Discussion:Gestion de la sécurité aérienne

Rappel de la discussion sur la fusion de Gestion de la sécurité aérienne et Sécurité aérienne

N. B. : Copier-coller pour mémoire de la discussion à ce sujet dans WP:Pages à fusionner, puisque j'ai maintenant abandonné ma demande. Je pense que ça solde cette demande.

Il y a actuellement une avalanche d'articles créés par Davbwild (d · c · b) sur la Gestion de la sécurité en général, et sur la Sécurité aérienne en particulier, avalanche totalement non coordonnée avec les articles existants, et donc, créant un risque de doublons très fort.

Je réagis également à tous ces articles, non seulement parce qu'ils ignorent l'existant, mais aussi parce qu'ils se réfèrent d'abord et avant tout aux travaux de James Reason (un professeur de psychologie qui a écrit sur le thème de l'erreur humaine et des risques liés pour la sécurité).

J'ai donc tendance à voir dans tous ces articles une forme de POV-pushing, en dehors même de la recréation d'articles existant sur la sécurité aérienne.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 15:04 (CEST)

Une avalance d'articles (une dizaine) sont créés car Davbwild travaille au sein du Projet:ENAC. Ils n'ignorent pas l'existant mais essayent de s'y intégrer harmonieusement, ce qui n'est pas facile car l'existant est parcelaire, non sourcé, non structuré (d'où le projet pédagogique lancé ). S'ils se réfèrent avant tout aux travaux de James Reason, c'est que ce sont ces travaux qui sont la base de la gestion de sécurité aérienne (modèle cité dans les publications de l'OACI). Je ne sais pas si dans l'idéal il vaudrait mieux un ou deux articles (ou plusieurs autres), pour l'instant ils ne font pas doublon : la preuve. Léna (d) 28 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Le fait de mettre en « article connexe » de Sécurité aérienne un article Gestion de la sécurité aérienne parlant dès son introduction de James Reason ressemble à mes yeux beaucoup plus à un POV-fork qu'à un article connexe légitime. D'autant que l'article Sécurité aérienne parle d'abord et avant tout de la gestion de la sécurité aérienne, puisque l'article commence par « La sécurité aérienne procède de l'ensemble des mesures visant à réduire le risque aérien ».
Je rappelle au passage que l'article sur James Reason vient d'être créé aujourd'hui sur fr:WP, et qu'il n'existe pas sur en:WP, ni sur aucune des autres Wikipédia. Donc ramener le problème de la gestion de la sécurité aérienne au seul James Reason me parait un peu fort de café, même s'il a apporté des outils conceptuels. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 15:35 (CEST)

Ce n'est pourtant pas le cas. Sécurité aérienne parle de différentes choses, à savoir les dangers (notamment le risque aviaire), la gestion des risques et les accidents. C'est un article plus général que simplement gestion de la sécurité aérienne, qui parle (comme son nom l'indique :D) de la gestion des risques au niveau organisationnel. Parler par exemple des matériaux anti-foudre, ça aurait ça place dans le premier article et pas le second. Enfin, je trouve que tu devrais un peu plus WP:présumer la bonne foi, les accusations de POV-fork et de TI c'est un peu désagréable, surtout qu'on a passé un certain moment avec Davbwild à discuter de l'interraction entre ces deux articles, s'il fallait les fusionner notamment. On est arrivés à cette idée que l'un détaille un point de l'autre, mais c'est évidemment criticable et sans doute très améliorable (la preuve ), mais ça serait agréable que tu supposes qu'on veut juste enrichir Wikipédia et pas imposer un point de vue inédit. Tu proposerais quoi comme nouveau plan de sécurité aérienne après la fusion ? (Edit : et on ne se ramène pas à James Reason, on dit que l'organisation actuelle en aéronautique de la gestion de la sécurité découle de ses travaux : petit rappel du contexte en gros. Et peut-être que l'article n'est pas terminé, d'où la seule mention de James Reason, de la même manière qu'il ne parle pour l'instant que de la France). Léna (d) 28 juillet 2010 à 15:45 (CEST)

Mais Lena, le risque aviaire se gère, comme les autres ! Tous les jours, les motoristes aéronautiques font des « tests d'ingestion » de volatiles pour minimiser les risques dans ce domaine. Et l'ignorer me parait une approche totalement déséquilibrée de l'ensemble de la question de la sécurité aéronautique. Je suis bien d'accord qur'il existe d'importants facteurs humains et organisationnels, mais on ne peut pas pour autant négliger la gestion de l'amélioration de la sécurité de l'ensemble des équipements, des moteurs, et des avions eux-mêmes.
Sois convaincue que je ne cherche pas à être blessant ou insultant en parlant de TI ou de POV-fork : je pense simplement que le morcellement de l'information, en créant tous ces articles spécifiques autour de James Reason, déséquilibrent complètement la vision que l'on a de la question, de façon non justifiée et non sourçable. Dire cela n'est pas nier l'intérêt des travaux de James Reason, ni le fait que l'OACI puisse y faire référence : c'est simplement que parler ainsi systématiquement de lui, dans tous ces articles, dès leur introduction, est extrêmement réducteur. Voilà ce que j'entends par POV-fork, sans vouloir par là formuler une quelconque attaque personnelle, car ce n'est absolument pas dans mes intentions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 16:03 (CEST)

