Discussion:Gabriel Cohn-Bendit

Déontologie

Gabriel Cohn-Bendit n'est pas très connu du grand public, mais il est quand même très connu que ce soit comme personnalité libertaire, pour son lycée autogéré et ses prises de positions pédagogiques. Initier l'article en ne parlant que de l'affaire Faurisson me semble très discutable sur le plan de la déontologie wikipédienne.

D'autre part, concernant les liens avec la vieille taupe, ma demande de source a été immédiatement revertée par nkm. Le lien qu'il a mis sur un vague site idéologique ne saurait être considéré comme une source valable, et en plus, quand on regarde le contenu du site, il n'a qu'un très lointain rapport avec la phrase qu'il est censé renseigner.

Je propose donc qu'on supprime la phrase relative à l'affaire Fairisson jusqu'à ce que l'on ait développer une biographie plus étoffée de GCB. (A ce moment, pour l'affaire GCB et Faurisson, je pourais mettre des sources concernant ce qu'il a réellement écrit sur le sujet) --EdC / Contact 25 mai 2006 à 13:47 (CEST)

La controverse concernant Gabriel Cohn-Bendit est suffisamment connue pour avoir été évoquée lors d'un passage de Noël Mamère chez Thierry Ardisson (évoquant la proximité de Cohn-Bendit et Mamère). Comme je l'ai indiqué, l'article n'est qu'une ébauche : si vous en savez suffisamment sur le parcours de Cohn-Bendit, mettez-le et la fiche sera plus complète (je n'en sais pas assez moi-même). Ayant lu le texte de Cohn-Bendit défendant Faurisson dans le livre "Intolérable intolérance", je peux dire qu'objectivement il n'est nullement négationniste comme on le lui a reproché et il me semblait utile de l'en dédouaner. Bien qu'en effet, il ne s'agisse que d'un détail très périphérique dans le parcours du bonhomme. Je suis tout à fait désolé que vous ayez apparemment pensé que mon intention était de stigmatiser GCB, alors qu'elle était inverse. Je pense que parler de son lycée autogéré serait très intéressant, mais je n'en sais pas assez pour le faire : je vous invite donc cordialement à le faire (tout en laissant la phrase sur la controverse, qui sera ramenée à sa dimension de détail quand l'article sera plus développé). Nkm 25 mai 2006 à 14:18 (CEST)

Bon j'ai préféré faire le boulot plutôt que faire la guerre, mais à l'avenir, il vaudrait mieux s'abstenir de créer des ébauches qui posent problème. --EdC / Contact 25 mai 2006 à 18:20 (CEST)

Ce n'était nullement mon intention et il n'y avait pas diffamation. :) Nkm 26 mai 2006 à 00:40 (CEST)

J'ai rajouté un lien vers l'article suivant : Les Cohn-Bendit, en rouge, en vert et contre tout ! par Catherine Simon dans Le Monde. Asteriks (d) 1 août 2008 à 14:55 (CEST)

Citation tronquée

depuis quelques jours, l'IP 82.227.121.51 s'efforce d'utiliser l'anonymat toléré sur wikipédia pour attacher la casserole de « révisionniste » à Gabriel Cohn-Bendit. D'un texte de 10 pages, l'IP a extrait quelques phrases qui rendent GCB passible du bûcher:« Les historiens qui se disent "révisionnistes" et qualifient les premiers d'"exterminationnistes" nient cet ordre secret dont il ne reste effectivement aucune trace, sauf dans des témoignages au cours des différents procès de l'après-guerre et dans les mémoires de Hoess, commandant du camp d'Auschwitz. Ils contestent l'existence des chambres à gaz et les chiffres des Juifs morts du fait du nazisme. Et ils en concluent: il n'y a jamais eu ni génocide, ni volonté d'extermination. Le génocide ne serait qu'une invention de la propagande de guerre accréditée après la guerre au cours des différents procès, par des témoignages douteux. Sur les "faits", ordre d'Hitler, chambres à gaz, chiffres (dont j'affirme qu'à ce jour ni ceux des historiens officiels, ni ceux des "révisionnistes" ne reposent sur aucune base scientifique sérieuse)..., je ne suis pas loin de penser que les révisionnistes ont raison. Si les autres preuves sont aussi peu fondées que celles qui reposent sur le journal de Kremer (…), alors l'historiographie officielle n'est guère crédible!(...). ». Est-ce que l'IP a elle-même sélectionné dans le texte ces phrases qui sentent le soufre, où a-t-elle lu ce traficottage sur quelque revue partisane en conflit avec GCB ? Je ne sais. Je peux fournir l'intégralité du texte à qui m'en ferait la demande. A la fin de son texte, GCB écrit « Puisqu'on ne peut attester ni de l'ordre d'extermination ni de l'arme du crime, serait-ce donc que les révisionnistes auraient raison! Non! je suis un "exterminationniste" convaincu! ». Je vais donc reverter l'IP ignorante ou déloyale.--EdC / Contact 2 novembre 2008 à 21:40 (CET)

J'ai reçu ça sur ma page de discussion

bjr! j'ai lu que tu avais été à l'origine de la refonte d l'article sur GCB. Je ne comprend pas cette obstination à nier le propos de l'auteur, que je site pourtant fidèlement. Je possède le texte en entier, je te l'adresse sur email si tu veux bien m'en donner un. Note que le négationnisme porte plusieurs visages, et que c'est justement cette gymnastique intellectuelle fallacieuse et sournoise qui consiste, en se cachant derrière les meilleures intentions du monde, a tenter de faire dire autre chose à l'histoire. Face à Faurisson et ses alliés genre GCB (qui n'a soit dit en passant guère défendu d'autre cause que celle la!) il y avait Badinter... En tout cas le texte, les affirmations et les démonstrations(délirantes)sont authentiques.

