Discussion:Gare de Volx/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gare de Volx » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gare de Volx}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gare de Volx}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par KoS (d) 18 octobre 2009 à 18:46 (CEST)

Raison : LArge tendance à la conservation

Gare de Volx

Proposé par : Fr.Latreille (d) 3 octobre 2009 à 21:52 (CEST)

Gare disparue, aucun potentiel encyclopédique. Article réduit à une phrase, et qui risque de le rester.

Discussions

Je suppose qu’il y a eu des antécédents de ce type, quelqu’un peut-il me dire ce qu’ils sont devenus ? Car de mon point de vue, c’est à  Conserver, mais je laisserai faire la cohérence sur un sujet que je suppose avoir été moultes fois débattu. Nemoi a parlé le 5 octobre 2009 à 13:29 (CEST)

Quelques antécédents :

Discussion:Gare de Givet/Suppression débat assez nourri (expérimental) concluant à la conservation de gares microscopiques mais encore en activité.

Discussion:Gare de Caudéran-Mérignac/Suppression Plus récent, également assez nourri, conclut à la conservation d'une gare microscopique mais encore en activité.

Discussion:Gare de Romont/Suppression Relativement récent, conclut à la suppression d'une gare microscopique et désaffectée. Notez au passage l'incohérence : les articles sur les autres gares de la ligne Charmes - Rambervillers (désaffectée), par exemple la gare d'Ortoncourt sont toujours là, et toujours aussi indigentes.

Discussion:Gare de Callenelle/Suppression de cette année aussi (petite gare belge toujours en activité). Conclu en conservation, après débat également détaillé (résultat très serré). Touriste (d) 8 octobre 2009 à 14:40 (CEST)

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Pour essayer d'avoir une idée du potentiel de tels articles sur des gares microscopiques, en voici quelques-uns plus achevés :

Gare d'Aumale (non désaffectée, me semble à la louche d'une importance assimilable à Volx, ayant autrefois été une gare de correspondance vers une ligne à voie métrique, probablement d'ailleurs moins importante que Apt-Volx)

Gare de Sames-Guiche (désaffectée, certainement moins importante que Volx, mais un peu par hasard mentionnée de façon détaillée dans un ouvrage d'histoire locale de qualité). Touriste (d) 8 octobre 2009 à 13:09 (CEST)

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Je souligne que la gare de Volx, aujourd'hui désaffectée, a autrefois été gare de correspondance vers Apt, Cavaillon, Forcalquier (donc n'est pas du niveau le plus obscur). Cf. les articles Ligne Cavaillon - Volx et Ligne Forcalquier - Volx Touriste (d) 8 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

Discussion à partir de l'argumentation détaillée pour la conservation de Quoique

Merci pour ton argumentation très détaillée, elle va permettre à mon sens de préciser où nous ne sommes pas d'accord (puisque j'ai donné un avis pour la suppression).

• Tu écris : « il n'y a pas de lieu sans histoire », en précisant que ça s'applique tout particulièrement aux gares. Je te le concède volontiers. Le problème est que l'existence d'une « histoire » ne suffit pas à fonder un article ; la page détaillant les « principes fondateurs » expose : Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, (...) ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.

On doit donc discuter de l'existence de « sources faisant autorité » : j'imagine que nous sommes d'accord pour dire que "pas de sources, pas d'article".

• « si on ne trouve pas un document écrit à la mairie ou du côté de l'association de recherche de l'histoire locale ». Là nous divergeons. Il est généralement quoique pas unanimement admis que les sources doivent être _secondaires_ ; ceci n'apparaît pas directement dans les principes fondateurs, mais me semble un critère essentiel pour appliquer la règle « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement » sans des biais liés à des jugements subjectifs des contributeurs sur ce qui est « important » ou non, « historique » ou anecdotique. Dans des archives municipales, on pourra trouver des informations sur un grand nombre de bâtiments. J'ouvre une page du web choisie de façon essentiellement aléatoire, un extrait des délibérations du conseil municipal de Crac'h et constate qu'on y discute pendant plusieurs lignes de la station d’épuration de Kerran. Ceci rend-il le sujet admissible ? Je pense que non, si nous divergeons sur ce point je ne pourrai que le constater.

