise qu'à améliorer le RI mais échoue dans le but explicite que pourtant vous soulignez : représenter le corps de l'article. On a de gros efforts à faire pour ça.

Cordialement. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 22:31 (CET)

Merci pour ces réponses.

Il y a une différence entre un crime et une incrimination, par exemple "massacre" ou "décimation" ou "décapitation" sont des formes de crimes, ce ne sont pas des incriminations. "Barbarie" n'avais jamais été une incrimination dans le Code pénal français de 1805, ou antérieurs, avant son remplacement par un nouveau code pénal par Badinter en 1985, pourtant cette forme de crime avait existé puisqu'il y a un mot, et aussi été sanctionnée de multiple fois par des cours criminelles. Il y a de nombreux exemples de crimes qui ont toujours existé et qui n'avaient pas d'incrimination spéciale avant une certaine date. Donc, à mon avis, génocide ne doit pas être défini comme un crime mais comme une incrimination propre à certaines juridictions internationales depuis une certaine date.

Le fait que ce soit une incrimination très récente, et dans quelles circonstances elle a été inventée, est fondamental à connaître dès le résumé introductif. En plus de "Le génocide est une incrimination...", on pourrait ajouter le § : " Ce mot est un néologisme créé en 1944 par le juriste américain Raphaël Lemkin pour qualifier rétrospectivement l'extermination des Arméniens, il est devenu l'année suivante une incrimination dans l'traité signé à Londres le 8 août 1945 créant le Tribunal de Nuremberg. "

Effectivement je n'avais pas compris ce que vous vouliez dire par la distinction ente meurtre direct et indirect. Le génocide d'une population en l'empêchant de se reproduire ou en la stérilisant existe dans le droit positif actuel, mais est-ce le cas de la distinction entre "meurtre direct" et "meurtre indirect" ? Si ce n'est pas le cas il ne faut pas la faire, c'est du TI.

Si le massacre des Toutsis par les Houtous a été condamné comme génocide, on ne va pas le remettre en question. Mais est-ce que ça a été vraiment un crime d'État, un crime programmé et exécuté par l'État, c'est-à-dire avec une organisation et des ordres officiels, commis sous encadrement de fonctionnaires et de troupes en uniformes, comme ce fut le cas en Allemagne sous le IIIe Reich et en France sous la Convention? Je ne connais pas le dossier. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas un élément fondamental de la définition et/ou de la qualification de crime de génocide.

C'est vrai que "en tant que tel" est obscur, pourquoi pas être plus explicite et reprendre l'élément de définition que cela résume, p.e. "en raison de son appartenance à une race, une religion,.. ? -- Heurtelions (discuter) 19 février 2017 à 12:00 (CET)

Le génocide est un crime, entendons par là aussi bien l'acte réprouvé par la morale que l'infraction pénale. Une incrimination est autre chose, c'est la mesure d'une autorité compétente visant justement à faire d'un acte une infraction, et par extension la définition de l'infraction. La Shoah est un crime, non une incrimination. Dirait-on du crime contre l'humanité, voisin du génocide, qu'il est une incrimination, alors que le mot "crime" apparaît en tête et très visiblement dans sa dénomination ? Bien sûr que non. Le génocide en tant qu'infraction est issu d'une incrimination (dite "incrimination de génocide" si vous voulez), elle-même motivée par le constat d'un génocide-acte malveillant. Mais on ne saurait confondre l'incrimination avec le crime de génocide, qu'on entende par là l'acte ou l'infraction.

Des génocides ont été commis avant l'invention du mot (néologisme) et les premières incriminations. Je ne suis pas contre préciser cela dans le RI. 1945, l'accord de Londres... Peut-être. Mais Lemkin pas sûr. Encore une fois, nous parlons d'un crime, non d'un mot. Il est dix fois plus intéressant de mentionner le nom d'un spécialiste des génocides (Lemkin n'était peut-être pas le meilleur, et même ! peut-être pas le premier), plutôt que le nom de l'inventeur du mot, information que je vois sans peine rester dans le corps de l'article.

Que le droit positif fasse ou pas une distinction entre "meurtre direct" et "meurtre indirect", comme il le fait pour "volontaire" et "involontaire", c'est le moindre de nos soucis. Ce qu'il faut, c'est que ces expressions soient claires, si elles ne le sont pas on les clarifie ou on les retire. Nous parlons des moyens et des manières de commettre un génocide. La fusillade, meurtre direct, permet-elle de réduire la population visée ? Oui. Et la déportation en camp d'extermination, meurtre indirect, réduit-elle ? A l'évidence. Le génocide que les Européens connaissent le mieux, la Shoah, s'est effectué selon de telles modalités, et des centaines de sources en témoignent. Dans ce cas, il n'y aura jamais de TI.