Cordialement PM

Bonsoir, IP 82.227.121.51. Wikipédia, avec ses règles libertaires est malheureusement un formidable moyen de régler ses comptes anonymement avec des personnes vivantes. Je ne crois pas un seul instant en ta bonne foi. Tu n'as pas cité fidèlement le texte dont nous parlons (et que nous possédons l'un et l'autre dans son intégralité) puisque dans ce texte entièrement construit sur le maniement du paradoxe, tu en as extrait les termes qui pouvait faire passer GCB pour un négationniste. C'est bien moi, et pas toi, qui ai rajouté la phrase que je cite ci-dessus et qui est en gras dans le texte, tu le sais « Puisqu'on ne peut attester ni de l'ordre d'extermination ni de l'arme du crime, serait-ce donc que les révisionnistes auraient raison! Non! je suis un "exterminationniste" convaincu! ». Dans le texte, comme tu le sais "exterminationniste" est défini comme le nom que donnent les révisionnistes à ceux qui pensent que Hitler a vraiment voulu exterminer les Juifs. Faire d'un exterminationniste convaincu un négationniste est une falsification que tu tentes de faire passer. Tout comme cette référence au site AAARGH que tu remets avec une inlassable constance. Je comprends très bien les raisons que peuvent avoir les négationnistes d'AAARGH pour compromettre GCB qui a connu certains d'entre eux dans les cercles de l'ultra-gauche. Tes raisons, je ne les connais pas plus que je ne te connais. Mais il faut quand même être clair, se référer à ce site pour un texte écrit 15 ans avant internet, c'est quand même une crapulerie de corbeau, c'est insinuer que GCB aurait quelque lien avec AAARGH, c'est diffamer sous couvert d'anonymat.--EdC / Contact 4 novembre 2008 à 22:48 (CET)

Bonjour, je n'interviendrai pas dans l'article (sauf a sourcer) mais pour ceux qui le suivent, le frere de Daniel fut, au moins pour un temps, un anarcho-trostkyste d'ultra gauche et partisan de Faurisson. Pour la defense de ses theses ou pour la defense de la libre expression? Si la question se pose encore pour certains, beaucoup de specialistes l'ont tranche en le mettant dans le meme sac (lui-meme ayant pris faits et causes pour Faurisson et ses theses a l'epoque de son proces). Peut etre que certains ici sont trop jeunes ici pour s'en souvenir. Mais a l'epoque, cela avait fait suffisamment de bruit, et Le Pen de remettre un peu d'huile sur le feu peu de temps apres, avec son 'point de detail'...

Alors pourquoi ne pas laisser parler de facon objectifve, neutre et encyclopedique les sources (si elles sont referencees correctement) qu'elles soient du cote de la defense et/ou de la charge? Je dis ca d'autant plus facilement que je me contrefous relativement de savoir si JGCB fut ou non negationiste, de la meme facon que la demonstration de l'antisemitisme de Nabe ou son inverse, ne me cause pas d'insomnie. En revanche, ce qui m'importe bien davantage, c'est la presentation impartiale et objective de l'article. Je reconnais qu'il peut etre difficile a certains de ne pas prendre partie (mais cela tient plus du blog que de l'encyclopedie).

Lire entre autres a ce sujet:

• L'affaire du point de detail: effet mediatique et enjeux de memoire, Henri Deleersnijder, Editions de l'ULG, 2001 ou Les predateurs de la memoire: la Shoah au peril des negationnistes du meme auteur
• Les faussaires de l'histoire: Lyon, capitale du negationnisme, Christian Terras, Golias, 1999
• Thèses sur le révisionnisme dans Les assassins de la mémoire Pierre Vidal-Naquet, Points Seuil, 1995 ...etc.

Et puis, pour conclure, je laisserai parler JGCB: "Battons-nous pour qu'on détruise ces chambres a gaz qu'on montre aux touristes dans les camps ou l'on sait maintenant qu'il n'y en a eu point ,sous peine qu'on ne nous croie plus sur ce dont nous sommes surs" (1979)--Seawind (d) 6 novembre 2008 à 06:15 (CET)

"anarcho-trostkyste" ? Bigre ! Nous ne sommes pas ici pour essayer de rafraichir notre mémoire, ni pour interpréter les textes primaires lorqu'ils prêtent à conclusion. On va voir ce qu'en a dit Valérie Igounet sans son Histoire du négationnisme en France--EdC / Contact 6 novembre 2008 à 09:01 (CET)

Pour info, je n'ai pas cite de sources primaires, encore moins interprete, simplement retranscris. Juste ce qu'on attend d'un boulot d'encyclopediste. Pas d'etats d'ame, pas de bigre, ni de qualificatifs superfetatoires . Juste une pure et simple retransmission de sources secondaires, que j'apprecierai ne pas voir censurees par des elements de considerations primaires. --Seawind (d) 6 novembre 2008 à 18:18 (CET)

Est-ce que tous les ouvrages sur le négationnisme que tu viens de mettre en biblio parlent de GCB ? Je devrais recevoir le bouquin de Valérie Igounet dans quelques jours.--EdC / Contact 6 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Oui. Ils ne sont pas tous sur le negationisme d'ailleurs mais son role dans l'affaire Faurisson a ete important et assez decisif lors du proces notamment. Meme s'il est tres loin d'avoir le role central, tous ces bouquins en parlent avec angles un peu differents, ce qui est interessant et permet de situer le personnage et son contexte, du moins a cette epoque de sa vie, car ses choix ont, semblent-t-ils evolues. Cela ce veut etre une base de ref pour qui voudrait ecrire l'article avec des renvois aux pages ou son action est citee.