• « dans la litterature du 19ème ». Là permets moi d'en douter. On ne publiait tout de même pas autant qu'aujourd'hui au 19ème, les recherches sur Google Books n'ont rien donné. Ce ne me semble tout simplement pas vraisemblable. J'ai noté que les articles Gare de Landévant et Gare de Baud que tu mentionnes dans ton argumentation sont étoffés pour une bonne part parce que _récemment_, un passionné dénommé Jean-Pierre Rigouard a publié des ouvrages sur le rail dans le Morbihan. On ne peut présumer du fait que de tels ouvrages existent dans le Morbihan qu'il en existe aussi dans les Alpes-de-Haute-Provence. Dans le secteur que je connais un peu, les Pyrénées-Atlantiques et leurs environs, j'ai noté que tant dans le bouquin spécialisé sur le canton de Bidache que j'ai utilisé pour écrire gare de Sames-Guiche ou dans des articles érudits sur la gare de Dax ou sur la ligne Toulouse - Bayonne que j'ai feuilletés, les auteurs n'ont pas de sources secondaires à leur disposition, hors presse. Ils font une véritable recherche à partir de documents primaires.

• « archives dans la presse locale ». Ah, là ça se corse. Il me semble en effet plus que hautement plausible que l'inauguration de la gare au moins, et sans doute d'autres événements de son histoire (ouverture ou fermeture de nouveaux services, travaux assez importants) aient fait l'objet d'articles dans la presse locale. J'ai un peu plus de mal à justifier que ça ne suffise pas à justifier la conservation. C'est je crois encore dans mon esprit en application de la règle « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement » : admettre les sources de presse locale, c'est admettre des articles sur des choses extraordinairement mineures, par exemple tous les clubs sportifs même amateurs, les mairies, les écoles, et bien sûr la station d’épuration de Kerran, encore elle. Je dirais « pourquoi pas ? » et ne me précipiterais pas pour proposer à la suppression des articles sur des gares microscopiques sourcés par un érudit qui aurait dépouillé des archives de presse de 1880 à 1970 (mais quel boulot ! Ce n'arrivera pas souvent). Il me semble tout de même que, tout en présumant qu'elles existent, je ne me résous pas à prôner la conservation quand elles ne sont pas fournies par l'auteur de l'article ; rien ne permet de présumer que quelqu'un fera ce travail de bénédictin dans les 2500 prochaines années pour la gare de Volx ou la station d’épuration de Kerran.

• « l'énergie mise à vouloir effacer ou défendre cette gare auraient largement permis d'en faire un article acceptable ». Ben non, j'ai perdu une vingtaine de minutes à m'amuser à participer à cette discussion, me rendre aux archives départementales à Digne, négocier l'autorisation d'y consulter des collections de quotidiens, dépouiller ceux-ci, ça m'aurait pris beaucoup beaucoup plus de vingt minutes. Cette page ne me semble pas pouvoir progresser à partir de sommaires recherches via Google, les sources, si elles existent, sont d'accès malcommode. Touriste (d) 8 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

Sans vouloir relancer le débat sur les sources primaires et secondaires, il me semble que des organes de presse même locale fournissent des sources beaucoup plus "crédibles", "indépendantes du sujet" que les sources "Pokebip" et "Puissance Pokemon" de l'article Galopa. S'il faut préférer les sources universitaires aux sources journalistiques, un ou des articles de presse me semblent quand même être une source acceptable. En revanche, tout les articles sourçables n'ont pas leur place sur WP : une station d'épuration n'a généralement pas un rôle comparable dans l'histoire d'une ville à celui d'une gare, qui a eu des impacts sur le développement urbain (quantitativement, qualitativement et en termes de localisation) pendant un siècle. Benji m'écrire 8 octobre 2009 à 16:48 (CEST)