Effectivement, l'intro de gestion de la sécurité aérienne est à revoir. Est-ce que tu penses qu'en la reformulant ça règlerait le problème, où il faudrait encore fusionner les articles ? Parce que pour moi, quand tu dis "Je suis bien d'accord qur'il existe d'importants facteurs humains et organisationnels, mais on ne peut pas pour autant négliger la gestion de l'amélioration de la sécurité de l'ensemble des équipements, des moteurs, et des avions eux-mêmes", la première partie de ta phrase correspond au contenu de gestion de la sécurité aérienne et l'ensemble de ta phrase à sécurité aérienne. Léna (d) 28 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

C'est justement là qu'on n'est plus du tout d'accord : tous les aspects de la sécurité aérienne - tels que mentionnés dans l'article Sécurité aérienne - sont gérés, qu'il s'agisse de la fatigue du métal, des déverglaçants, des différents volatiles, de la foudre, ou des facteurs humains sur lesquels s'est concentré James Reason.
Dire que la gestion de la sécurité aérienne se limite justement aux travaux de James Reason me paraît caractéristique d'un POV-fork, car une énorme partie de l'amélioration de la sécurité aérienne est passé et passe toujours par la gestion de l'amélioration des avions, de leurs moteurs et de leurs équipements, ainsi que celle des aéroports et de leurs équipements, face aux risques provoqués par la foudre, la résistance des matériaux (cf le glare de l'A380, par ex.), les oiseaux, etc. (ce qui parait d'ailleurs assez évident ).
Mais bon, j'arrête là, pour laisser la parole aux autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 17:19 (CEST)

C'est au maximum un petit souci avec le titre, qui peut se régler par un renommage. Ni POV ni doublon là-dedans. GL (d) 30 juillet 2010 à 10:42 (CEST)

Relire WP:FOI, le relire, et le rerelire, c'est méta. Ca marche pour toi Azurfrog et pour moi pour ne pas commenter cette discution (ah trop tard). Voila quoi. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 28 juillet 2010 à 17:35 (CEST)

Si tu impliques que j'accuse Lena de mauvaise foi, tu te trompes du tout au tout ! Je pense au contraire que c'est de bonne foi qu'elle part sur quelque chose que je considère (peut-être à tort, ¿quien sabe?) comme un POV-fork.
Je me suis efforcé d'autre part d'exposer les raisons de mon opinion de façon aussi objective que possible, tant ici même que directement vis-à-vis de Lena. Si tu préfères, tu peux remplacer ce terme de POV-fork par « création d'articles spécifiques susceptibles de créer un biais ou un déséquilibre dans l'information ». C'est vrai que c'est plus neutre comme formulation ; mais c'est beaucoup plus long, et j'avais la flemme .
Mais ne pas soupçonner l'autre de mauvaise foi n'implique pas d'être d'accord sur sa démarche. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 17:54 (CEST)

Pour essayer d'avancer dans un parfait esprit de collaboration, j'ai proposé à Lena de s'inspirer, pour le plan d'un article fusionné, des présentations de la Sécurité aérienne faites par l'OACI elle-même, telles qu'on peut les trouver ici : mais ça fait clairement apparaître que James Reason, s'il est bien cité, n'est qu'un élément parmi des tas d'autres de l'ensemble de la problématique de la sécurité aérienne : tous les problèmes ne se résolvent pas par la seule approche conceptuelle des erreurs des organisations ou des hommes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2010 à 18:22 (CEST)

Mon message était peu clair, et j'aurais du m'abstenir je pense. Je regarde un peu de loin le Projet:ENAC, ce n'est pas parfait mais pour moi c'était un bon début pour fournir de nombreuses connaissances sur WP. Ce qui me gène avec ton intervention c'est que POV-fork est à mon avis très très mal venu comme accueil sur WP. Là en gros, le risque c'est un utilisateur perdu, qui parlera de WP en mal, et les articles qu'ils traitaient laissé à l'abandon. Voilà, c'est juste dommage de sortir l'artillerie lourde avant de lancer une discussion avec une personne ou sur la PdD de l'article en question. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 29 juillet 2010 à 10:25 (CEST)