Dans la liste, la these de Igounet semble etre l'ouvrage le plus general sur le sujet, et son nom est cite a une ou deux reprises. Ces differentes sources, je l'espere, permettront peut etre de forger une base de consensus et de neutralite pour la redaction des parties delicates de l'article. D'autres livres sont plus sur la 'periode 68' et situent un peu son parcours et celui de son frere a cete periode. --Seawind (d) 7 novembre 2008 à 00:32 (CET)

Quelqu'un pourrait-il avoir accés au dvd de Tamero Autopsie d'un mensonge ? --EdC / Contact 6 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Pas vu mais j'ai lu de bonnes critiques sur ce docu. Si tu t'interesses au sujet, il y a quelques sites interessants sur le net parmi lesquels: Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes et les pages perso de Michel Fingerhut--Seawind (d) 7 novembre 2008 à 01:29 (CET)

La liste de sources biblio a ete integralement revertee hier. Je pense que son responsable a du faire l'amalgame avec les incessantes revert de l'IP sur le contenu de l'article. Je les ai donc replacees. Elles citent et permettent de situer JGCB dans son contexte (annees 68, mouvements protestataires, mouvances anar et trotskystes, le proces Faurisson et le revisionnisme,...) et ne sont pas toutes a charge du reste. Il est possible qu'il y ait trop de livres concernant cette derniere partie. La consultation eventuelle de ces ouvrages aidera le lecteur de l'article a se faire sa propre idee et la variete des sources credibilise la neutralite de l'encyclopedie surtout sur un sujet aussi sensible (du moins a ce que je constate).

Libre bien sur d'alleger un peu cette liste mais apres consideration du ou des ouvrages et pas de facon aveugle en bloc comme cela a ete fait. De cette facon le debat ne pourra avancer que plus sereinement. --Seawind (d) 7 novembre 2008 à 06:22 (CET)

Faut-il ajouter 500 ouvrages sur la pédagogie et 1000 sur le mouvement libertaire ?--EdC / Contact 7 novembre 2008 à 22:56 (CET)

Actuellement il y a au moins les 3/4 de la biblio sur le négationnisme ! Il faudrait sélectionner les plus pertinents, pour alléger beaucoup cette liste. Mica (d) 8 novembre 2008 à 11:46 (CET)

Je vais retirer les plus generaux mais attention a ne pas faire de POV. On a la biblio que l'on merite et j'ai ete plus que 'soft'. Une recherche rapide sur le net sur la personne vous apportera une proportion plus grande que les 3/4 de ref en liaison avec le revisionnisme. La biblio peut sembler pathetique (comme le souligne Mogador) mais n'est-ce pas plutot le personnage qui s'est fait une renommee en se faisant l'avocat retentissant du negationnisme et de Faurisson. On peut s'interroger sur le fait qu'il n'aurait certainement de page sur Wikipedia ni de biblio si ce libertaire ne s'etait pas mis en avant sur un sujet aussi 'mediatique'.

Cela n'a pas empeche l'IP en question de saccager ma pdd perso! --Seawind (d) 8 novembre 2008 à 13:34 (CET)

Pas d'accord, j'aurais bien fini par créer sa page en tant que fondateur du lycée de Saint Nazaire, et autre actions dans ce domaine . Mica (d) 8 novembre 2008 à 13:38 (CET)

3R

Mon point de vue sur le fond : le paragraphe sur la défense de Faurisson, tel qu'il est publié à l'heure où je le lis, est mieux rédigé et plus neutre que l'autre version en historique. La bibliographie en l'état me semble inacceptable dans un article sur la personne de GCB. Elle pourrait avoir sa place dans un article sur le révisionnisme mais pas pour une biographie. Enfin, sur la forme, il est bien entendu également que toute révocation faite à partir de là sans en avoir discuté en pdd pourrait conduire à un blocage. --A t a r a x i e--^d 8 novembre 2008 à 12:33 (CET)

Point de désaccord 1: l'orientation de la bibliographie

Seawind insère dans la bibliographie un certain nombre d'ouvrages généralistes sur le négationnisme en le justifiant ainsi:« ne pas occulter que GCB a ete le defenseur de Faurisson: raison principale de sa renommee). » Je conteste les prémissesla principale renomée de GCB est d'avoir été le défenseur de Faurisson, je conteste le raisonnement selon lequel une notice biographique sur wiki devrait refléter la "renommée" de la personne concernée. Je conteste donc le fait de balancer une tartine d'ouvrages sur le négationnisme que j'interprète (en reconnaissant que c'est une interprétation) comme une volonté de se servir de wikipédia pour nuire à une personne. Il n'est pas question de ne pas mentionner dans la notice biographique l'épisode entre 1979 et 1981 où GCB a été un acteur de l'affaire Faurisson mais ne doivent figurer dans la bibliographie que les ouvrages qui donnent des éléments d'information substantiels sur son rôle dans cette affaire. Citer un ouvrage dans une bibliographie parce qu'il contient une occurence de la personne concernée reviendrait à allonger de façon délirante les bibliographies dans n'importe quel article. --EdC / Contact 8 novembre 2008 à 14:29 (CET)

+1. Et ainsi éviter les éventuels procès en diffamation ce qui est une priorité sur WP, en plus de la NPOV. -- Perky ♡ ✍ 8 novembre 2008 à 14:43 (CET)

Les livres sur le négationnisme en général ne sont pertinents que s'ils font effectivement mieux connaitre GCB. Il serait donc intéressant que Seawind indique dans le corps de l'article ce que tel ou tel auteur/historien a écrit sur GCB. A titre perso, j'aimerais bien savoir si Lucy Dawidovicz a vraiment parlé de GCB en particulier, puisqu'elle figure dans la biblio proposée par Seawind: Lucy Dawidowicz et Neal Kozodoy, What is the Use of Jewish History?: Essays, Schocken, 1992. Si une historienne de cette envergure s'est penchée sur GCB ça lèverait tout doute sur l'admissibilité de GCB en général, et sur l'importance de sa participation aux délires négationnistes en particulier.

En revanche, je ne vois pas ce qu'il y a de diffamatoire à lister des ouvrages tout à fait respectables, fussent-ils hors sujet. --Moumine 10 novembre 2008 à 15:45 (CET)

On a compris..tu es pote!