• Pour ne pas faire trop long, en réponse à Touriste, je dirais que nous sommes entièrement en accord sur le fond, pour être précis, pour pouvoir écrire un article il faut des sources qui ne soit pas primaires. La ou nous divergeons, c'est , il me semble, qu'il considère l'existence de sources secondaires par rapport à la qualité de l'auteur , hors, par exemple, un journal local peut donner des sources primaires, quelqu'un a vue quelque chose se passer, mais aussi des sources secondaires un article écrit à partir d'une recherche sur un sujet (cela existe même au niveau très local). Puisqu'il prend l'exemple d'un conseil municipal, je peux vous confirmer qu'il y existe les deux types de sources, par exemple les anciens POS (plan d'occupation des sols) et surtout les nouveaux PLU (Plan Local d'Urbanisme) sont l'occasion de commander une étude notamment historique sur le développement de la commune, de ses divers villages, lieu-dits, ... et il existe également d'autres études au niveau des cantons des conseil généraux ou régionaux, mais plus encore dans les communautés de communes. Ces documents me semblent être des sources secondaires acceptables. Elles sont particulièrement nombreuses dans le Morbihan que je connais bien, mais pour les mêmes raisons d'explication et d'argumentation des choix politiques d'occupation du territoire, je serais bien étonné que cela se limite au département 56. Le travail de bénédictain existe du fait d'une pression de la population et de l'exigence des textes, le tout obligeant finalement nombres d' élus à financer des recherches locales dans le but de justifier leurs choix. Pour ce qui concerne la station d'épuration, je n'ai pas du tout le même avis que vous car l'environnement et les exigences du Développement Durable donnent une grande importance aux stations d'épuration dont l'existence ou l'absence peut permettre, ou pas, d'étendre ou densifier l'urbanisation. La gare et le train en général redevient important après avoir été longtemps à l'abandon hors des grandes villes, et l'épuration va devenir, est déjà un sujet de société qui donne lieur à de nombreux écrits secondaires... Bientôt il aura un article par station d'épuration y compris celles qui sont abandonnées, sur wikipédia. Pour revenir à notre sujet je crois que même pour trouver les bonnes sources secondaires il faut faire un minimum de recherches, car il serait paradoxale de mettre une information fausse au seul titre qu'elle comporte des sources recevables. La gare de volt est un mauvais combat pour la suppression car au vu de la photo il s'agit d'une gare PLM d'une certaine importance qui ne peut qu'avoir engendré des sources utilisables. Quoique (d) 8 octobre 2009 à 18:41 (CEST)
• Et pendant ce temps l'« ami » Phyis continu à changer le n° des lignes à partir d'un document connu de lui seul diff, diff, diff, diff, ... et de nombreuses gares ne doivent leur existance wikipédienne qu'à des sources primaires fournies par la SNCF! au hasard prenons des gares bretonnes Gare de La Hisse, Gare de Callac, il n'y a pas de sources, même une gare plus importante comme la gare de Saint-Brieuc n'a pas de sources autres que celle d'être la! Ce que je ne cautionne n'y n'apprécie car comme Touriste les sources me semblent un élément essentiel pour un article sur wikipédia. Quoique (d) 8 octobre 2009 à 19:07 (CEST)

• Après réflexion, il me semble que globalement, avec Touriste, nous n'avons pas de désacords fondamentaux. Le problème de la suppression ou de la conservation, doit être autre sur un article à peine ébauché comme la gare de Volx, puisque nous pouvons être en accord et prendre une décision inverse. N'étant pas promoteur de la décision de supprimer, je n'ai donc pas d'avis sur cet « autre » qui ne concerne visiblement pas le potentiel de la gare à devenir un article. cordialement Quoique (d) 8 octobre 2009 à 21:21 (CEST)

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Je ne pensais pas déclencher une discussion de cette ampleur. Dois-je le regretter ? Plutôt que prendre exemple ailleurs (tout n'est pas transposable), je crois qu'il faudrait qu'on se fasse une idée sur les gares qui mériteraient d'avoir leur page dans cette région. Pour moi, a priori :

• sûrement pas toutes (c'est déjà un débat possible ; notez que dans les tableaux de desserte des gares référencées figurent toujours "gare précédente" et"gare suivante"); exemple : non à gare de Mane ()
• toutes celles qui ont une importance actuelle ; exemple : gare de Manosque-Gréoux-les-Bains, gare de Sisteron, qui "balisent" l'itinéraire de la Durance
• quant à celles qui ont disparu, ou ont perdu leur importance, se demander si leur importance a été réelle, avant peut-être de discuter de la validité des sources ; exemple : Volx a été gare de bifurcation, c'est un argument pour important ; mais la ligne adjacente n'a jamais été importante et a eu une durée de vie restreinte, argument contre.

Sur ce, au vu des avis partagés, je crois raisonnable de retirer ma demande -- pas de consensus (on y reviendra peut-être plus tard). MAIS : ne laissons pas proliférer des centaines de pages bidon -- voir par exemple sur les chemins de fer de Corse, une avalanche ! --Fr.Latreille (d) 9 octobre 2009 à 16:51 (CEST)

La gare de Mane n'est pas un bon exemple car elle n'existe pas, donc difficile de trouver quelque chose ! mais il y a quand même une gare elle porte le nom de gare de His-Mane-Touille sur la ligne Boussens - Saint-Girons, je ne sais pas si elle existe encore en dur, mais elle est reproduite en carton pour du maquettisme ferroviaire ! cordialement Quoique (d) 9 octobre 2009 à 19:43 (CEST)

Si, si je viens de trouver une trace infime de la gare de Mane dans le puits sans fond qu'est le web (Léon de Berluc-Pérussis serait sans doute surpris de savoir qu'on lit encore son courrier en 2009) : [1]. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 19:49 (CEST)

Mais la Revue de Comminges (Pyrénées Centrales): Bulletin de la Société des études du Comminges à Saint-Gaudens et de l'Académie Julien-Sacaze à Bagnères-de-Luchon, Volume 117, 2001, [lire] cite les raisons de l'installation de la gare de His-Mane-Touille Quoique (d) 9 octobre 2009 à 20:28 (CEST)

Ce n'est pas le même Mane, il y en a deux. Celui de Léon de Berluc-Pérussis est clairement le nôtre : regarde le nuage de mots que crée la page Google Books : Forcalquier, Manosque, etc... Il y a bien eu une gare à Mane (Basses-Alpes).