Je suis plutôt favorable à la fusion comme au renommage de Sécurité aérienne en France et de Sécurité aérienne en Europe. Mais j'aimerais que l'on laisse le temps au rédacteur d'étoffer l'article Gestion de la sécurité aérienne, histoire de voir ce qu'il en sort, parce que là, vu qu'il y a un Projet:ENAC en place et vu l'état de l'article, je pense que l'on peut pas vraiment avoir d'avis définitif. Pour la question des articles détaillés, je serai favorable à une organisation par risque, par acteur (aéroport,compagnie) institution (voir Organisation de l'aviation civile internationale et Gestion de la sécurité aérienne dans le monde, il y a peut-être aussi doublon, mais je préfère attendre)

Au passage, j'ai enlever la mention : "Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée" au bandeau de fusion.--Nouill (d) 29 juillet 2010 à 07:43 (CEST)

• @ PierreSelim : tu as raison, je retire le terme de POV-fork, et je ne l'utiliserai plus ici, dans la mesure où il peut être perçu pour agressif, et risque donc d'engager la discussion sur une voie peu favorable au dialogue.
  Il n'en reste pas moins que je vois l'évolution actuelle comme une création d'articles doublonnant très largement l'existant, et en déséquilibrant complètement la présentation dans fr:WP de façon préoccupante, en donnant beaucoup trop de place à ce qui n'est qu'une facette conceptuelle de la question (cf mes remarques plus haut sur la gestion de la sécurité des avions, de leurs équipements et des aéroports).
  Je ne suis bien entendu pas opposé à un article sur l'apport de James Reason à la sécurité en général, et à la sécurité aérienne en particulier, mais de là à tout ré-écrire en se centrant prioritairement sur lui, non : c'est pour moi une information biaisée, déséquilibrée (cf plus haut le lien vers la présentation du sujet par l'OACI elle-même).
• @ Nouill : pas de problème, y compris sur Gestion de la sécurité aérienne dans le monde (c'était mon tout premier « hoquet de surprise » ). Je pense cependant que la multiplication d'articles en parallèle, sans qu'une structure d'ensemble et une hiérarchie soient clairement d'abord mises en place, n'est jamais favorable à une information pertinente et correctement contextualisée (c'est en ce sens que j'ai pu utiliser le terme de POV-fork)
  Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

En l'état actuel, on a à mon avis deux choix, soit faire la fusion comme tu le suggères au début de la discussion, soit l'article de Davbwild est un article détaillé d'un premier article qui parlerait de la gestion de la sécurité et qui aurait un plan qui pourrait ressemblé à celui de la page ICAO que tu présentes. Je ne considère aucune de ces solutions comme mieux, juste il faut se mettre d'accord parce que c'est pas le même travail après :) -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 29 juillet 2010 à 15:10 (CEST)

Ce n'est pas ainsi que Wikipédia fonctionne, il n'y a pas de hiérarchie d'ensemble mise en place avant de travailler des articles détaillés, pas d'équilibre à assurer entre le volume des articles traitant de sujets différents et absolument aucune raison d'interdire les articles pointus. Chacun fait ce qui l'intéresse et on ajuste au fur et à mesure. GL (d) 30 juillet 2010 à 10:38 (CEST)

James Reason est une références incontournable, il n'y a rien de particulièrement choquant à ce qu'un article traite de l'application de ce modèle à la sécurité aérienne. Il faudrait probablement ajuster les titres et l'articulation entre les différents articles sur ce thème mais la demande de fusion part d'un soupçon infondé et me parait plutôt néfaste pour le moment. Vu les différentes oppositions, je pense que l'on peut classer cette demande et retirer les bandeaux. GL (d) 30 juillet 2010 à 10:38 (CEST)

Mais c'était précisémment ma proposition initiale ! Que Gestion de la sécurité aérienne annonce clairement la couleur avec un titre clairement recentré sur James Reason, sans laisser entendre pour autant que c'était l'alpha et l'oméga de la sécurité aérienne.
D'autre part, je ne peux pas être d'accord avec l'idée que les articles gravitant autour de la sécurité aérienne se développent sans coordination ni travail d'organisation, puisqu'il existe un projet:ENAC, dont le rôle est précisément centré sur l'organisation de l'information dans les articles.
Cependant, après discussions diverses avec Léna (d · c · b) et Davbwild (d · c · b), comme mon but était d'exprimer mes réserves et non de leur mettre des bâtons dans les roues, je retire ma demande de fusion. Je laisse à Léna le soin de tenir compte de mes remarques (qui me semblent toujours fondées) si elle le pense justifié. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2010 à 19:10 (CEST)