Tu es borné et tu lis de façon partisane mais qu'importe: GBC a écrit que les chambres a gaz n'existaient pas... Même quand cela fera 30 ans cela restera vrai. Le moins qu'on puisse faire c'est quand même de le signaler non??? le reste de son œuvre(désolé)est a mon avis sans intérêt pour le publique. Quand il publiera un recueil, (avec d'autres charlatans d'ailleurs) pour déclarer par exemple : il y a 15 ans j'ai écrit et dit des conneries... Alors on verra pour le citer à nouveau. Cordialement PM. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.227.121.51 (discuter), le 5 novembre 2008 à 06:38

Note d'un médiateur proposé qui n'a aucune envie de l'être

Copie de messages déposés dans Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier :

== aide sur WK ==

Aurais-tu la gentillesse de prendre un peu de ton temps pour étudier une page de révisionniste d'un passé récent? Il s'agit des écrits de Gabriel Cohn Bendit. Certains ici gomment systématiquement ses propos négationnistes (il affirme en effet avec demo à l'appuis que les chambre à gaz pourrait n'avoir jamais existé...) pour ne concerver que ce qui est politiquement correct et fidèle à l'image qu'ils ont de cet homme. Cordialement Pm 82.227.121.51 8 novembre 2008 à 08:34 (CET)

Non, je ne souhaite pas me pencher sur ce qui concerne Gabriel Cohn-Bendit. Désolé (?). Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2008 à 14:39 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on vient s'adresser à moi en la matière (ou je ne le vois que trop, peut-être). J'ai une opinion sur le sujet, mais je n'ai aucune raison particulière pour me mêler de ce conflit d'édition. Je ne suis pas wikipompier et n'ai aucune vocation en ce sens. Les wikipompiers sont d'ailleurs saisis de cette affaire depuis quatre jours (même si, pour l'instant, aucun volontaire ne semble s'être manifesté)... Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2008 à 15:16 (CET)

<WPP en vacance>Un instant ! Je vois dans les contributeurs de cet article au moins 3 administrateurs plus quelques très bons participants. Ont-ils tous oublier la nécessité de participer à la discussion ? Sont-ils tous tombé par hasard la même journée sur l'article pour corriger une erreur d'orthographe ?

« J'ai une opinion sur le sujet, mais je n'ai aucune raison particulière pour me mêler de ce conflit d'édition. »

> Si si ! Il y a ça : Aide:Discussion.

Sincèrement, pourquoi JE (en tant que WPP) devrais mettre le bras dans l'engrenage d'une médiation pour lequel il me semble fort avoir un consensus par non-dit que je devrai interpréter (et qu'on me reprochera certainement de faire) ?

Bientôt, on attendra des WPP à ce qu'il discute entre eux et qu'ils prennent toutes les décisions...</WPP> Iluvalar (d) 11 novembre 2008 à 19:03 (CET)

On a tous eu un message sur nos pages de l'IP mentionnée ci dessus nous invitant à venir voir cette page, sans que l'on soit particulièrement concernés. Il me semble que la discussion a néanmoins commencé, et que sauf avis contraire, on devrait pouvoir s'en sortir sans plus de médiateur. Sauf bien sûr si tu continue à embêter Hégésippe Mica (d) 11 novembre 2008 à 19:37 (CET)

J'ose croire qu'Hégésippe aura saisi que ce bref instant de colère zen ne lui était pas adressé spécifiquement. Iluvalar (d) 13 novembre 2008 à 15:42 (CET)

@ Iluvalar : de la « colère zen » ? Pour un peu, ça sonnerait presque comme « colle hertzienne » (non, je ne sais pas non plus ce que ça pourrait être...) Hégésippe | ±Θ± 13 novembre 2008 à 15:46 (CET)

@ Mica : oui, j'ai aperçu cela... beaucoup plus tard. Ce qui démontre un peu la distance respectable que je maintiens avec cet article et les possibles querelles relatives. Hégésippe | ±Θ± 13 novembre 2008 à 15:50 (CET)

Appauvrissement de l'article

Aucun interet pour moi a continuer de perdre du temps a poster de la biblio sur cet article. Trop de POV en ligne (a charge comme a decharge) pour un personnage qui ne presente pas de grand interet encyclopedique au final. Salut--Seawind (d) 8 novembre 2008 à 20:34 (CET)

Attends, je ne comprends pas, tous ces livres parleraient spécifiquement de G Cohn-Bendit ? Mica (d) 8 novembre 2008 à 20:52 (CET)

Aucun livre ne s'interesse specifiquement a GCB. Ils font tous ref a ce monsieur car il a ouvert sa bouche et a voulu etre en premiere ligne d'un proces hyper mediatise, celui du revisionisme et de Faurisson dans les annes 80, qu;il a semble-t-il renie apres coup...?

Pour le reste, je suis originaire de La Baule et n'ai jamais entendu parler de son oeuvre a St Naz! pas connu (de moi: POV) pour cela!... vaguement associe a son frere dans les annees 68 mais sans plus. La biblio est/etait plutot neutre voire 'soft'. En somme, si on supprime la partie revisionisme, je trouverais presque l'article inutile (POV) et voterais pour sa suppression. Il aura ete alors le frere accidentel de Daniel: so what?! --Seawind (d) 8 novembre 2008 à 21:14 (CET)

Mais moi je le connaissais essentiellement pour le collège expérimental, et sa participation au CNIRS. Cherche avec éducation sur Google tu verras qu'il est connu dans ce domaine. Il y a des livres sur le collège de Saint Nazaire, je n'en suis pas sûre parce que je ne les ai pas lu, mais il est probablement mentionné et pas seulement en passant.Mica (d) 8 novembre 2008 à 21:48 (CET)

Si c'est le cas il faut alors enrichir le texte et la biblio de ce cote la aussi.