Bon pour que tout cet échange sur la microscopique gare de Mane ne soit pas perdu, je la propose aussi en suppression, au vu des avis ici, il n'est pas invraisemblable que ça donne un résultat différent et que ça nous aide à clarifier nos limites. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Je recopie ici la réponse faite sur le café de Ferrovipédia en réponse à la proposition de Touriste : Franchement vous êtes décevant car finalement vous n'avez qu'un but en tête supprimer une gare... s'attacher à éradiquer les petits et les faibles au simple fait qu'ils sont petits et faibles n'est pas très positif et n'apportera pas de valeur ajouté à wikipédia qui est justement l'endroit où il est possible de s'intéresser d'une manière encyclopédique au foisonnement de la diversité humaine et culturelle puisqu'il n'y a pas de justification de l'existence des articles par l'audimat ou le volume des ventes. Vous me semblez inclure les petits qu'ils soient gares ou autres dans un combat ou une ambition que je ne cherche pas à comprendre, cela me semble plus négatif que positif, mais c'est votre problème. cordialement Quoique (d) 9 octobre 2009 à 22:28 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver les exemples présentés ci-dessus sont assez probants. Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 octobre 2009 à 14:49 (CEST)
2.  Conserver comme indiqué ci-dessus, la gare de Volx. Comme je l'ai déjà dit lors de la Discussion:Gare de Callenelle/Suppression il n'y a pas de lieu sans histoire, et d'autant plus pour une gare, car ce lieu est toujours l'aboutissement de longs débats et une forte volonté locale. J'arpente quotidiennement le Morbihan et les anciennes gares aussi petites soient-elles ont laissé des traces dans la mémoire collective et sont souvent l'explication du développement d'un quartier, ... Et il existe toujours un mimum d'archives dans la presse locale ou dans la litterature du 19ème permettant d'avoir de quoi faire un article si on ne trouve pas un document écrit à la mairie ou du côté de l'association de recherche de l'histoire locale. J'ai d'ailleurs commencé a faire des articles sur des gares toujours ouvertes mais devenues simple arrêt comme la gare de Landévant, cela permet d'ailleurs parfois une trouvaille comme la gare Sainte-Anne (Morbihan), ou des gares fermées ou désafectées commme la gare de Baud ou la gare de Ploërmel, articles que je vais enrichir au fur et à mesure de la collecte d'éléments ayants des sources recevables sur wikipédia. Si nous limitons notre histoire commune au « grandes » gares, nous perdons tout ce qui fait la diversité et la richesse de notre mémoire. Ceci dit, comme je l'avais également dit pour Callenelle, il n'est pas intéressant de créer des articles à la « chaîne » sur des gares que l'on n'approchera jamais physiquement de suffisamment près pour recueillir les éléments permettant de donner du contenu. Néanmoins, ceci ne me convainc pas de la nécessité de supprimer un article ouvert même s'il en est à sa plus simple expression commme le montre certains liens ci-dessus, alors que d'autres comme Sidérodromophilie, restent en l'état tout en contrevenant nettement aux règles, ce qui n'est pas le cas de la gare de Voix. j'ajoute, l'énergie mise à vouloir effacer ou défendre cette gare auraient largement permis d'en faire un article acceptable. Dire d'un lieu comme une petite gare qu'il a un potentiel encyclopédique nul me semble un non sens, car considérant que ce qui est petit n'a pa d'intérêt, prenez votre loupe et vous trouverez de la matière encyclopédique. Cordialement Quoique (d) 8 octobre 2009 à 15:33 (CEST). J'ajoute que c'était une belle gare avec un quai central et une marquise, il existe une carte postale de la gare PLM de Volx édité par Testarière Forcalquier à partir d'une photo de Vial Digne voir sur le site delcampe. Quoique (d) 8 octobre 2009 à 17:42 (CEST)
3.  Conserver Les arguments de Touriste (qui vote supprimer) m'ont convaincu de voter la conservation : "a autrefois été gare de correspondance vers Apt, Cavaillon, Forcalquier (donc n'est pas du niveau le plus obscur)." notamment. ---- El Caro ^bla 8 octobre 2009 à 16:25 (CEST)
4.  Conserver En accord avec Quoique + voir discussion. Benji m'écrire 8 octobre 2009 à 16:50 (CEST)
5.  Conserver Comme Quoique (d · c · b) À noter qu'outre les sources locales mentionnées dans la discussion et les journaux, il existe également de nombreuses monographies sur des lignes de chemins de fer, notamment sur des lignes secondaires ou disparues, publiées soit dans des livres (voir les éditions de La Vie du rail, les éditions du Cabri, pour ne citer que celles-ci), ou dans des revues spécialisées (Ferrovissime, CFRU/CFRT, par exemple), qui figurent souvent en bibliographie des articles des lignes sur wikipédia, et qui, naturellement, traitent des gares de ces lignes... --Claude villetaneuse (d) 8 octobre 2009 à 22:29 (CEST)
6.  Conserver par cohérence et impression personnelle de possibilité d’un développement encyclopédique, la lecture des différents exemple fournis tend à montrer une tendance à la conservation de ces articles. Je note également l’existence d’une carte postale. Nemoi a parlé le 8 octobre 2009 à 23:34 (CEST)
7.  Conserver Quoique a parfaitement exprimé ce que je pense. Ici, nous avons un article s’appuyant sur plusieurs sources, il n’y a donc pas lieu de le supprimer. Pymouss |Parlons-en| 9 octobre 2009 à 17:42 (CEST)
8.  Conserver Oui, relativement bien expliqué, sourcé. Il a toute sa place ici cet article. --Floflo (d) 10 octobre 2009 à 11:40 (CEST)
9.  Conserver La gare de Volx était l'une des gares les plus importantes des Alpes-de-Haute-Provence. --Forcalquier (d) 11 octobre 2009 à 12:10 (CEST)
10.  Conserver La gare de Volx présente un intéret dans l'histoire des chemins de fer du Sud-Est de la France. A mon avis, il faut conserver cet article, en l'améliorant. Je suis donc contre la suppression Jothetaxi (d) 12 octobre 2009 à 09:05 (CEST)