Le massacre des Tutsis, même lorsqu'il fut concrètement perpétré par une foule en furie (mais pas tout le temps), fut dirigé par le gouvernement intérimaire qui avait pris dans la violence la tête de l'Etat, et encadré par la garde présidentielle. Vous pouvez lire cette interview de l'historien Yves Ternon sur la différence entre la vieille et la nouvelle définition du génocide : la place de l'Etat y est fondamentale, et notez les trois exemples : génocide rwandais, génocide juif, génocide arménien. Les spécialistes américains des génocides coloniaux parlent de massacres "state-sponsored" : c'est l'élément qui doit faire la différence entre un génocide et une autre extermination.

"Un groupe ethnique éliminé en tant que tel", ça veut dire que le caractère ethnique détermine le groupe à éliminer, car on pourrait éliminer intentionnellement un groupe pour x raisons sans regarder l'ethnie des membres. Voilà ce qu'il faut faire comprendre en peu de mots. "En raison de son appartenance à une religion, une ethnie ou une nation", c'est bien, mais ça va bien quand on parle d'un seul individu. La définition du génocide doit parler d'un groupe, c'est le hic. C'est pour ça que j'avais proposé de dire que les membres du groupe étaient éliminés en raison de leur appartenance au groupe (le lecteur devant alors se souvenir des mots ethnie, religion, nation, lus juste avant dans la même phrase). En outre j'avais précisé dans le même temps ce que signifiait "élimination physique" : destruction des vivants et privation d'une descendance future. Parler ensuite de "meurtre collectif" servait seulement à rendre claire l'idée, en mentionnant le moyen le plus connu pour génocider, mais qui n'est qu'un parmi d'autres.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2017 à 00:06 (CET)

La Shoah n'est ni un crime ni une incrimination, c'est un des noms donnés par les Juifs à évènement historique, avec Holocauste, Génocide des Juifs, etc... Vous dites que l'intervention d'un État est essentielle pour définir le crime de génocide, je n'ai rien contre, c'est le cas pour le génocide arménien par la Turquie et juif par l'Allemagne, je disais simplement que la guerre inter-ethnique entre les ethnies Tutsi et Hutu n'était pas un bon exemple pour cet aspect de la définition.

Génocide est un néologisme, c'est un fait incontestable, la personne qui a créé ce néologisme est connue, la date aussi, donc il faut commencer par ça, puisque c'est par ça que ça commence. Ensuite ce néologisme créé pour désigner un phénomène historique qui avait déjà existé de nombreuse fois dans l'histoire de l'humanité depuis l'Antiquité (il y a un exemple caractéristique relaté dans l'Ancien Testament) sans jamais être considéré comme relevant du droit criminel, donc du droit privé, mais du droit des gens, est devenu le nom d'une nouvelle incrimination pour la création d'une nouvelle juridiction créée en 1947.

Si vous voulez être objectif, factuel, et ne pas faire d'anachronisme, c'est ça qu'il faut dire dans le résumé en respectant l'ordre chronologique: création du néologisme, création de l'incrimination. Le résumé que vous avez fait contient un argumentation, il ne contient pas une définition historique claire et concise de la notion et un résumé de l'article annonçant les questions traitées.

Je quitte cette discussion qui ne m'a pas l'air de pouvoir avancer, vous ne voulez pas que d'autres contributeurs améliorent la rédaction de l'article. -- Heurtelions (discuter) 3 mars 2017 à 23:12 (CET)

Rebonjour Heurtelions. Votre dernière phrase s'apparente à une attaque personnelle, elle est en tout cas incongrue. Cette discussion n'avance pas ? Vous répondez le 3 mars à mon message du 20 février ! Moi-même je suis assez occupé ailleurs et notre discussion n'a pas l'air de captiver les foules. Il est aberrant que vous me reprochiez de freiner l'amélioration de l'article juste parce que nous sommes en désaccord sur certains points, alors que c'est moi qui ai initié la discussion invitant à améliorer le RI qui, on le sait tous, devrait mieux représenter l'article (si ce n'est pas le cas aujourd'hui ce n'est pas ma faute). Elnon et vous-même vouliez apporter récemment des modifications à l'article, certaines me convenaient, d'autres non donc on en parle. C'est pareil si à l'inverse c'est moi qui veux modifier et vous qui ne trouvez pas la modification adaptée. C'est normal.

Pour vous un génocide est une incrimination, un néologisme, un phénomène historique... Tout sauf un crime. Vous ne voyez pas le problème malgré mes longs arguments pour dénouer tout ça. Je ne sais pas quoi vous dire, et si ce point n'est pas éclairci, tout le reste est compromis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2017 à 05:27 (CET)