Pour memoire, je n'ai pas participe aux reverts incessantes sur l'article, mais j'ai poste une liste de bouquins susceptibles de servir de references (quitte a l'alleger par la suite avais-je precise) afin de mettre un terme a la guerre d'edition sur le sujet du revisionnisme ... qui, effet non desire, a ete aussi la cible d'une guerre d'edition. J'aurai (peut etre) du la mettre en pdd: c'est sans doute mon erreur. --Seawind (d) 9 novembre 2008 à 07:43 (CET)

Oui, c'est ce que j'ai commencé à faire (en reprenant une partie des articles CNIRS et collège expérimental qui comme tu le vois, ne datent pas d'hier); je vais regarder ce que je trouve comme sources sur le lycée. Je crois qu'il faudrait structurer l'article en 2 pavés : ses actions en éducation, et ses prises de position politique.

Pour le reste, dans un contexte de guerre d'édition, il vaut mieux en effet passer par la page de discussion. Si je ne t'avais pas déjà croisé sur d'autres pages, j'aurais probablement mal réagi aussi. Mica (d) 9 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Je devrais pouvoir me procurer dans mes bibiothèques préférées Création Ou Récréation - Le Lycée Expérimental De Saint-Nazaire et des dossiers du Monde de l'Education sur le sujet pour compléter cette partie. Mica (d) 10 novembre 2008 à 18:03 (CET)

Protection

En raison de la guerre d'édition en cours, l'article est protégé pour une durée d'une semaine, en attente de la résolution du conflit. punx - 8 novembre 2008 à 21:40 (CET)

Le dernier revert était celui de Seawind qui avait annulé sa propre contribution. Mais ça mettra quand même un peu de calme. Mica (d) 8 novembre 2008 à 21:56 (CET)

Détail, lien rouge : Académie de Créteil ⇒ Académie de Créteil (éducation). Daniel*D 9 novembre 2008 à 19:19 (CET)

Merci ! Mica (d) 9 novembre 2008 à 19:48 (CET)

+1 merci ! C'est complété. punx - 10 novembre 2008 à 13:40 (CET)

Valérie Igounet

Voilà! j'ai entre mes mains le bouquin de Valérie Igounet. En gros, il y a de quoi puiser quelques informations sérieuses. Je ne suis pas très disponible ces jours-ci, mais je devrais me débrouiller pour proposer un petit résumé de la période 79-81 d'ici peu. --EdC / Contact 16 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Voici quelques notes de lectures de Histoire du négationnisme en France, éd. Seuil, 2000. L'index signale Jean-Gabriel Cohn-Bendit aux pages 184, 232, 252 à 256, 266 et 272.

Notes de lecture

En novembre 1978, Jean-Gabriel Cohn-Bendit rencontre Faurisson avec Pierre Guillaume et Hervé Denes (p.232). A cette époque, Faurisson, commence à faire parler de lui à l'Université de Lyon II en défendant les thèses selon lesquelles la tentative de génocide des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ainsi que les chambres à gaz ne sont qu'une invention de la propagande de guerre (206) . C'est Pierre Guillaume, séduit après avoir entendu une interview de Faurisson sur Europe 1(224), qui a pris contact et lui a fait rencontré ses amis fréquentés dans les cercles de l'ultra-gauche(184, 232). Gabriel Cohn-Bendit ne rencontrera plus Faurisson par la suite(253), mais il juge opportun d'intervenir au nom de la liberté d'expression dans le procés qui oppose Faurisson au journal Le Matin et écrit un texte, envoyé aux avocats des deux parties et publié par Libération le 5 mars 1979, qui se termine par « C'est justement parce que le meutre de masse a eu lieu, ce que, pour leur part, ni Rassinier, ni Faurisson ne mettent en doute qu'on peut se demander comment, y compris techniquement, il a pu avoir lieu »(253). Comme le note Valérie Igounet, Gabriel Cohn-Bendit ne maîtrise pas la teneur du discours de Faurisson et se trompe manifestement sur les tenants et aboutissants du négationnisme, erreur qu'il reconnaîtra plus tard(254).

Gabriel Cohn-Bendit s'adresse alors à Vidal-Naquet à qui il demande d'être son directeur de thèse pour un travail qui porterait sur le discours « révisionniste » et la confrontation des « arguments » des deux bords(254). Face au refus de Vidal-Naquet, il décide de travailler seul et il s'attaque au journal de Kremer, un mèdecin SS du camp d'Auschwitz. Il résultera de ce travail un document de 16 pages non daté, où il juge que les « actions spéciale » (Sonderaktion) dont parle Kremer ne sont pas des gazages et il conclut « Vidal-Naquet, Wellers se trompent tout comme Faurisson »(254).

En décembre 1980, il intervient au procés intenté par la LICRA à Faurisson pour exprimer sa réticence à résoudre un problème d'histoire par voie légale et pour préciser son engagement dans l'affaire Faurisson (254). Le 10 décembre, il écrit une lettre à Vidal-Naquet pour lui faire part de son désaccord fondamental avec les conclusions « historiques » de Faurisson, mais maintient qu'on ne peut parler de « faussaire » à son égard. « Faurisson est, au pire, un homme qui se trompe totalement, mais j'avoue que l'historiographie de cette époque est telle, aujourd'hui, qu'un esprit un peu sceptique a de quoi s'y perdre »(255).

Au printemps 1981, Gabriel Cohn-Bendit annonce publiquement sa séparation du clan Faurissonien, c'est-à-dire, principalement avec Pierre Guillaume à qui il reproche d'avoir supprimé les dernières pages de sa contribution dans « Intolérable Intolérance » dans lesquelles il réprouvait les méthodes et les conclusions de Faurisson(266).