    Source ? Nemoi a parlé le 11 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

11.  Conserver La découverte des archives du conseil général sur Gallica et le peu de temps (une heure quand même...) que j'ai mis à trouver quelque chose concernant la gare de Volx me convainc que pour une telle gare de bifurcation, il doit y avoir assez de sources pour écrire quelque chose de raisonnable. Ma longue argumentation n'est quand même pas perdue, et je continue à penser qu'elle s'applique aux gares de plus petite taille ou comment battre en retraite par étapes progressives, histoire de ne pas perdre la face. Touriste (d) 12 octobre 2009 à 13:01 (CEST)
12.  Conserver Une gare était importante pour la vie d'une bourgade comme Volx Malosse (d) 28 octobre 2009 à 17:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant --Fr.Latreille (d) 3 octobre 2009 à 21:53 (CEST)
2.  Supprimer le potentiel encyclopédique semble nul --Rosier (d) 6 octobre 2009 à 23:06 (CEST)
3.  Supprimer non encyclopédique en l'état, potentiel peu évident et non démontré.--LPLT ^[discu] 8 octobre 2009 à 11:41 (CEST)

   Le potentiel encyclopédique me semble très faible, même si je peux me tromper (il peut par hasard y avoir des sources disant des choses conséquentes sur cette gare). J'ai trouvé ces trois mentions du mot « gare » dans un ouvrage d'histoire de Volx dont j'ignore la qualité comme source (professionnel ou amateur ?) : [2] et ce schéma des voies : [3] sur Wikia. Je ne suis pas convaincu au vu de tout ça qu'on peut faire un article qui justifie de sa pertinence. Tout ça peut être contracté dans l'article Volx ou dans les articles sur les voies en terminus ici. Même si je me suis amusé à faire ce boulot de recherche, la preuve de l'admissibilité d'un sujet appartient tout de même à l'auteur de l'article. Bien sûr, supprimer cet article c'est vider l'océan à la petite cuillère : elle n'empêchera pas la gare de Mane de continuer à narguer les « suppressionnistes ». Touriste (d) 8 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

4.  Supprimer bien sûr, les articles Volx et un éventuel ligne Avignon - Gap (je fais référence à cette page sur wikia) qui passait par cette gare seront amplement suffisant pour parler de cette gare, jusqu'à preuve du contraire bien sûr. Freewol (d) 8 octobre 2009 à 15:17 (CEST)