Cet épisode aux côtés des faurissoniens le rattrapera aux élections de mars 1992 lorsque BriceLalonde retirera son soutien à la liste Loire-Atlantique où figure GCB au motif que ce dernier « n'a pas levé les ambigüités » lors d'une conférence de presse ou Cohn-Bendit relatait ses doutes passés sur l'existence « ou mieux sur la nécessité des chambres à gaz pour expliquer le génocide ». Dans cette conférence de presse, il affirmait également que c'était à la lecture d'Hilberg qu'il devait ses nouvelle convictions(266).

Résumé

Pendant les deux années 1979 et 1980, le nom de Cohn-Bendit est directement associé au clan négationniste. Il soutient Faurisson au nom de la liberté d'expression, va assez loin dans la mise en doute des chambre à gaz sans jamais toutefois mettre en doute le génocide.

Remarque

Le conflit d'édition que nous avons eu résidait en partie sur les extraits d'Intolérable intolérance qui devaient figurer dans l'article. J'ai reproduit mot à mot la formulation de Valérie Igounet (« pour exprimer sa réticence à résoudre un problème d'histoire par voie légale et pour préciser son engagement dans l'affaire Faurisson ») V.Igounet signale, p. 266 qu'une des raisons de la rupture avec Pierre Guillaume provient de la suppression par Pierre Guillaume, des dernières pages de cette contribution. De ce fait, l'utilisation du texte que l'on peut lire sur le site négationniste AAARGH devient tout à fait hasardeuse.

--EdC / Contact 18 novembre 2008 à 00:17 (CET)

Quod erat demonstrandum. Bravo pour ce travail de recherche. Daniel*D 18 novembre 2008 à 01:47 (CET)

Pour info et ceux que ce debat interesse, voici la liste des ouvrages que j'avais place en biblio dans l'article il y a qques semaines. Cela m'avait ete reproche, et vu la guerre d'edition plus haut sur l'article, je les avais finalement retires.

Ils donnent tous un eclairage (parfois limité pour certains) sur GCB, comme vous avez pu le verifier a la consultation l'ouvrage d'Igounet que j'avais place dans cette liste.... Ils ne couvrent pas seulement l'episode Faurisson meme si celui-ci est le plus souvent mentionne, sujet mediatique oblige. La multiplicite des sources est une condition necessaire mais parfois non suffisante de neutralite:

• Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire, Seuil, collection « Points Essais », 1995
• Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Seuil, 2000
• Serge Thion et Robert Faurisson, Vérité historique ou vérité politique ? : Le dossier de l'affaire Faurisson : la question des chambres à gaz, La Vieille Taupe, 1980
• Christian Terras, Les faussaires de l'histoire : Lyon, capitale du négationnisme, Golias, 1999
• Henri Deleersnijder, Les prédateurs de la mémoire : la Shoah au péril des négationnistes, Labor, 2001
• Pierre Bridonneau, Oui, il faut parler des négationnistes : Roques, Faurisson, Garaudy et les autres, Les Éditions du Cerf, 1997
• Jean-Yves Camus et René Monzat, Les droites nationales et radicales en France : répertoire critique, Presses Universitaires de Lyon, 1992
• Thierry Maricourt, Les Nouvelles passerelles de l'extrême droite, Ed. Syllepse, 1997
• Alain Bihr, Négationnistes : les chiffonniers de l'histoire, Golias, 1997
• Daniel Cohn-Bendit et Patrick Moissac, Un pavé dans la mare : Daniel Cohn-Bendit mot pour mot, Archer, 1999
• Marcel Jean, Autobiographie du surréalisme, Seuil, 1978
• (en) Lucy Dawidowicz et Neal Kozodoy, What is the Use of Jewish History?: Essays, Schocken, 1992
• (en) Daniel Singer, Prelude to Revolution: France in May 1968, South End Press, 2002
• (en) Paul Avrich (Bibliothèque du Congrès), Anarchy, Anarchy Collective (Great Britain), Freedom Press, 1969 (interview GCB pages 149-152 sur 1968)
• (en) Julie Stephens, Anti-disciplinary Protest: Sixties Radicalism and Postmodernism, Cambridge University

Par ailleurs je vis en Asie donc les acces a certaines doc franco-francaises ne sont pas aisees pour moi... Bonnes recherches! --Seawind (d) 18 novembre 2008 à 07:15 (CET)

@EdC: Oui, bravo et merci pour ce travail de recherche puis de synthèse. Voilà qui pourrait servir de base sérieuse à la section controversée de l'article. Nota: « il juge que les "actions spéciales" (Sonderaktion) dont parle Kremer ne sont pas des gazages », c'est du révisionnisme pur jus ou alors j'ai complètement décroché dans le débat historiographique...--Moumine 18 novembre 2008 à 09:49 (CET)

Très rapide, pour ce soir: N'ayant lu ni le journal de Kremer, ni l'opuscule non daté de 16 pages de GCB sur Kremer dont parle Igounet(et dont parle également Vidal-Naquet dans Les assassins de la mémoire), je n'en tire pas d'autre conclusion que celles que peuvent en tirer la première ou le second. Attention à l'emploi du mot « révisionnisme ». Vidal-Naquet ne l'emploie qu'entre guillemets pour désigner ceux qui revendiquent l'appelation que lui, Vidal-Naquet, appelle les « négationnistes ». --EdC / Contact 19 novembre 2008 à 02:01 (CET)

@Seawind: tu n'as pas un accès facile à la bibliographie franco-française. Je n'ai pas un accès facile à la bibliographie anglophone. Pourrais-tu expliciter ce que les auteurs anglophones que tu listes ont écrit sur G. Cohn-Bendit ? Perso, je m'intéresse particulièrement à Lucy Dawidowicz, donc si tu as un peu la flemme de tout relire, tu peux commencer par elle --Moumine 18 novembre 2008 à 09:49 (CET)

Quelques complements d'infos a creuser:

• A propos de JP Kremer (GCB et PVD cites p.80) voir [aller a la page 75 jusqu'a 86]
• Par ailleurs (je cite PVN): « On trouvera son (GCB ndr) argumentation détaillée dans un texte imprimé par ses (GCB ndr) soins: Mon analyse du "Journal de Kremer" médecin SS d Auschwitz Saint-Nazaire, 1981, et dans L'Antimythe, n. 25, Draveil, 1981  »
• un fragment de ce dernier texte a été republié dans le recueil Intolérable intolérance (p. 205 n. 17) p. 11-29." in Chapitre 3 de Les assassins de la mémoire ([voir ici et aller sur le lien DISCOURS-MÉMOIRE-VÉRITÉ puis parcourir jusqu'a la note 55 et suivantes])
• En mars 1979 Libération publie effectivement "Question de principe" de GCB (edition du 5 mars) puis "Que savent les Français des massacres de Sétif?" de Pierre Guillaume (edition du 7 mars). L'argument de la libre expression comme principe absolu et celui des massacres coloniaux inconnus des Français sont utilisés pour disculper le peuple allemand et protester contre l'antinazisme comme exutoire d'une société incapable d'affronter ses problèmes réels. GCB entreprend un travail sur le journal de JP Kremer, médecin SS à Auschwitz, qui évoque les "actions spéciales", c'est-à-dire les sélections pour le gazage des Juifs. GCB nie que ce terme allemand puisse désigner le gazage.
• A consulter aussi la page de synopsis de l'emission diffusee sur France Culture Les Chemins de la connaissance avec Maxime Steinberg (historien), Valérie Igounet et Jacques Tarnero, chercheur associe au CNRS [ici] et ou figurent notamment des extraits du journal de Kremer et une chronologie lie au sujet qui nous interesse ici.

Bonne lecture.--Seawind (d) 19 novembre 2008 à 03:15 (CET)

Références

Salut la compagnie, la réf 13 est illisible et un site perso...en conséquence difficilement vérifiable. Pourriez vous apporter une référence plus claire. Merci de votre attention. -- Perky ♡ ✍ 17 novembre 2008 à 10:50 (CET)avec numéro de page, merci.

Site perso... site perso..., en l'occurrence, il reproduit avec l'autorisation de feu son auteur et de son éditeur, un texte de Pierre Vidal-Naquet — texte qui a aussi été imprimé dans Les Assassins de la mémoire ; chez moi, le lien marche. (C'est dans la première section "D'un révisionnisme à l'autre".) Et j'ai le livre à la maison, je vérifierai en détail.

Pour l'instant, on peut noter que le passage utilisé dans l'article est le suivant : « Affaire Dreyfus, lutte contre les versions nationalistes de la guerre de 1914-1918[15], lutte contre les « mensonges » de la Seconde Guerre mondiale, et contre le plus gros de tous les « mensonges », le génocide hitlérien, cette « escroquerie du xxe siède[16] », voilà les trois éléments qui permettent de rendre compte de la « bonne conscience » des révisionnistes et tout particulièrement des révisionnistes « radicaux » ou « gauchistes », de Paul Rassinier à Jean-Gabriel Cohn-Bendit[17].  » Et la note 17 dit: « Sur Rassinier, voir « Un Eichmann de papier », supra, p. 49-57 ; J.-G. Cohn-Bendit et quelques-uns de ses amis s'expriment dans Intolérable intolérance, Editions de la Différence, Paris, 1982. »

Ce n'est pas un développement très approfondi, d'accord, mais enfin, GCB est bien mentionné par Pierre Vidal-Naquet. --Moumine 17 novembre 2008 à 11:03 (CET)

[conflit de modif] Bonjour, le site Pierre Vidal-Naquet [1] renvoi à celui de la ref 13 (en cliquant sur « Thèses sur le révisionnisme ») qui semble lisible, sauf peut-être pour les notes du fait du scroll. Daniel*D 17 novembre 2008 à 11:10 (CET)

+, ce lien est d'ailleurs présent dans l'article Pierre Vidal-Naquet ⇒ au § « Sur les Juifs, la Shoah et le négationnisme ». Daniel*D 17 novembre 2008 à 11:19 (CET)

À propos de la ref [13] : « ce qui fera dire à Pierre Vidal-Naquet en 1982 lors du colloque de l'École des hautes études en sciences sociales intitulé L'Allemagne nazie et le génocide juif qu'il fait partie des révisionnistes « radicaux » ou « gauchistes ». » Cette phrase située en 1982 est « sourcée » par un site reproduisant un ouvrage paru en 1995 (pour l'édition référencée), et en 1987 semble t-il (à La Découverte) pour la première édition. Il y a donc incohérence et défaut de souçage. Soit il faut changer la phrase, soit changer la référence : ce qu'aurait dit alors Vidal-Naquet ne peut pas être sourcé par ce qu'il aurait écrit plus tard, sauf si lui-même le précise quelque part dans l'ouvrage, ou si on trouve une source fiable rendant compte de ce colloque. Daniel*D 17 novembre 2008 à 12:38 (CET)

Surprenante réflexion : le lien indique bien « Texte publié dans les actes du colloque de l'École des hautes études en sciences sociales (1982), L'Allemagne nazie et le génocide juif (Le Seuil/Gallimard/École des hautes études en sciences sociales, Paris, 1985), p. 496-510. © Seuil-Gallimard, 1985 »... Necrid Master (d) 17 novembre 2008 à 13:43 (CET)

@ Daniel*D (conflit de modif) Je ne suis pas certaine de comprendre le problème: comme on peut le voir dans la fiche consacrée au livre, un des chapitres reprend par écrit ce qui a été dit en 1982 - et publié originellement en 1985 dans les Actes du colloque.

On a donc: 1982 - exposé dans un colloque

1985 - publication des actes du colloque

1987, 1995, 2005, etc. - diverses éditions à chaque fois enrichies du livre.

Cependant, il n'est pas indiqué dans les Assassins de la mémoire (du moins dans le passage susmentionné) que G. Cohn-Bendit a témoigné au procès Faurisson.

Comme indiqué ci-dessus, je vérifierai sur pièce très prochainement, ne serait-ce que pour régler la confusion dans la numérotation des chapitres.Moumine 17 novembre 2008 à 13:47 (CET)

C'est le genre de référence « poupée russe » qui doit en plus s'appuyer sur un article de Wikipédia (auto-référencement) :

« Le livre est composé de cinq articles plusieurs fois remaniés écrits entre juin 1980 et juin 1987. » [souligné par moi]. Il serait plus juste en ce cas de citer en référence le passage complet (et le n^o  de page) de la version des actes du colloque originale la première publiée (1982 ? 1985 ? 1987 ? 1995 ? 2005 ?) comportant effectivement cette assertion : « qu'il [Gabriel Cohn-Bendit] fait partie des révisionnistes « radicaux » ou « gauchistes » » ; à mon avis on ne peut pas sourcer « ce qui fera dire à Pierre-Vidal Naquet en 1982 » (et en tous cas pas : ce qui fera dire) et mettre en source un livre indiqué comme publié en 1995, sans indiquer la page ni citer l'extrait : la vérifiabilité n'étant assurée que par un site internet et le « mécanisme » compliqué démontré ci-dessus. Si on a un texte, on le cite : Machin écrit ceci « Bla bla bla [citation non tronquée] » (facile elle semble courte)<ref>tel bouquin, telle date, page X</ref>, et c'est encore mieux avec le n^o  d'ISBN ; si on n'a qu'un site internet on écrit en référence : D'après le site truc [lien web] reprenant Machin « Bla bla » et on arrête les interprétations éventuelles. Si on tient à la référence telle qu'elle apparait il faut changer le texte, et réciproquement. Il est fort probable que tout ceci soit juste et que la courte évocation de GCB par PVN soit réelle, raison de plus pour sourcer correctement, ce qui permettrait peut-être d'envisager de stabiliser ce chapitre. J'ai bien envie de rétablir le {refnec}. Daniel*D 17 novembre 2008 à 18:10 (CET)

Merci à EdC pour son meilleur choix sourcé, que je me suis permis de compléter par l'attribution sans équivoque des quelques mots de Vidal-Naquet. Daniel*D 24 novembre 2008 à 00:17 (CET)

+1 aussi. Ce qui semble corroborer l'opinion de L.Dawidowicz qui voyait aussi GCB comme un libertaire laique ("civil libertarian") accourant a la defense de Faurisson peut etre simplement parce que celui-ci venait de se faire virer de l'Universite... --Seawind (d) 24 novembre 2008 à 06:54 (CET)

Rappel

Bonjour à vous, je suis votre médiateur (Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081104065258) pour cet article. Malgré son activité surprenante depuis un certain temps, j'estime que votre discussion va bon train. D'où ma décision de faire profil bas et ne pas m'ingérer inutilement dans le processus.

Je constate que l'ip 82.227.121.51 fait actuellement face à un certain consensus. Je lui rappelle donc qu'un passage en force a très peu de chances de lui permettre d'exprimer son point de vue. Je lui recommande donc chaudement d'opter pour un dialogue, ici en PdDi, pour expliquer plus en détail ses modifications. Autrement, une modification du consensus actuel me parait peu plausible. Iluvalar (d) 22 novembre 2008 à 17:03 (CET)

Pas mieux - les admins aussi ont l'oeil ouvert et le profil bas. Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2008 à 09:47 (CET)

détail surla biographie

sans rapport avec tout ce qui précède Je trouverai plus juste cette formulation :

Né en France en 1939 dans une famille d'origine juive allemande qui avait fui le Troisième Reich, Gaby Cohn-Bendit est de nationalité française par droit du sol, contrairement à son frère Daniel Cohn-Bendit né en 1945.--Rosier (d) 26 novembre 2008 à 23:19 (CET)

Naissance à Montrouge ; droit du sol et nationalité française

Bonjour.

GCB est bien né à Montrouge (confirmation par servie de l'état civil, "extrait simple sans filiation") et il est enregistré comme "Cohn-Bendit".

Demande de renseignement à titre personnel, aux gens qui connaissent Montrouge : comme le domicile de ses parents était dans le XVème, y avait-il une maternité notable à Montrouge à cette époque ?

En ce qui concerne la remarque ci-dessus (il est devenu français par droit du sol), j'ai indiqué le détail de la législation sur le sujet dans la page principale : il a bien bénéficié du droit du sol, mais avant qu'il atteigne 21 ans, il fallait que quelqu'un "réclame" pour lui la nationalité française. Après l'ordonnance de 1945, il fallait 5 ans de résidence pour l'enfant avant de réclamer la nationalité ; en revanche, il est possible qu'en 1936, cela ait été possible dès la naissance (mais il s'agit de toute façon d'un acte différent de l'enregistrement de la naissance).

Cordialement.

--Jacques Goliot (discuter) 31 mars 2014 à 12:09 (CEST)

Nationalité burkinabé

Ceci n'apparaît nulle part dans l'article : il a acquis la nationalité burkinabé en 2010. Ce serait intéressant de le signaler. Source : http://repta.net/site/index.php?option=com_content&task=view&id=137 et http://repta.net/site/index.php?option=com_content&task=view&id=136 (il y a même la photo de son certificat de nationalité burkinabé). Nairolf FR (discuter) 16 janvier 2015 à 15:16 (CET)

apatride ?

Hello. Pas très convaincu par la qualité "apatride" de Gabriel Cohn-Bendit que l'on trouve dans l'infobox. Je lis que ses parents ont demandé sa naturalisation très tôt, dès sa naissance (c'est lui-même qui le dit) ou dans les toutes premières années de sa vie. — H4stings ^d 10 novembre 2016 à 11:10 (CET)